Бедность кроется в деталях: почему большинство россиян бедствуют?

Бедность кроется в деталях: почему большинство россиян бедствуют?
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Дмитрий Рогозин
заведующий лаборатории методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС
Дмитрий Заворотный
руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества

Александр Денисов: У нас еще не все, мы переходим к большой теме.

Анастасия Сорокина: Мы только начинаем, Саша.

Александр Денисов: Да, продолжаем. Бедность кроется в деталях, как и дьявол. Экономисты выяснили, почему-то мы все-таки бедные. По данным компании Credit Suisse, 10% населения планеты владеют 85% всех мировых богатств. То есть на нас на всех остальных остается всего лишь 15%.

Анастасия Сорокина: Саша, так вот почему мы все такие бедные.

Александр Денисов: Хорошо бы на нас двоих, Анастасия…

Анастасия Сорокина: Объяснили все просто: люди с невысокими доходами, Саша, постоянно сфокусированы на сиюминутных проблемах, погружены в так называемую рутину, которая не дает спокойно оценить свою жизнь и выработать свою стратегию успеха.

Александр Денисов: И если богатые только умножают состояния, то финансовые успехи у всех остальных «гуляют», что называется, в районе погрешности. По данным Минэкономики и Росстата, располагаемые доходы в этом году подрастут всего на 0,1%.

Анастасия Сорокина: Остается только жить в долг. По данным того же Министерства экономического развития, закредитованность населения увеличивается примерно на 24% ежегодно.

Как вырваться из цепких объятий бедности – будем сегодня обсуждать вместе с вами (пожалуйста, подключайтесь, звоните и пишите) и, конечно же, с нашими гостями.

Александр Денисов: Ну, зрители уже подключились, много сообщений уже у нас на SMS-портале. В студии у нас гости: Дмитрий Михайлович Рогозин, заведующий лабораторией методологии социальных исследований института РАНХиГС… Дмитрий Михайлович, добрый день.

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: …и Дмитрий Сергеевич Заворотный (по отчеству, потому что все Дмитрии), руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества.

Сразу вопрос к вам обоим. Вопрос «Почему бедные мы, а остальные богатые?» – это вопрос философский или вопрос математики, экономики?

Дмитрий Рогозин: Ничего себе философский!

Александр Денисов: Философский?

Дмитрий Рогозин: Нет, это ирония. Какой же это философский вопрос, когда человеку не на что есть? Очень часто крыша худая, а то и вообще…

Александр Денисов: Нет, имеется в виду ответ на вопрос «Почему?».

Дмитрий Рогозин: Ну, вообще-то, в социальных исследованиях еще Лазарсфельд запретил задавать этот вопрос…

Александр Денисов: Почему?

Дмитрий Рогозин: …поскольку на него никогда не будет точного ответа. Будут либо спекуляции, либо размышления об общем. Поэтому вопрос «Почему?» или вопрос о причинах – он, в общем-то, должен быть переформулирован в другие вопросы. В вопросы о том, каким образом формируется жизненное поведение этого человека, приводящее к бедности, в какой среде экономической (но не только экономической, но и социальной) он находится.

Но самое важное – это ведь даже не человек, потому что бедность формируется не в индивидуальном порядке, а в порядке того, в каком сообществе человек живет. И в данном случае мы все-таки более или менее европейская страна, мы живем семьями, поэтому бедность у нас носит характер семейный, а никак не индивидуальный.

Александр Денисов: Дмитрий, согласны, что это снимает ответственность с человека?

Дмитрий Рогозин: Ничего себе!

Дмитрий Заворотный: Ну конечно, во многом это зависит от той системы, экономической и социальной системы, в которой живет человек и общество. Конечно, есть в какой-то степени индивидуальная ответственность за ваше личное несчастье, за благосостояние.

Александр Денисов: В какой-то ?

Дмитрий Заворотный: В какой-то, конечно. Но все это обуславливается тем не менее правилами, общими правилами, общими экономическими условиями того общества, в котором этот человек живет. То есть у него может не быть возможностей для какого-то индивидуального маневра в силу той системы отношений, в рамках конкретной экономической системы.

Александр Денисов: Вопрос. Настя, прерву тебя. У Насти тоже много вопросов. Как разбогатеть?

Анастасия Сорокина: Хочу все знать!

Александр Денисов: Да-да-да. Продолжаю вашу мысль высказанную. Я анализировал. Ведь все мы знаем фамилии богатейших людей России. Допустим, возьмем того же Петра Авена. Это выходцы из научной элиты, то есть их родители были в научной советской элите, тоже неплохой достаток был. Они могли себе позволить делать свой осознанный выбор, не боясь, где они будут жить и так далее. Например, тот же Березовский (есть история, Авен сам это описывает), он познакомился с Авеном и стал с ним дружить, потому что у него отец был влиятельный, и он хотел каким-то образом на него выйти.

