Константин Чуриков: В этом часе поговорим о бедных детях. Действительно так. И очень много их в нашей стране. По официальным данным Росстата, 26% детей живут в семьях с доходами ниже прожиточного минимума. Это указывается в исследовании этого ведомства. Причем это исследование за 2017 год. Как мы знаем, все последние годы реальные доходы населения падали. То есть можно предположить, что сегодня эта цифра еще больше. Сейчас вы можете увидеть динамику изменения. Марина Калинина: Вот смотрите. В 2013 году таких детей было 19%. Далее цифры менялись. В 2017-м – 26%. А в многодетных семьях – больше 52%. Константин Чуриков: И это еще не все. Уровень бедности среди детей в два раза выше, чем показатели бедности среди всех возрастов в стране в целом. В сельской местности (это тоже данные 2017 года) 45% детей живут в малоимущих семьях. Ну и многодетные семьи – там 52%. Это процент детской бедности. Почему так получается? Чего лишены ваши дети? Что бы вы им хотели дать из тех возможностей, на которые сейчас не хватает ни сил, ни средств? Марина Калинина: На эту тему будем говорить в ближайшие 45 минут. И хотим вам задать вопрос: мамы и папы, чувствуете ли вы поддержку государства? Присылайте ваши сообщения на наш SMS-портал, пишите «да» или «нет». Ну, естественно, комментарии принимаются. Звоните и высказывайте свое мнение. А у нас в гостях сегодня: Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор, и Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ. Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте, уважаемые гости. Вот я вчера отметил себе, сделал закладку. Такая пришла замечательная новость (с Запада, кстати, пришла): «По индексу благосостояния Россия вошла в список стран с наиболее сильными положительными изменениями за последние 12 лет». Далее говорится, что мы устойчивы, что мы стабильны. Марина Калинина: И что вообще у нас все хорошо. Константин Чуриков: Да. Вопрос: в чем устойчивые? В том, что у нас становится детей бедных все больше? Вообще как вы отнеслись к этим данным, когда вы услышали данные Росстата, сколько у нас детей лишены всего? Александр Сафонов: Ну, вы знаете, я, скажем так, через личную призму рассматриваю такого рода события все-таки как многодетный папа, поэтому, скажем так, я это чувствую, с точки зрения воспитания детей, сколько приходится тратить на них. И я понимаю, что эта сумма не просто немаленькая, а она огромная. Конечно, это тяжелейшая ситуация – она и социально-экономически тяжелая, и с точки зрения будущего культурного развития. Почему? Потому что, например, есть исследования, которые проводили специалисты в Соединенных Штатах Америки, в Европе, которые говорят о том, что дети, находящиеся в семьях с низкими доходами, они имеют, скажем так, проблему будущего своего развития. Причем это серьезнейшая проблема. Вы знаете, даже была статья такая, интересно названа: «Бедность в семьях – это отрава для мозга». То есть речь идет о чем? Как правило, бедные семьи не могут своим детям предоставить не только нормальное питание (что сказывается, естественно, на физиологическом развитии ребенка), но в том числе и обеспечить ему правильное развитие ментальное. То есть это… Марина Калинина: Образование? Александр Сафонов: Не только образование. Это вообще весь комплекс – и культурный, и… Дело в том, что дети, находящиеся… Марина Калинина: Но еще и здоровье – это очень важно. Медицина. Александр Сафонов: Вот-вот-вот! Я с этого бы и начал. Почему? Потому что, как правило, бедные семьи – это семьи, которые находятся в состоянии стрессовой ситуации. То есть родители, естественно, переживают бедное состояние, особенно когда не могут помочь своим детям иметь именно то, что считается стандартом потребления и что они видят у своих сверстников. И вот это стрессовое состояние, к сожалению, оказывается заразным, с точки зрения ментального развития ребенка. Отмечено на очень большой совокупности детишек, которых исследовали: это происходит на их более позднем развитии. То есть это задержки даже умственного развития, которые потом в конечном итоге переходят на следующие поколения. Константин Чуриков: Александр Борисович, а если говорить по-честному, по гамбургскому счету, а не исходя из величины прожиточного минимума на душу в той или иной бедной семье? Вот смотрите: в 2017 году (ведь это цифры за 2017 год) прожиточный минимум был 9 900, в 2018-м – 10 тысяч с небольшим. Скажите, если реально смотреть на вещи, то сколько у нас вообще детей лишены возможности развиваться? Александр Синельников: Вы знаете, ведь это же данные Росстата. Ну, Росстат отчасти проводит исследования, которые можно считать также и социологическими. Одно дело, когда людей просто спрашивают о положении де-факто, то есть: «Ваши доходы? Ваши расходы? На что вы тратите деньги?» – бюджетные обследования Росстата. А другое дело, когда их спрашивают: «Хватает ли вам денег? Вот хватает ли вам денег? Насколько вы удовлетворены своим материальным положением?» Это уже не просто статистика, а это социология. Так вот, данные Росстата, на его официальном сайте опубликованные, показывают, что семьи с детьми, хотя объективно по доходам своим они, конечно, находятся в гораздо менее выгодном положении, чем семьи, в которых нет детей или в которых все дети уже взрослые, в которых дети живут отдельно и так далее, но субъективно они, в общем-то, оценивают