И если мы все такие истории проанализируем, то получается, что человеку, чтобы разбогатеть, ему нужно выйти за пределы своего круга, сменить знакомых. Не то что, знаете, плюнуть и забыть, но как-то шагнуть в другой круг общения – и они тебя вытянут. Правильно?

Дмитрий Рогозин: Мне кажется, вы совершаете базовую логическую ошибку.

Александр Денисов: Базовую?

Дмитрий Рогозин: Если мы уж говорим о бедности, то зачем ее обязательно сопоставлять с крупными богатеями нашей жизни? Чтобы выйти из бедности, не нужно становиться богатым. В вашей логике единственный выход из бедности – это либо кого-то грабануть и убить…

Александр Денисов: Про это я не говорил.

Дмитрий Рогозин: …либо сманипулировать чем-то. Ну а каким образом человек нищий может стать Рокфеллером или Авеном? У него нет шансов.

Если мы действительно всерьез говорим о преодолении бедности, не об эфемерной борьбе с бедностью, как у нас принято говорить чиновниками, а именно о выходе из бедности, то мы должны рассматривать другую страту – чуть повыше. То есть это не те люди, которые ворочают миллионами, а которые…

Александр Денисов: Не Рокфеллеры, а достаток.

Дмитрий Рогозин: Даже не достаток. Те, которые хотя бы имеют постоянное место работы, у которых есть хотя бы семья. И лучше, чтобы был там один ребенок, потому что формируется некоторая ответственность за свою жизнь. В том числе есть некоторая история его жизни.

То есть очень важный показатель того, что человек выходит из бедности – это представления о будущем. Это самый лучший параметр для того, чтобы определить: человек имеет шансы хоть что-то изменить в своей жизни, может ли он вкладываться в образование, в обучение свое, думает ли он своих детях или нет? Если он говорит: «Я не знаю, каким я проснусь завтра», – то о каком выходе из бедности мы можем вести речь?

Александр Денисов: Дмитрий, согласны тоже, что я совершаю логическую ошибку, так рассуждая?

Дмитрий Заворотный: Вот эти кейсы – они очень специфические. Это как раз ситуация, когда резко изменились правила игры…

Александр Денисов: Извините, но народная мудрость: деньги к деньгам. Я просто привел пример, который укладывается в эту народную мудрость.

Дмитрий Заворотный: Деньги к деньгам. Но когда мы говорим о масштабных изменениях в рамках всей страны, когда в силу этих изменений, скажем так, происходит тотальный передел капитала, он просто сваливается на головы отдельных людей – это очень специфическая ситуация.

Я соглашусь с тем, что если мы говорим об абсолютном большинстве наших граждан, то, конечно, к ним эти истории не относятся. И их шансы выйти из бедности связаны не с какими-то глобальными потрясениями, а они связаны с той системой, в которой они живут, с теми возможностями, которые существуют, с социальной мобильностью, с наличием или отсутствием социальных лифтов. Вот с чем будет связан их потенциальный выход из бедности или застревание в страте бедных навечно.

Анастасия Сорокина: Давайте дадим возможность зрителям нашим высказаться, почему одни богатые, а другие бедные. Это был опрос, который корреспонденты провели на улицах Симферополя, Перми и Рязани. Вот какие результаты.

Александр Денисов: Кстати, очень интересный. Послушаем.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Хочется обратить внимание на высказывания, которые были. По крайней мере, для меня красной нитью была история под названием «лень». Вот богатые люди – да, хорошо, если повезло с семьей, но они получили образование, они трудолюбивые, они готовы учиться. Может быть, действительно все просто заложено в самом человеке? Он рассчитывает на какие-то подачки, рассчитывает, что кто-то что-то для него сделает. А кто-то берет просто и делает.

Дмитрий Рогозин: Ну, как вам сказать? Бедные люди – это же не лейбл, который определяет их жизненную позицию, а это тоже люди, которые занимают очень широкую страту. Среди них есть и ленивые. Но более опасное заболевание – это не лень. Более опасное заболевание на наших широтах – это алкоголизм, это апатия, это нежелание что-то изменить. Но в то же время есть люди, которые добиваются, просто они попадают в те (чиновничьим языком скажу) трудные жизненные ситуации, в которых они не могут, как белка в колесе, выпрыгнуть из них. Поэтому бедность бывает разная, совершенно разная.

Другое дело, что мы должны отдавать себе отчет, что эти люди действительно находятся в чрезвычайно сложной ситуации. И как минимум мы должны проявлять к ним милосердие, как минимум, независимо от того, есть ли у него заболевание алкоголизма, сифилитик он или наркоман. Это не имеет никакого значения. Потому что нижняя черта бедности, когда мы действительно говорим об абсолютной бедности, ниже прожиточного минимума – это, вообще-то, жизнь, которая очень слабо похожа на жизнь. И социологи очень часто ее называют даже «социальной смертью».