свое материальное положение примерно так же, как и семьи без несовершеннолетних детей. Разница там очень небольшая. Если же иметь в виду количество детей в семье, то между семьями с одним ребенком и с двумя детьми ну практически нет разницы в субъективной оценке своего положения. Хотя объективно… Ну, те же самые данные, которые только что озвучивались, их можно перевести в такие категории. Скажем, средний риск оказаться бедным для среднестатистического россиянина – примем его за единицу. Константин Чуриков: Хорошо. Александр Синельников: Будем, так сказать, придерживаться той статистики, которую ведет Росстат, их критериев определения прожиточного минимума. Хотя прожить на этот прожиточный минимум не так уж и просто. Марина Калинина: Прямо скажем – сложно. Александр Синельников: Да, прямо скажем – сложно. Но если из этого исходить, то семьи без несовершеннолетних детей – у них риск в три раза меньше среднего. Семьи с несовершеннолетними детьми – у них риск в два раза выше среднего. Марина Калинина: А у многодетных? Александр Синельников: Скажу. С одним ребенком – это почти в полтора раза выше. С двумя детьми – это в три раза выше. С тремя и более детьми – это почти в шесть раз выше риск, чем у среднестатистического россиянина. И тут уже называлась цифра, что более половины семей многодетных (а у нас многодетными считаются с тремя и более детьми), они относятся к категории бедных. Объективные данные такие. Но если расспрашивать людей об их удовлетворенности своими доходами, на что им хватает, на что не хватает, то тут мы между семьями с одним и двумя детьми (да и без детей тоже) особой разницы не видим. Семьи с тремя и более детьми – ну, чуть пониже они оценивают свой жизненный уровень. Но это совсем не та разница между ними и семьями с меньшим числом детей, чем объективная разница по уровню дохода. Ну, дело-то вот в чем. Решаются на рождение второго, тем более третьего и последующих детей те люди, у которых в принципе материальные запросы меньше, которые привыкли жить на меньшие доходы. Потом, вот вы называли цифру, что в особо плохом положении находятся сельские семьи с детьми. И среди них все… Ну, если даже брать все вместе, а не только многодетные, то 45% из них за чертой бедности. Но тут что надо иметь в виду? Что вообще сельское население намного беднее городского, там доходы гораздо ниже. А во-вторых, в сельских семьях больше детей, существенно больше, чем в городских. Константин Чуриков: Понятно, да. Но это наши дети, это наши граждане… Александр Синельников: Разумеется. Константин Чуриков: И как-то хочется понять, почему такая ситуация. Марина Калинина: Людмила у нас на связи из Санкт-Петербурга. Людмила, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте, добрый день. Я знаете что хотела сказать? У меня у самой трое детей. Ну, мне уже восьмой десяток. Ладно, я о себе не буду говорить. Я расскажу, у меня так получилось, что два дяди по материнской линии, у обоих было по семеро детей. Одна тетя работала. Ну, она какие-то декретные получала, тогда еще ничего не платили. Вторая тетя у меня никогда не работала. Вы знаете, они держали в селе хозяйство. Дядя работал, сильно работал, он мало отдыхал. Они держали и скотину, и птицу. В то время детям ничего не давали, даже учебники. Ни чтобы ручки купили, никаких тетрадей. Они понятия не имели что-то требовать. А сейчас, мне кажется, неправильно ведут. Мамы с папами сильно работать не хотят, а все что-то требуют. А требуете вы от кого? От того, кто работает и платит налоги. А почему эти люди должны на вас работать и платить налоги? Константин Чуриков: Людмила, вы говорите о какой-то, как вам кажется, иждивенческой позиции? Зритель: Да. Константин Чуриков: А как вы думаете, вот если сегодня, например, сильно, как вы говорите, и много родителям работать, например, в условиях провинции, то есть шанс заработать серьезные деньги, чтобы поднять семью многодетную, например? Зритель: Я вам сейчас отвечу. Я бы не сказала, что дядя много зарабатывал. Они много сажали картошки, сажали огород, держали птицу. И детки тоже им помогали. Вы знаете, правда, у одного дяди, у старшего моего дяди все дети (а в то время техникумы назывались) кончили техникумы. Слава богу, все работают, все имеют семьи и очень благодарны своим родителям. Марина Калинина: Спасибо большое. Константин Чуриков: Спасибо. Марина Калинина: К сожалению… Конечно, если у тебя есть земля, ты можешь сажать картошку и все остальное. А если земли нет? Александр Сафонов: Вы знаете, во-первых, все-таки приведенный пример – это из другой истории, из абсолютно другой истории. Почему? Потому что, во-первых, в тот период времени стоимость, например, того же электричества не просто в разы, а в десятки раз была меньше. Это раз. Во-вторых, образ жизни совершенно другой был. Плюс ко всему прочему не было огромного количества платных услуг, которые сейчас мы вынуждены оплачивать. Все забыли такое слово интересное «общественные фонды потребления». Для многих детишек все было бесплатно. Сейчас ребенка снарядить в школу – это надо купить ему одежду как минимум, соответственно, школьные принадлежности. Если в Советском Союзе, если мне память не изменяет, стоила форма, может быть, рублей десять, то сейчас это уже совершенно другие цены. Обувь детская стоит таких же денег, как и взрослая. Но нужно вернуться к самому