Анастасия Сорокина: Дмитрий, здесь не хочется, конечно, никого обижать. Понятно, что ситуации в жизни бывают совершенно разные. Просто очень часто, когда мы обсуждаем темы в прямом эфире, складывается ощущение замкнутого круга, просто невозможно эту цепочку разорвать. Между тем, часто бывают тренинги, предложения каких-то коучей, психологов: «Надо изменить свое мышление, надо начать думать по-другому». Может быть, действительно в этом есть некий резон – по-другому начать подходить к собственной жизни?

Дмитрий Заворотный: Я не думаю, что вам помогут тренинги. Вот вы упомянули такой важный элемент благополучия, как образование. Понимаете, образование и другие блага всегда зависят от социальных условий, насколько эти социальные условия доступны. Для обеспеченных людей они доступны. Для малообеспеченных людей даже получение образования – это проблема. Образование разное может быть. Есть элитная школа, есть обычная школа. Есть провинциальные вузы, есть столичные вузы. И все зависит от изначальных возможностей.

Анастасия Сорокина: Знаете, Дмитрий, есть просто что добавить к вашему высказыванию. Мы с Сашей перед эфиром…

Александр Денисов: Спорили.

Анастасия Сорокина: Спорили, да. Саша говорит: «Образование, семья и так далее». Я говорю: «Вот у меня список людей-миллиардеров, у которых нет высшего образования». Среди них – Стив Джобс (7 миллиардов), Марк Цукерберг (28,5 миллиарда), Ли Кашин (31 миллиард), Генри Форд (100 миллиардов), Билл Гейтс (76 миллиардов).

Александр Денисов: Миллионеры из трущоб. Точнее – миллиардеры.

Анастасия Сорокина: Миллиардеры, да.

Александр Денисов: Или это сказка?

Дмитрий Заворотный: Это опять-таки очень специфические кейсы. Ну сколько таких людей на всей планете? Это особый случай, особая судьба, особые обстоятельства. Это было возможно… Кейс Стива Джобса – это события, которые происходили в определенное время в определенном месте. Воспроизвести это крайне трудно. Компания Apple – одна из немногих в принципе на нашей планете.

Но когда мы говорим, все-таки обобщая, или говорим о более широкой категории людей, то здесь уже вопрос социальных условий становится актуальным. Ну не всем быть Стивами Джобсами. Между тем, люди, которые не имеют доступа к этим благам (они ограничены той экономической системой, в которой они живут), соответственно, они не смогут выбраться из этого порочного круга бедности. Их родители были бедные, а их предки были еще беднее.

Анастасия Сорокина: То есть им не повезло просто? Вопрос удачи?

Дмитрий Заворотный: Можно сказать, что им не повезло оказаться именно в такой системе.

Дмитрий Рогозин: Ну, честно говоря, меня вгоняет такой ответ в некоторое уныние. Все-таки мы можем если не давать рецепты, то, по крайней мере, ставить вопрос «Что делать?».

Александр Денисов: Дайте, мы ждем.

Дмитрий Рогозин: Нет, рецептов никаких не будет. Это неблагодарное дело. Тем более я не из врачебной практики. И диагнозы тоже не собираюсь ставить.

Но есть некоторое универсальное правило. Ведь бедность – это синоним немобильности, неподвижности человека (во всех отношениях). Вот вы приводите пример с образованием. Действительно ли у Стива Джобса не было образования? И что такое образование? Это формальное образование, диплом?

Александр Денисов: То есть в Гарварде не был.

Дмитрий Рогозин: Или это некоторые элементы получения образования? Так вот, Стив Джобс – чрезвычайно мобильный человек. Просто, я не знаю, реактивный двигатель, который у него в сердце или где-то работал.

Вот то же самое можно проговорить и про бедность. Если хочешь выйти, не стать Стивом Джобсом, а просто… Ну, условно говоря, если сегодня ты можешь себе найти только 3–4 тысячи в месяц каким-то образом, ходить и нищенствовать, то что нужно сделать, чтобы на следующий месяц у тебя было 10 или 15 тысяч? Надо ставить реалистичные цели. Так что нужно сделать? Надо двигаться. Надо выходить из дома. Надо задавать вопросы. Надо заходить в интернет. Если нет совсем денег, надо на попутках ехать в другой город и общаться с другими людьми. То есть надо двигаться.

Александр Денисов: То есть не сидеть в зале ожидания.

Дмитрий Рогозин: Да. Движение – это основа преодоления бедности.

Анастасия Сорокина: Давайте как раз не будем томить наших зрителей, заставлять ждать. Из Томской области дозвонилась Ирина. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Скажите, пожалуйста… Я работаю в городе Северске Томской области, с утра до вечера, на нескольких работах. И у меня оплата… Как говорят родители: «Работать, работать надо». Я работаю. И у меня вопрос в том, что у меня оплата низкая. И я бедная.

Александр Денисов: Спасибо, Ирина.

Дмитрий Заворотный: Понимаете, мобильность тоже может быть очень сильно ограниченной. К примеру, вы врач, особенно в провинции. У нас сейчас идут эти скандальные новости из провинции. Человек что должен? Он должен тогда, хорошо, уволиться или пойти в другую сферу, как советовал один политик: «Идите в бизнес, если вам не нравится ваше ремесло»?

Александр Денисов: Это учителям советовали.

Дмитрий Заворотный: Учителям. Ну, неважно, неважно. «Езжайте в другой город». Понимаете, когда вы живете в Москве и вы можете выйти в наше деловое пространство – ну, это еще ладно. А когда вам нужно для этого переехать из одного города в другой через всю страну, то здесь уже ваша индивидуальная стратегия не позволит вам совершать эти действия.

Александр Денисов: Почему? На попутках, как Дмитрий советовал.

Дмитрий Рогозин: Я ведь не свожу мобильность к территориальным перемещениям. То есть все-таки есть интернет, и покрытие у нас в России уже довольно большое. Это канал мобильности, как ни крутите.

Дмитрий Заворотный: Да, безусловно. Опять же в какой степени это мобильность? Мы уже говорим о территориальной мобильности и все прочее. То есть тут ситуация неоднородная. Опять же в каком-то случае человек просто недостаточно мобилен, действительно ему лень. Ну, бывает и такое.

В каких-то случаях, в каких-то отраслях и сферах это крайне трудно в силу ограничений специфических. Если вы учились на медицинского работника, то пойти вам в какую-то другую сферу, то есть менять полностью ваш образ жизни – это иногда просто очень болезненно и тяжело. И люди не хотят. Вот человек хочет лечить людей или преподавать в школе. Если тот уровень доходов, который ему может обеспечить эта деятельность, не позволяет нормально удовлетворять свои потребности, оплачивается не в должной мере, но при этом человек не хочет менять, ему нравится его ремесло – вот здесь уже проблема такого системного характера.

Дмитрий Рогозин: Все-таки мне очень не нравится отождествление… ну, даже не отождествление, а приведение в одном ряду бедности и лени. То есть это плохое объяснение. Оно уже ценностно нагружено и определяет этих людей как недолюдей немножко.

Все-таки основная беда не в лени, а основная беда в том, что у людей нет перспектив. То есть самый частотный ответ, когда задаешь людям действительно малообеспеченным вопрос: «Ну почему? Что же делать?» – «А кому я нужен? Что я могу сделать в этом мире? Я ничего не могу. Я – ноль». Вот это самое важное. И это очень большая беда.

Анастасия Сорокина: Дмитрий, это очень важная мысль. Многие говорят о зацикленности этого мышления. Настолько привыкли к этому, что даже если ты пошел и купил тот самый счастливый лотерейный билет… Знаете, как в анекдоте? Стоит мужчина в метро и говорит: «Жена плохая, денег нет, работа ужасная…» А над ним ангел стоит и говорит: «О, опять одно и то же заказывает».

Ты думаешь все время в одном и том же направлении. И действительно люди… Вот я открыла статистику выигрышей: 3 миллиона долларов, 4 миллиона долларов, 1 миллион 800 тысяч. За два года они становились банкротами, разводились со своими мужьями и женами и теряли буквально все, что на них свалилось с такой легкостью.

Это же тоже определяется именно их отношением к этим деньгам и к тому, как они относят свой способ мышления к той жизни, в которой живут?

Александр Денисов: Это все-таки тоже специфический случай? «Шальные деньги», как говорится.

Дмитрий Заворотный: Да, безусловно. Нет, понимаете, когда на человека что-то сваливается, конечно, он морально и психологически может быть совершенно не готов. И в большинстве случаев это именно так. То есть изменения в жизни человека – это очень такой сложный процесс. Вы упоминали различных бизнес-тренеров: «Послушайте умных людей, как добиваться успеха». Это зачастую просто обман, потому что нет таких условных десяти пунктов, как можно…

Анастасия Сорокина: Нет, я просто хочу найти, где та ниточка, за которую можно вытянуть себя из этой бедности, из этого мышления. За что нужно потянуть?

Дмитрий Заворотный: Нет простого ответа.