главному. Давайте посмотрим модальную заработную плату в Российской Федерации – это где-то в пределах 20 тысяч, самая часто встречаемая заработная плата. Ну а теперь возьмем те формальные критерии уровня жизни, которые используются у нас в нашей практике. Константин Чуриков: Еще раз сумму назовите. Около… Александр Сафонов: …20 тысяч. Соответственно, если два родителя работают, то в лучшем случае они на руки получают 40 тысяч. А вот после этого давайте считать. Прожиточный минимум взрослого трудоспособного человека – это где-то 13 тысяч рублей, на ребенка – почти 10. Соответственно, если вы имеете заработную плату, то… Марина Калинина: …минус 23 тысячи сразу. Александр Сафонов: …у вас на каждого ребенка остается у одного родителя 7 тысяч. И в эту сумму прожиточного минимума многие вещи, которые необходимы сегодня ребенку (оплата интернета, приобретение того же самого компьютера), они в принципе не входят. Там совершенно другой набор продуктов и услуг. Я напомню, что этот прожиточный минимум разрабатывался в 90-х годах, еще в Советском Союзе как физиологический минимум, а потом был применен в практике уже Российской Федерации. Ничего с этого момента тотально там не изменилось. Ну, добавили несколько позиций по платным услугам. Кстати, налоги те же самые – от них никто никого не освобождал. Марина Калинина: ЖКХ. Александр Сафонов: За ту же самую землю, где сажать картошку, нужно заплатить. Я уже не говорю о том, что все экономические подсчеты показывают, что стоимость посадки собственной картошки дороже, чем приобретение в магазине. Константин Чуриков: Александр Борисович, давайте попробуем заглянуть в будущее. Представим себе среднестатистическую сельскую семью с некоторым количеством детей (очевидно, больше двух – то есть уже такая многодетная семья) и как раз с очень такими минимальными доходами. Что ждет этих детей в будущем? Какими они станут? Если не учитывать какие-то… Александр Синельников: Скорее всего, уедут в город. У нас вообще сельского населения осталась четверть. Марина Калинина: Если будет такая возможность. Александр Синельников: Четверть всего населения России. Ну, скажем, век назад, больше века назад, в конце XIX века, 85% проживало в деревнях, а только 15% – в городах. С тех пор эта пропорция превратилась почти в обратную: сейчас у нас три четверти населения в городах, а четверть – в деревнях. И, по-видимому, процент сельского населения будет уменьшаться за счет отъезда в города этих самых детей. Константин Чуриков: А какое положение в городе они займут? Какое образование они получат? Александр Синельников: Образование – это очень сложный момент, потому что оно становится все более и более платным. Но на что бы я хотел обратить внимание? Вот те мигранты из сельской местности, которые сейчас переселяются в большие российские города, они почему-то на самую черную… Ну, «черную» я не хочу сказать в негативном каком-то смысле, просто так называют. На неквалифицированную и малооплачиваемую работу не идут, а идут на такую работу гастарбайтеры (у нас уже появилось это слово, прижилось в языке), выходцы из Средней Азии, которые, правда, живут у себя дома еще беднее, чем наше сельское население. Константин Чуриков: Конкурировать будут с ними? Александр Синельников: Думаю, что да. Это более вероятно, чем с коренными жителями тех же самых городов, которые в свою очередь просто являются более давними выходцами из тех же самых деревень. Константин Чуриков: Еще один вопрос из Новосибирской области, тут зритель написал: «Патриотами Родины эти дети не будут». Вот у меня вопрос: они будут патриотами Родины? Они будут любить страну за то, что они оказались в таком положении? Александр Синельников: Я думаю, что бедность, понимаете, к патриотизму имеет довольно отдаленное отношение. Она, так сказать, не усиливает его и не ослабляет. Потому что среди очень богатых людей мы видим множество таких, которых патриотами никак назвать нельзя, а среди бедных тоже всякие бывают – и с патриотическими настроениями, и без таких. Я бы эти две стороны жизни просто не смешивал. Константин Чуриков: Я помню, один человек в нашей стране сказал… Марина Калинина: Ждут зрители… Константин Чуриков: Извини, Марина. «У нас нет олигархов, у нас есть богатые патриоты». Марина Калинина: Лариса из Нижегородской области нам дозвонилась. Лариса, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню, у меня такой вопрос к вам и к вашим гостям. Моя сестра является вдовой ветерана боевых действий. Муж у нее погиб, к сожалению, и она осталась одна с двумя малолетними детьми. На тот момент им было годик и три годика. Она обратилась в Пенсионный фонд, естественно, за тем, чтобы ей назначена была пенсия по потери кормильца. Но, к сожалению, ее муж не при исполнении боевых действий, а на гражданской службе. Ей назначили пенсию 8 100 по потере кормильца. У нас прожиточный минимум в Нижегородской области – 8 600, по России он больше 10 тысяч. Вот у меня первый вопрос: это как же заботится наше государство о детях людей, которые нас защищали? То есть к вопросу о патриотах Родины. И второй вопрос. Из этой пенсии еще, помимо всего прочего, вычитаются все доплаты коммунальных услуг, которые они получают, то есть из них вычитаются ЕДК, ЕДВ. И получается так, что она, моя сестра, оплачивает коммунальные услуги. И ей по соцнорме (опять же не целиком, а только по соцнорме) из них компенсируют 50%, но эти же 50% вычитают из пенсии детей. Вот такой вопрос. Марина Калинина: Понятно, спасибо. Это была Лариса из Нижегородской области. Что делать в такой ситуации? Почему так складывается? Александр Сафонов: Вы знаете, складывается… Понятно, это не сегодня сложилось, это вообще старая история. К сожалению, кроме боли, она в душе ничего не вызывает. Почему? Потому что если мы сравниваем опять же историю семей, у которых мужья, например, погибли при исполнении служебных обязанностей (неважно – в боевых действиях, не в боевых действиях) в тех же самых Соединенных Штатах Америки, то государство берет в полном объеме на себя расходы, связанные с воспитанием детей. То есть, во-первых, такая семья, как правило, получает полностью оклад или заработную плату, которую получал погибший полицейский. Плюс ко всему прочему жена и дети имеют (ну, жена пожизненно) страховку медицинскую от государства. У них там платные услуги медицинские. А дети до 22 лет, если они не поступили в университет (что тоже для них является бесплатным), они содержатся, то есть получают еще дополнительно пособия от государства, ну, как я уже говорил, страховки медицинские. Поэтому, конечно, вот это старая история экономии на своих людей. Конечно, мы так далеко не уедем. И безусловно, патовая ситуация. Я говорю, во всех развитых странах такого уже давно как бы нет. Там есть куча всякого рода пособий. И там есть большая проблема, как с этих пособий людей отправить на заработки. А здесь у нас ситуация прямо противоположная: эти пособия не дают возможности той же самой маме не думать о том, где ей работать и где ей прирабатывать. Конечно, это тяжелейшая ситуация. Собственно говоря, это тоже одна из причин формирования такого количества бедных семей, где дети находятся в неблагоприятном материальном положении. Марина Калинина: Александр Борисович, я бы хотела немножко с другой стороны на эту проблему посмотреть – со стороны психики и социального положения вообще самого ребенка, который растет в такой семье. Ведь мы все растем в социуме, нас окружают люди. Ребенок видит, что происходит вокруг. Какие чувства он испытывает? Возникает ли в нем зависть? Или наоборот – он замыкается в себе? Или он хочет стать лучше – и не за счет того, что у него средства, а за счет того, что он своими усилиями, умом будет достигать каких-то результатов? Что с ним внутри происходит в этом социуме, который сейчас есть? Александр Синельников: Ну, вообще вы задали вопрос по существу о специфике положения детей из неполных семей. Неполные семьи бывают разного происхождения. В данном случае… Марина Калинина: Ну почему неполные? Есть же и полные бедные семьи. Я имею в виду материальное положение. Как ощущает себя человек, у которого нет модного телефона, нет одежды какой-то? Александр Синельников: Тогда я вас не совсем правильно понял, потому что предыдущий рассказ был о детях, потерявших отца. Марина Калинина: Нет-нет-нет. Константин Чуриков: Это уже Марина просто спросила. Марина Калинина: Да, я свой вопрос задаю. Александр Синельников: Ну, тут разные могут быть реакции со стороны детей. Потому что есть те, которые в такой ситуации пытаются выбиться в люди, которые стараются как можно лучше учиться, которые понимают трудное положение семьи, понимают, что родители или один из родителей, если это неполная семья, не в состоянии им предоставить то, что предоставляют другие, более обеспеченные родители в более благополучных, с материальной точки зрения, семьях. Безусловно, есть те, которые стараются компенсировать, так сказать, низкие стартовые условия, в которых они находятся, большими личными усилиями. Но бывают и противоположные случаи, когда совсем опускаются дети, когда они начинают пить или, не дай бог, употреблять наркотики. В некоторых случаях они еще при этом берут пример с родителей, которые раньше их опускаются до данного состояния. То есть, в общем-то, реакции со стороны детей возможны совершенно противоположные. Константин Чуриков: Еще один звонок давайте примем – Наталья из Тамбовской области. Приветствуем вас, здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Я мама троих детей, на данный момент нахожусь в отпуске по уходу за ребенком. Когда по телевидению 20 июня Владимир Владимирович объявил, что будет увеличено пособие 50-рублевое до минимального прожиточного минимума, конечно же, все стали надеяться, обрадовались, наши мамочки, с которыми я общаюсь, и вообще по всей России. Потом в Сети пестрела информация, что закон подписан, что пособия будут увеличены. А когда стали разбираться, то оказалось, что совершенно не тот закон подписан, о котором он говорил. То есть он говорил, что будут продлены до трех лет выплаты и будет увеличено 50-рублевое пособие. В итоге один законопроект принят, а второй отклонен. В итоге мы не подходим под путинские выплаты, то есть мамочки с третьим и более ребенком, в итоге никаких выплат мы не получим. Этот закон отклонен в первом чтении, то есть он не принят. Ну, опять же ситуации в семьях бывают разные. Например, у нас в провинциальном городе вообще невозможно практически найти работу, тем более, например, с тремя детьми. Садики у нас тоже, например, с двух лет принимают детей. Опять же какое-то время нам необходимо просидеть дома. За первого ребенка будут платить минимальный прожиточный минимум больше, чем