Дмитрий Рогозин: Ниточка в том, чтобы перестать отождествлять бедность и мерить бедность только деньгами. Вы упомянули о «шальных деньгах». А ведь у нас встречаются бедные люди, у которых оборот их денежных средств довольно высок. Это, допустим, наркозависимые. То есть, чтобы выкладывать закладки, чтобы брать и шныряться, как говорится, нужно порой до 90 тысяч в месяц дохода. И он у них есть. Но язык не поворачивается называть этих людей богатыми или состоятельными, потому что они проводят нищенский образ жизни.

Именно поэтому в социологии есть понятие как бедности абсолютной, измеряемой доходами, так и бедности по депривации, деривационной бедности и бедности по расходам, то есть каким образом человек потребляет, на что он смотрит в своей жизни и, я в сотый раз повторю, какие у него перспективы. Бедность – это прежде всего отсутствие перспектив, а уже потом все остальное.

Александр Денисов: Давайте зрителей послушаем и продолжим беседу. Александр из Московской области на связи. Александр, добрый день.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, да. Меня зовут Александр, Московская область, Истринский район. Хочу поделиться своим мнением.

Значит, первое. Что такое бедность вообще? Это благосостояние гражданина. Чем оно определяется? Ну, его зарплатой, иными доходами. Если мы посмотрим, то доходы граждан падают, благосостояние падает. Это говорит о том, что бедность растет, количество граждан бедных увеличивается. Это плохой звонок. В связи с чем можно сказать, что количество супербогатых и богатых увеличится.

Причем, смотрите, какой важный момент. Богатые становятся очень богатыми буквально за десятилетия. То есть в нормальной цивилизованной стране такое невозможно. Такие деньги, такие богатства достигаются поколениями, понимаете, они передаются из поколения в поколение, и люди постепенно-постепенно наращивают свои капиталы. У нас же люди за десятилетия становятся супербогатыми. Это тоже плохой звонок. Это ненормальное наращивание капитала.

Поэтому что впереди? Впереди все печально, потому что, если будет дальше такая формула работать, то… Ну, мы знаем, к чему это приводит, когда количество бедных и недовольных очень большое. Это плохо.

И следующий момент. Бедные, которые сегодня есть, они не смогут стать никогда богатыми опять же при нынешнем подходе, при нынешней формуле. Посмотрите – люди работают в основном, если опрос провести, на двух работах уже, изматываются. При этом им хватает на то, чтобы только содержать себя. Преувеличить капитал, отложить нет возможностей.

Поэтому что получается? Получается… Я вернусь к вышесказанному. Это из-за чего происходит? Из-за того, что их зарплаты не позволяют это сделать. И я хочу сказать, что богатые живут за счет бедных сейчас: не меняют зарплаты, не улучшают социальные условия и так далее.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо, Александр.

Анастасия Сорокина: Понятно, Александр, спасибо вам большое.

Александр Денисов: Кстати, когда еще был опрос, паренек высказал мнение, мол: если все начнут стараться и суетиться, то все равно «пирога» на всех не хватит, одни крохи. А «пирог» способен увеличиваться в объемах, чтобы все-таки куски были пожирнее?

Дмитрий Заворотный: Конечно. Если происходит рост экономики, которая начинает двигать и уровень доходов в среднем в каких-то секторах, то, естественно, «пирог» ширится. Собственно, он был гораздо больше десять лет назад, в так называемые «тучные» двухтысячные. Потом происходит изменение экономических условий, нефть дешевеет. А нефть – один из основных экспортных товаров. Соответственно, падают доходы экономики. Соответственно, и доходы граждан. То есть это, естественно, вещи взаимосвязанные. Но…

Александр Денисов: То есть суетиться все равно не стоит?

Дмитрий Заворотный: Это нельзя абсолютизировать, скажем так, объемы экономики, темпы роста экономики и благосостояние, точнее, влияние на благосостояние, потому что огромную роль на благосостояние влияет та система распределения, которая существует в той или иной стране. Мы знаем, что любая приличная западная страна – у нее плоская… ой, извиняюсь, прогрессивная шкала налогообложения.

Анастасия Сорокина: Об этом пишут зрители.

Дмитрий Заворотный: И прочие инструменты, которые позволяют перераспределять создаваемый экономический продукт – и таким образом компенсировать низкие доходы в определенных сферах или низкое финансирование определенных сфер, той же социальной сферы. Вот практика такая существует.

Александр Денисов: А вы согласны, кстати, что, как ни старайся, если распределения нет, как Дмитрий сказал, бессмысленно будет суетиться?

Дмитрий Рогозин: Ну, моя позиция требует не согласиться с этим мнением, поскольку у нас довольно… я не назову это эффективным механизмом перераспределения, но довольно большой механизм перераспределения, который регулирует государство. У нас есть федеральные выплаты и льготы, есть региональные выплаты и льготы, которые измеряются сотнями уже сейчас в разного рода регионах. И это хороший звоночек на самом деле. Потому что наше государство, как бы мы его ни хаяли, как бы мы ни критиковали первых лиц, оно все-таки проводит социальную политику. И достаточно приехать в регионы, и ты услышишь, что первая повестка в любом регионе, благополучный он или неблагополучный, – это повестка социальная. Это хороший звоночек.