будут платить мне, маме третьего ребенка, за третьего ребенка. Константин Чуриков: И вам дольше приходится с детьми дома сидеть. Зритель: Ну конечно. Константин Чуриков: Вы с большей вероятностью теряете квалификацию и свой дальнейший заработок. И дальше возникает то, что называется ловушкой бедности. Марина Калинина: Возникает замкнутый круг. Зритель: У нас закрылся наш офис. И мне до трех лет вообще нельзя выходить, иначе я не уйду по сокращению, например. Вот у меня просто сложилась такая ситуация. Мы надеялись на эти выплаты. Опять же подрыв доверия к государству вышел. Как же можно обещать с телеканала на «Прямой линии»? Вроде бы все так официально. Обещают: «Вот вам, пожалуйста, мы сделаем, я вам обещаю». И тут – вот. Константин Чуриков: Сейчас разберемся, что происходит. Спасибо, Наталья, за ваш звонок. Марина Калинина: Да, спасибо большое. Смотрите, какая ситуация получается. Мы каждый день практически видим в прессе, в интернете, я не знаю, сообщения о том, что такая-то поддержка, такая-то индексация, такая-то, такая-то. Вроде как бы создается видимость, что что-то делается. Но правильно ли это делается вообще? И кто рассчитывает эти суммы? И кто эти деньги в итоге получает? Потому что получается, что эти деньги, в общем, утекают сквозь пальцы, а в общем кажется, что сума-то ого-го какая, миллиарды какие-то выделяются. Александр Сафонов: Вы знаете, это очень закономерный вопрос, и правильно поставленный вопрос. Дело в том, что у нас сейчас социальная политика в области поддержки детей (есть даже целый национальный проект «Демография») – это похоже на лоскутное одеяло такое. Константин Чуриков: Сейчас мы покажем, кстати, что предполагается и какая поддержка уже сейчас должна оказываться, там не только маткапитал. Давайте сейчас выведем просто эти цифры на экран, а вы рассказывайте. Александр Сафонов: Так вот, понимаете, что происходит? У нас происходит следующее. Появляются определенные жалобы, научное сообщество и общественность формализуют некую проблему. И чиновничий аппарат начинает как бы вяло на это реагировать и говорит: «Ну давайте вот здесь что-то порешаем». Но при этом что происходит в субъектах Российской Федерации? Ну, взять ту же самую Тамбовскую область, небогатую область. Там есть масса обязательств, которые они должны выполнять и в отношении первого ребенка, и в отношении второго ребенка, и в отношении теперь третьего ребенка. Во-первых, сразу же хочу сказать, что везде оговорено то, что семьи получают эту помощь не безусловно, а при определенном материальном положении. То есть если у них в семье доходы составляют не более 1,5 размера прожиточного минимума субъекта Российской Федерации, то тогда они имеют право получать это пособие. Но… И вот тут начинается это «но» при реализации этой политики. Марина Калинина: Тут какие-то хитросплетения начинаются. Александр Сафонов: Да-да-да. То есть начинают изымать пособие у семьи за второго ребенка, выплачивая за третьего. И в отчетности идет все хорошо. «Мы же выполняем поручения президента, мы производим выплаты за третьего ребенка». А за второго уже не производятся, да? Марина Калинина: А почему? Александр Сафонов: Ну, я уже сказал, что отчасти это зависит от наполненности бюджета субъекта Российской Федерации. Потому что если мы возьмем… Вот интересная ситуация. По Конституции все граждане равны, да? Но уровень материальной поддержки семьям, в том числе и многодетным семьям, очень сильно разнится от субъекта Российской Федерации до субъекта Российской Федерации. Понимаете? Что, по сути, неправильно. Это федеральные обязательства, и тут по единым стандартам должны финансироваться эти расходы. И второй момент… Марина Калинина: Тем более что у нас регионы настолько отличаются друг от друга по бюджетам. Александр Сафонов: Конечно, конечно. Марина Калинина: Но везде живут люди. Александр Сафонов: Конечно, конечно, конечно. Марина Калинина: И у всех одни и те же проблемы. Александр Сафонов: Да, это раз. А во-вторых, нужно прекращать такую практику, когда после того, как выходит очередной закон, который призван вроде бы помочь, начинают плохо действовать предыдущие законы. То есть начинается всякого рода возня вокруг административных регламентов: «Тебе положено, а тебе не положено». Люди, естественно, начинают разочаровываться. То есть говорили об одном, а получается другое. Возьмем тот же самый закон, который предполагает введение доплат опять же для семей, имеющих доход не более чем 1,5 прожиточных минимума субъекта Российской Федерации. Вот он установлен, например, с 1 января 2019 года. У меня возникает вопрос в данном случае: а семьи, которые имеют третьего ребенка и находятся в таких же условиях, но которые умудрились его родить раньше, так сказать, то что, им эта помощь не положена? Они каким образом отличаются в этой политике? То есть возрастной подход? Или все-таки подход должен быть именно с точки зрения обеспечения материального благополучия семьи? Марина Калинина: То есть по факту. Ну, есть у тебя двое детей – значит, ты подходишь под этот закон. Александр Сафонов: Да-да-да. Константин Чуриков: Но чтобы все это понимать и анализировать, надо все-таки людям, принимающим решения, которые являются у нас исполнительной властью, надо быть ближе к земле. Александр Сафонов: Точно! По ней ходить. Александр Синельников: Вы знаете, из того, что сказал