А плохой звоночек в том, что если мы посмотрим внимательно на эти выплаты и что они из себя представляют, то мы увидим, что подавляющее большинство этих выплат – это 100 рублей, 50 рублей, 300 рубле. Смешно! А еще более смешно, что подавляющее большинство этих выплат еще имеют округление до копеек, то есть человеку выплачивают 1 100 рублей 48 копеек. Вы что, издеваетесь надо мной с этими копейками в наше-то время инфляционное?!

Александр Денисов: Как вы думаете, этот звонок хороший или плохой?

Дмитрий Рогозин: Я думаю, что-нибудь плохое человек скажет про нас.

Анастасия Сорокина: Сейчас узнаем у Светланы из Нижнего Новгорода. Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Добрый день.

Зритель: Хочется сказать на самом деле очень многое, но я постараюсь кратко и максимально объемно. Вот вы говорите по поводу мышления и так далее. Давайте будем более реалистичными, наверное. Мне нет еще 30 лет. И я могу сказать о том, что большинство моего окружения, моих знакомых – они в принципе не могут добиться того, чего они хотят. У нас правопреемственность в России еще никто не отменял, скажем так.

Анастасия Сорокина: А чего они хотят, простите? Какая цель? Светлана, какой конкретный пример? Какие задачи?

Зритель: Они хотят по социальной лестнице как-то подняться, обеспечить себя и свою семью и так далее. Почему нет? Очень многие хотят жить достойно, не выживать, учитывая уровень наших зарплат, доходов, цен и так далее. Я к этому веду сейчас. Вот мы стоим просто с моими ребятами и разговариваем в моем окружении, и каждый говорит: «Я живу, но я не вижу свет в конце тоннеля. Его нет». Нет перспектив для молодежи вообще.

А по поводу движения давайте так. За несколько лет я сменила большое количество работ. Я куда-то двигалась, что-то хотела и так далее. Я не буду углубляться. Нет, не получается. Приходишь на одно место, там еще несколько человек. Ну, кто ближе – тот и ближе.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Понятно. Спасибо, Светлана, за звонок.

Александр Денисов: У меня пример… Как сказать? Любимый, не любимый. Он интересный. Маркс объясняет, почему жилищный вопрос при капитализме никогда не решается: раз выравнивается все спросом и предложением, пока ты копишь, цена на квартиру подрастает.

В принципе, то же самое с любым вопросом: как бы ты ни стремился улучшить свою жизнь, ты всегда будешь катить этот камень, а он вечно будет скатываться. Безусловно, у богатых возможностей больше решить квартирный вопрос и так далее (он в принципе не встает), а потом заниматься действительно стратегическим планированием, спокойно, может быть, где-то поработать, потом получить образование. А тебя же жизнь все время толкает: быстро-быстро, не нужно терять времени, иначе ты окажешься неудачником!

Имеет ли смысл наш разговор, учитывая, что живем при капитализме, все эти вопросы никогда не решатся для бедных, мы так и будем, как белки, крутиться в этой рутине, нам некогда будет голову поднять и осмотреться?

Дмитрий Рогозин: Ну, здесь просто, кроме вопроса перспектив, есть вопрос и об окружении, которым эти вопросы задаются. Вот что угнетает даже немного, когда в регионы выезжаешь и разговариваешь с людьми об их жизни, об их представлениях? Что основной вопрос идет к центру, даже не к центру, а лично к персоналии – к Владимиру Владимировичу. И как только начинается разговор даже не о муниципалитете, а о губернаторе, так тут же: «Жулики и воры! Ничего с ними сделать нельзя. И вообще я с ними иметь отношений не хочу! Я лучше напишу какую-то жалобу президенту». Это же довольно… не то что даже печальный, а системный какой-то сбой просто.

Есть хороший звоночек. Посмотрите, что происходит с муниципальными выборами в Москве. То есть мы впервые видим иную повестку. Хотя и приписывают много чего стороннего, но тем не менее мы видим повестку, которая связана с моей конкретной жизнью, с жизнью моего двора, с жизнью моих соседей, с жизнью моих коллег по работе.

Вот когда человек начинает перспективно, стратегически мыслить, с точки зрения своего окружения, а не с точки зрения: «Я сейчас живу в Урюпинске, а хочу быть в Лондоне миллионером»… Не в этой перспективе, а в перспективе: «Я хочу в своем Урюпинске сделать улицу чище или хочу предложить какие-то свежие булочки людям». То есть перейти к каким-то приземленным вещам деревенского типа – к огороду, к картошке, к жене любимой, которой, в общем-то, нужно не только деньги приносить, но и некоторое внимание. Вот тогда начинает изменяться и само понимание бедности. Потому что бедность, еще раз повторю, конечно, напрямую связана с деньгами, но она не измеряется ими полностью.