Александр Львович, я бы выделил ключевые слова – «лоскутное одеяло». Наша демографическая политика при том, что она развивается, что она постепенно улучшается, что система мер помощи семьям с детьми расширяется, но при этом это все достигается методом проб и ошибок. И действительно, когда принимается новый закон, бывает, что хуже исполняются ранее принятый. Я бы начал с истории о вообще законе о материнском капитале. Он у нас уже довольно давно действует, он у нас действует с 1 января 2007 года. И я бы не сказал, что он оказался бесполезным. За прошедших 12 лет, по которым есть полная статистика (потому что за 2019 год пока что только за несколько месяцев предварительные данные), с 2007-го по 2018 год в стране родилось 21,5 миллиона детей. За предыдущие 12 лет родилось 16 миллионов 300 тысяч. То есть прирост числа родившихся был больше 5 миллионов. Там, правда, не все можно отнести насчет демографической политики и конкретно материнского капитала, но миллиона три точно за счет материнского капитала, тут эффект достигнут. И это эффект демографический. Но если говорить о том, как принимался этот закон, меня самого очень удивило, когда его только ввели, почему материнский капитал предоставляется только один раз. На второго положено, а на третьего – уже нет. Как быть с детьми, которые родились до введения этого закона? Когда вводился закон о материнском капитале, что было предусмотрено? Что те семьи, которые не получили этот материнский капитал на второго ребенка, на которого он положен, потому что этот второй ребенок родился до 2007 года, они его получали на третьего, если третий ребенок родился после 2007-го. Если и третий ребенок родился до 2007-го, то они получали его на четвертого и так далее, но только один раз. Почему один раз? Это можно объяснить только экономическими, никак не демографическими соображениями. Это можно объяснить только ограниченностью экономических ресурсов государства. Вот вы говорили о региональных пособиях. Сейчас практически во всех регионах России есть свои программы семейной и демографической политики, своя система пособий, дополнительных к федеральным. И в подавляющем большинстве регионов есть региональные материнские капиталы, которые выплачиваются на третьего ребенка. Константин Чуриков: Это прямо такие капиталы? Александр Синельников: Но они в несколько раз меньше, чем на второго. На практике государство только очень недавно (опять же «лоскутное одеяло» и метод проб и ошибок) обратило внимание на такую вещь. Давно уже пора стимулировать рождение даже и первого ребенка. Сама по себе позиция демографической политики, которой придерживались до самого недавнего времени: в брак вступят все, первого ребенка родят все, кроме тех, у кого проблемы со здоровьем, а вот второго и последующих уже надо стимулировать. В советское время эта логика более или менее соответствовала действительности, но уже давно не соответствует, потому что падение рождаемости в 90-е годы было в значительной степени и за счет уменьшения числа родившихся первенцев, и даже за счет уменьшения количества заключенных браков. И когда с 1 января 2018 года были введены пособия на первого ребенка (правда, на очень короткое время – до достижения возраста полутора лет), то они же были распространены и на вторых детей, но при условии, что эти пособия им будут выданы из средств материнского капитала. То есть общие расходы… Марина Калинина: Слушайте, я уже запуталась совершенно! Я сижу… Константин Чуриков: Секунду, секунду! Смотрите, мы говорим… Марина Калинина: У меня сейчас мозг взорвется, кто откуда что получает. Это какой-то караул! Александр Синельников: Вы же знаете, что материнский капитал может расходоваться только на определенные цели? Марина Калинина: Да-да-да. Константин Чуриков: Вот! Мы сейчас говорим о проблеме детской бедности. Материнский капитал к обсуждаемой теме имеет лишь отдаленное отношение, потому что… Александр Сафонов: Я бы сказал так: никакого. Константин Чуриков: Да. Александр Сафонов: Потому что когда его вводили, логика была совершенно другого порядка – о чем вы и сказали. Как участник и разработчик этого закона могу сказать так. Вы абсолютно правильно отметили то, что были ограничения материального характера. Кстати, именно по этой самой причине первоначально материнский капитал рассматривался как доплата к будущей пенсии маме. Изначально только это было предусмотрено. Плюс ко всему прочему оплата будущего, когда он 18 лет достигнет, обучения, платного обучения. И опять же возможности улучшить положение семьи с точки зрения квартир. При этом все это было сделано для того, чтобы в текущем режиме не нести материальных расходов из федерального бюджета. И была такая договоренность с Минфином. Марина Калинина: Ну, это как стимул был для того, чтобы… Александр Сафонов: Ну да. Марина Калинина: Это транслировалось. Александр Сафонов: Транслировалось, да. Марина Калинина: Стимул для того, чтобы иметь больше детей. Александр Сафонов: Но по факту получилось, что бедные семьи… А появление второго ребенка для большинства населения – это было погружение в бедность. Это приводило к тому, что в текущей жизни возникают проблемы. Еще надо дожить, когда он… Константин Чуриков: Деньги-то сейчас нужны. Александр Сафонов: Да-да-да. Когда он достигнет 18 лет и поступит в университет или не поступит. Мамочка доживет до пенсии (ну, дай бог, чтобы дожила) или не доживет? Решатся они на приобретение квартиры? Потому что в тот период времени 425 тысяч… 275 тысяч – это была большая сумма. Сейчас она, даже превратившись в 425 тысяч… Александр Синельников: 453 тысячи. Александр Сафонов: Ну, 453 тысячи, да. Это сумма, которая не обеспечит вам приобретение квартиры. Константин Чуриков: Тем более это первичный взнос по ипотеке. Марина Калинина: А эта сумма-то привела к тому, что мы сейчас имеем эти цифры. С чего мы начинали? Что у нас 26% нищих детей. Александр Сафонов: Ну, об этом и идет речь. Понимаете, тогда не было задачи одновременно понять, что проблема рождения второго ребенка – это обязательно проблема бедности. И тогда уже понимали необходимость стимулирования первого рождения, потому что на базе этого и делались выводы. Александр Синельников: Понимать понимали, но мало что делали. Александр Сафонов: Да-да-да, согласен абсолютно. Марина Калинина: Впрочем, с тех пор ничего не изменилось. Александр Сафонов: Да, ничего не изменилось. И самое главное – уже в более поздний период нет понимания того, что за счет своих материальных усилий такие семьи не могут вытянуть этих детей. Понимаете? Когда мы говорим о маткапитале в субъектах Российской Федерации… Вот мы живем в Москве, да? Я вам хочу сказать, что моя жена, например, не получила. Александр Синельников: В Москве нет материнского капитала на третьего ребенка. Александр Сафонов: Да, я про это и говорю. Есть доплата, она 17 тысяч составляет, еще есть определенные плюсики. Но даже в нашей семье… Я просто как экономист-математик делал расчеты: действительно, а вот эта помощь мне помогает снизить расходы на ребенка? Нет, не помогает. Потому что не забываем еще следующее обстоятельство. Мы все время… Ну, кто-то далекий от земли может думать: вещи перешли от одного ребенка к другому. У меня разница между старшим сыном и средним сыном – два года. Я не могу передать эти вещи, потому что они одновременно растут по своим размерам. И у меня в два раза расходы больше, чем в обычной ситуации. Константин Чуриков: Ну, получается чемодан без ручки: и бросить жалко, и нести нельзя. Александр Сафонов: Конечно, конечно. Константин Чуриков: Потому что либо это первичный взнос в ипотеку, либо, да, можно на образование, на какие-то образовательные услуги и сейчас расходовать деньги… Марина Калинина: Вот из Татарстана сообщение сейчас прочту: «Сидят родственники с двумя капиталами, детям по 10 лет уже, и не могут применить их никуда». Вот реальность. Александр Синельников: Ну, видимо, на улучшение жилищных условий это слишком маленькая сумма. Вопрос о платном образовании? Ну, я не знаю, в каком городе или поселке они живут. Может, там это вообще не пригодится. Что касается будущей пенсии матери – это еще слишком молоко. Так что вполне понимаю ситуацию. А два капитала – это, видимо, федеральный плюс региональный. Кстати, насчет регионального капитала. Ведь у нас же, когда пособия на первого ребенка, были выделены отдельные средства, то на второго – взять из средств материнского капитала. То есть это та часть материнского капитала – в той же сумме, что и на первого, в сумме прожиточного минимума ребенка, но семья это может потратить по своему усмотрению, а не только на те цели, которые закон предусматривает для расходования материнского капитала вообще. Константин Чуриков: Это где, подождите? Еще раз. Александр Синельников: Это в целом по Российской Федерации. Эта норма была введена с 1 января 2018 года. Константин Чуриков: Подождите. Мне казалось, что обналичивание материнского капитала – это вообще уголовное дело. Александр Синельников: Нет, обналичивание всего материнского капитала – безусловно. Но семья при рождении второго ребенка получила право получать наличными деньгами из материнского капитала такую же сумму (в размере прожиточного минимума ребенка), какую семья получает при рождении первого ребенка, по тому же самому закону. Александр Сафонов: Но только уточните, что это не каждый месяц. Это на текущие потребности, которые у вас неожиданно возникли, скажем так, для покрытия экстренных ситуаций. Это не все так просто. Александр Синельников: Но это короткий период – от рождения ребенка до достижения им полутора лет. В это время экстренных потребностей очень много. Но на третьего ребенка… Причем нам же звонок был от матери троих детей. На третьего ребенка ничего такого предусмотрено не было. А поскольку этот закон федеральный, то федеральный закон о материнском капитале на третьего ребенка может распространиться, только если мать не получила в свое время этот капитал на второго. Но эти поколения уже ушли. Они уже, что называется, своих детей родили, это близкие к выходу из активного репродуктивного возраста. А на третьего ребенка предусматривать такие же выплаты из регионального материнского капитала, как и на второго, не получится, потому что эти региональные есть не во всех регионах и размер их гораздо меньше. Марина Калинина: В общем, совсем запутали меня! Константин Чуриков: Мы сегодня мало звонков принимаем. Это неправильно. Марина Калинина: Да, давайте, потому что люди ждут. Галина из Липецка нам звонит. Галина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Совсем непонятна позиция, почему нужно выплачивать какие-то пособия на ребенка, а не вкладывать, например… У нас в городе Липецке есть замечательные