Анастасия Сорокина: Написали сообщение зрители: «Почему многодетные, пенсионеры, врачи и вообще честные люди, как правило, бедные?» То есть здесь еще такой критерий есть: чтобы быть богатым, нужно обладать определенным… Как говорят: «Победителей не судят. Можно идти по головам, можно цинично поступать с людьми. Но – зато ты будешь обеспечен».

Дмитрий Рогозин: Это самая большая беда с нашими вечными национальными проектами, которые направлены на институт образования и здравоохранения. Еще бы я сюда добавил к этим людям несчастных женщин, занимающихся социальной службой, в социальной службе работающих и ухаживающих за людьми.

Проблема эта заключается в том, что, к сожалению, большинство наших реформ направлены только на переопределение бюрократических правил игры. То есть ты заходишь… Вот был сюжет про ФАПы до нас. Ты заходишь в какой-нибудь фельдшерско-акушерский пункт, и ты видишь, что человек не принимает кого-то, а заполняет бумаги.

У меня был вообще казусный случай. Я приехал из Ульяновской области. Я подошел, сидит женщина в ФАПе и пишет. Я ее ждал где-то час, потом она меня приняла. Я говорю: «А что вы делаете?» – «Отчетность пишу». – «А зачем?» – «Да я в отпуске, но не успею потом написать, когда на работу выйду». То есть человек в отпуске приходит на свое рабочее место, чтобы написать отчет, кучу бумаг о том, что она не сделала или планирует сделать.

Вот это большая беда, которая, в общем-то, снижает… Мы все говорим о производительности труда. К медицине ее как бы трудно приложить, то есть трудно сказать, сколько жизней спас хирург.

Дмитрий Заворотный: Кто-то умудряется.

Дмитрий Рогозин: Но тем не менее, если мы посмотрим просто график рабочего времени, то вдруг окажется, что в этих сферах люди у нас бумаги заполняют и прокурорской проверки боятся, подстраховывают себя перед этим, а реальным делом перестают заниматься. Отсюда не только ведь претензии людей к ним, но и потеря собственной квалификации. Если ты годами пишешь только бумаги, если ты смотришь на человека, а потом набираешь…

Как мне один говорил тоже в деревне: «Она к нам приехала, новый специалист…» А сейчас новым специалистам по миллиону дают, если он в деревню приехал.

Дмитрий Заворотный: «Земский доктор».

Дмитрий Рогозин: Да-да-да. Он говорит: «Я к ней пришел, насморк. Она говорит: «О’кей, Google. Насморк». И давайте мне перечислять».

Это что такое?! Что это за врачи такие? А откуда у них будет квалификация, когда их основная задача – отчетность написать, а не поставить нормальный диагноз человеку?

Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем еще один звонок – из Воронежа Ирина дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У вас тут вопрос: «Бедность кроется в деталях». При капитализме капиталистов интересует только прибыль. Опять же в общем распределении на учебу, на детей, на квартиры у капиталиста нет заинтересованности. Почему вы говорите, что бедный – это ленивый? Ну, большинство неленивых. Вокруг нас люди неленивые.

Дмитрий Рогозин: Не говорим.

Зритель: Молодежь приходит на работу. Пару дней поработали… И даже каждый из них приходит с высшим образованием. Причем приходят только в сферу обслуживания, у нас другого нет. Молодежь ходит от одного магазина к другому, причем с высшим образованием. И вы говорите о какой-то лени. Это безвыходное положение! Причем молодежь крутится как белка в колесе. И никакой лени тут нет. Почему вы говорите о лени?

Анастасия Сорокина: Ирина, мы не говорим про лень. Мы обсуждаем вместе с вами, со зрителями, разные точки зрения высказываются. Мы ищем причины, почему так происходит.

Зритель: Да. Как-то вы ищете причину, но почему-то причина кроется у вас в людях. Понимаете? Речь идет о законах, о власти. Должно быть распределение. Человек родился, он пошел в школу. Раньше, допустим, при социалистической власти рядом были алкоголики, у которых рождались дети, и эти дети могли пойти в школу и быть полноценными людьми. А сейчас разве у алкоголика может ребенок пойти в школу и полноценно учиться, купить учебники? Да, у нас выдают учебники, но выдают определенное количество, а остальное надо докупить. Если мама не докупила – значит, ребенок плохой. Почему у нас так в обществе?

Александр Денисов: Спасибо большое, Ирина, спасибо.

Анастасия Сорокина: Дадим возможность ответить нашим гостям.