центры дополнительного, абсолютно бюджетного образования, куда может поступить ребенок с любым уровнем дохода. Пожалуйста, работай, учись, посещай. Это абсолютно бесплатные кружки, секции. И это все неправда, что нужно выдавать деньги именно детям. Надо развивать в городе, в селе центры бесплатного образования на бюджетной основе, а не выдавать деньги в семьи. Ну, у нас полстраны вообще нищих. Собственно говоря, каждого второго нужно обеспечить деньгами. И это не совсем правильно. Константин Чуриков: А чем надо обеспечить нищих? Зритель: Не слышу. Константин Чуриков: Чем тогда надо обеспечить бедных? Зритель: Я слушаю сейчас вас и читаю бегущую строку – и понимаю, что идет разговор о том, что нужно помогать семьям. Константин Чуриков: Да, конечно. Марина Калинина: Галина, ваша позиция понятна. Действительно, может быть, не размазывать это масло по хлебу, а вкладывать во что-то другое? Александр Сафонов: Я бы разделил этот вопрос на две части. Первое. Есть текущие потребности, как питание, оплата коммунальных услуг. Каким образом это сделать за счет бесплатных кружков? Невозможно. Поэтому деньги живые нужны. А что касается второго предложения, то я являюсь его горячим сторонником, проводником и лоббистом. Я считаю, что мы должны, понимая, что действительно будущее любой страны за человеческим капиталом, перейти от болтовни к реальным решениям. А это абсолютно бесплатное образование, которое предполагает, что ребенок, поступая в школу, от имени государства снабжается всем одинаковым по стандартам – от учебников, ручек, тетрадей… Это сразу же облегчает участь и бедных семей, и небедных семей. Потому что у нас, знаете, эта пограничная часть очень такая непонятная. По сути дела, это коснется материального благополучия и обеспечит очень многие семьи. Это бесплатное детское питание. Почему нельзя сделать хотя бы как минимум в два, в два с половиной раза питание нормальное, по стандартам, которое обеспечивает физиологическое нормальное развитие ребенка? Это можно сделать. И это нужно делать. Марина Калинина: Вопрос: когда? Александр Сафонов: Сейчас, сейчас, немедленно. Марина Калинина: Нет, понятно, что сейчас. Александр Сафонов: Без разницы, какой ребенок. Марина Калинина: Почему эти инициативы не услышаны людьми, от которых зависит решение этих вопросов? Александр Сафонов: Понимаете, у нас есть такой жупел рыночной экономики, что вот рыночная экономика должна что-то… Марина Калинина: Сама, сама, сама. Александр Сафонов: …сама собой как-то настроиться. А она все не настраивается и не настраивается. Более того, мы можем видеть аналоги зарубежные, когда, например, в той же самой Южной Корее вводится для всего населения бесплатное высшее образование. Я уж не говорю про школьное, дошкольное. Понимаете? Медицинское развитие. В эти направления надо государственные деньги вкладывать. Константин Чуриков: Реплика буквально по поводу звонка Галины, которая сказала… Да, нужны, естественно, мы все понимаем, бесплатные кружки и секции. Просто Галина удивилась, зачем на это тратить деньги. Галина, к сожалению, те бесплатные кружки и секции, которые, например, в школе, где учится мой старший ребенок, – это совсем не то, что нужно. В мире информации хочу все знать, при этом английский – платно. Баскетбол бесплатно, но у нас не каждый ростом, понимаете, с игрока ассоциации американской. Нужен мальчишкам футбол, да? Не знаю, теннис кому-то нужен, да? Но нет таких возможностей. Марина Калинина: Музыка. Александр Сафонов: Константин, а еще надо принять во внимание следующее обстоятельство. Когда суждения по поводу бесплатности идут, то давайте честно говорить об этой ситуации. Если преподаватель этого бесплатного кружка получает 15–16 тысяч рублей или 25 тысяч – да он все сделает, чтобы эти родители начинали доплачивать, понимаете, тем или иным способом. Поэтому в любом случае при низких заработных платах, которые имеют у нас бюджетники, в том числе руководители этих всех бесплатных кружков, это все превращается в платность. Константин Чуриков: Александр Борисович. Александр Синельников: Нет, я полностью согласен, что образование должно быть доступно для всех детей, для всей молодежи. Вот вы говорили о человеческом капитале. Ну, наверное, не все слушатели, которые смотрят нашу передачу, знают, что это такое. Но понятие «человеческий капитал» – оно более емкое, оно выходит далеко за экономические категории. И одна из главных его составляющих – это как раз образование. Александр Сафонов: И здоровье. Александр Синельников: Да, здоровье тоже, безусловно. Деньгами это не измеряется, но это важнее любых денег. Константин Чуриков: Хотя, мне кажется, тот, кто принимает решения, тоже мало понимает, что такое человеческий капитал. Марина Калинина: Ну что, пора подвести итог нашего опроса. Спрашивали мы вас: мамы и папы, чувствуете ли вы поддержку государства? Так вот, результаты: 3% наших зрителей сказали, что чувствуют; 97% – соответственно, нет. Константин Чуриков: Ждут. У нас в студии были: Александр Сафонов, проректор Академии труда и социальных отношений, доктор экономических наук, профессор, и Александр Синельников, профессор кафедры социологии семьи и демографии Социологического факультета МГУ. Спасибо вам большое. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Через несколько минут мы продолжим «Отражение» на ОТР. Не уходите далеко.