Дмитрий Заворотный: Ну, хотелось бы сказать, что мы не абсолютизируем значение лени. И роль лени – она минимальная.

Александр Денисов: В общем-то, тут и говорить ничего не требуется, это понятно. Если ленится, то…

Дмитрий Заворотный: Да. Правильно говорилось об отсутствии перспектив. Конечно, это более серьезная проблема. Здесь идет речь о той системе, о той экономической системе, о системе распределения того продукта, который создает экономика. Ну понятно, можно долго обсуждать разные аспекты социальной политики, социального поведения вообще человека, но отсутствие перспектив, на мой взгляд, все-таки в большей степени все равно будет обусловлено той недостаточной…. Ну давайте говорить прямо.

Александр Денисов: Короче, обстоятельствами.

Дмитрий Заворотный: …недостаточной справедливостью экономической государственной политики. Государственная политика не нацелена на преодоление одной из наших главных проблем – колоссального социального расслоения. У нас беднейшие слои – ну, их Росстат называет бедными, но это просто абсолютная нищета, вот эти 20% по Росстату, которые живут за чертой бедности. И разрыв между ними и богатейшими людьми ну просто катастрофический!

Александр Денисов: Дмитрий, еще один звонок успеем принять – Валентина из Костромы дозвонилась. Валентина, добрый день.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела начать с того, что… А не нужно ли начать со школы, чтобы учить детей правильно, как заработать, куда вложить? Потому что дети растут в таком социуме, что они от родителей слышат: «Не жили богато – нечего и начинать».

Анастасия Сорокина: Спасибо, Валентина, за звонок. Очень мало времени остается, простите, вынуждены вас перебить, чтобы успеть ответить.

Александр Денисов: Подведем итог. От человека зависит или от обстоятельств? Вот как Дмитрий говорит: «Ну нет у тебя, не сложились условия – все, живи так, как есть».

Дмитрий Рогозин: Я бы в пандан предыдущей нашей слушательнице рассказал практически анекдот из Великих Лук, мы там проводили исследование. Я захожу в ларек, такой маленький магазинчик, а там объявление висит: «Требуется продавец». И требование – высшее образование. И начинаешь пожимать плечами: что это?

Ну, опять же поддерживаю, что не все зависит от человека. Но рецепт здесь очень простой: пока человек не поймет, что все зависит от него, он из бедности не выйдет. Вот парадокс. С одной стороны, мы понимаем, что окружение и система формируют весь его жизненный путь. Есть определение у экономистов – path dependence. Но, с другой стороны, мы понимаем, что нет никаких шансов с той тропы выскочить, если ты не поверишь, что ты можешь это сделать.

Александр Денисов: Спасибо, Дмитрий, хорошо.

Анастасия Сорокина: Спасибо большое. У нас сегодня были двое Дмитриев: Дмитрий Михайлович Рогозин, заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС, и Дмитрий Сергеевич Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества. Спасибо, что были с нами.

Эта тема не покидает Общественное телевидение России, продолжат ее обсуждать наши коллеги, но будет это уже в вечернем выпуске программы.

Александр Денисов: Спасибо.

Дмитрий Заворотный: Спасибо.

Дмитрий Рогозин: Спасибо. До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (7)
Woldemars
Мне сегодня понравилась передача. Интересна была тем, что мнения экспертов были и противоположны, но не и взаимоисключающими. И, в последнее время, не знаю что вдруг изменилось на канале, но ОТР меня стал радовать: неизбитость сюжетов, новые лица журналистики, своя точка зрения и мониторинг разных городов России.
Наталья
Бедные, потому что не возможно заработать в этой стране ...копейки платят...Вон в Америке платят прилично и народ богаче!
Пуеытуп
потому что всякий народ достоин своего правительства
Андрей Гаврюшенко
Кто всем управляет в стране? Определяет правила игры. Государство. А Государству выгодно нищее население. Ведь государство также является крупнейшим работодателем - соответственно ему выгодна дешевая рабочая сила. Государство сейчас отстаивает интересы не основной массы населения а интересы богатейших людей страны. В общем правят богатые в пользу богатых. А богатым нужны только деньги - а все что нужно можно купить импортное. Поэтому смысл развивать страну и производство если все что нужно проще купить за бугром!!! По моему в ваших передачах уже это звучало - без развития гражданского общества (активного участия в политической жизни страны) не возможно решение социальных проблем. Сытый голодного не разумеет!
Валерий Алексеев
Наплюйте на совесть и мораль и да будет вам богатство...
светлана
разворовали на приватизации и разбогатели, а сейчас лесами, общими богатствами страны. Так чтобы быть богатым Родиной нужно торговать Родиной.
Андрей Зимин
Браво Светлане из Нижнего! Спасибо А. Денисову за цитату о квартирном вопросе.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски