Бедность – враг государства

Гости
Александр Сафонов
проректор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук

Иван Князев: Итак, главная задача России – рост доходов граждан. Давайте посмотрим, что заявил президент Владимир Путин в интервью американскому телеканалу CNBC.

Владимир Путин, президент РФ: Это долгосрочная задача. Мы не собираемся действовать популистскими методами. Но именно на базе качественного роста экономики мы собираемся решать основные социальные задачи, в том числе и увеличение доходов российских граждан, и решение второй очень важной для нас проблемы – демографической.

Ксения Сакурова: Также, как заявил глава государства, для решения таких социальных вопросов, как здравоохранение, образование и поддержка семей с детьми, обозначены национальные цели развития.

Иван Князев: Прямо сейчас обсудим эту тему с нашими экспертами. Александр Сафонов у нас на связи, проректор Финансового университета при Правительстве России. Александр Львович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Александр Сафонов: Здравствуйте, Ксения, Иван.

Иван Князев: Александр Львович, простыми, линейными вопросами, мерами проблему не решить, как сказал президент. Линейные – это какие? Простая раздача денег?

Александр Сафонов: Да. Собственно говоря, если рассматривать линейные меры, это вот пытаться всем из бюджетов разных уровней выделить определенное количество денег. Почему эти меры не очень эффективны? Дело в том, что это в значительной степени сужает возможности будущих маневров, потому что состояние бюджета зависит в первую очередь от развития экономики. Если не дай бог начинается кризис, то нужно тогда отменять эти простые линейные меры и, соответственно, люди теряют те доходы, на которые они рассчитывали, то есть их прогнозировать достаточно сложно.

Поэтому вот нелинейные методы, которые более устойчиво обеспечивают доходы населения и делают домохозяйства экономически независимыми, – это все-таки изменение структуры экономики, в первую очередь структуры рабочих мест. Но, к сожалению, так сказать, мы знаем, что у нас с вами значительная часть работников связана либо с низкоквалифицированными рабочими местами, как то, например, сфера услуг, это большое количество водителей, работников торговли, работников жилищно-коммунального хозяйства. В принципе если бы как бы у нас была экономика, ориентированная на экспорт в большом количестве тех товаров, которые мы производим, то, может быть, это и не было бы такой серьезной проблемой. Но, к сожалению, на сегодняшний день эти виды деятельности являются такими буферами, то есть когда люди туда устремляются в силу того, что других рабочих мест нет. Поэтому изменения именно структуры рабочих мест, то есть повышение качества этих рабочих мест, они в значительной степени как раз и могут обеспечить устойчивость…

Иван Князев: Как этого достичь? Как это сделать, вот это изменение рабочих мест, качества?

Александр Сафонов: Да. Долго мы об этом говорим. Что это означает? В первую очередь это, конечно… Здесь опыт той же самой китайской экономики подсказывает нам, что надо делать. В первую очередь развивать перспективные направления экономики, связанные с такими перспективными отраслями, как IT-технологии, как химическая промышленность, причем химическая промышленность, связанная не просто с переработкой нефти в бензин, а с разработкой новых материалов. Это современная металлургия, которая тоже предполагает развитие композитных материалов. Это в том числе строительство, но строительство, не построенное на базе простого труда, как у нас сейчас это происходит, а в первую очередь строительство серьезных инфраструктурных объектов, требующих высококвалифицированного труда, применения современных технологий, высокой производительности труда. И естественно, вот эти направления нам могут обеспечить, скажем так, устойчивость всей системы рабочих мест, то есть это своеобразный такой хребет.

И конечно, не надо забывать о сельском хозяйстве. У нас опять же, так сказать, в последнее время произошли очень серьезные там изменения в трансформации рабочих мест, именно связанные с тем, что создаются крупные агропромышленные комплексы, которые строят свою политику на создании таких промышленных кластеров, то есть это выращивание круглогодичное овощей и фруктов, это применение в том числе современных технологий при обработке земли, это по сути дистанционное управление комбайнами, не просто человек там сидит за этим комбайном. Это повышает и производительность труда, и изменяет сам характер труда, то есть это не ручной труд, это уже высокоинтеллектуальный труд. Понятно, что, конечно, там в меньшем количестве применяется он, но за счет этого растет заработная плата, становится престижно работать в сельском хозяйстве.

Почему этот сектор я особо выделяю? Потому что основная проблема, с которой сейчас все страны сталкиваются, – это обеспечение продовольственной безопасности. И конечно, вслед за сельским хозяйством должна идти переработка сельскохозяйственной продукции, то есть торговля не просто простыми продуктами, зерном, овощами, это важно, но в том числе, так сказать, и произведенным на их базе продовольствием, то есть уже в том числе, так сказать, глубокая заморозка, …пакетирование, переработка соков. Но все это требует очень серьезной работы, сертификации такой продукции, продвижения торговых марок на международный рынок, и здесь с кондачка, конечно, эту проблему не решить.

Ксения Сакурова: Александр Львович, а вот создание этих новых рабочих мест, изменение структуры рынка труда – это все-таки задача государства? Кто ее будет решать? Или это будет решать все-таки бизнес с какой-то помощью государства?

Александр Сафонов: Ксения, это хороший вопрос. Дело в том, что надеяться просто на государство было бы неправильно. Почему? Потому что государство может являться стимулятором этого процесса, драйвером процесса, ну предоставить субсидии бесплатные или, так сказать, предоставить льготные кредиты, предоставить какие-то налоговые льготы. Но если не будет бизнеса, не будет поддержаны усилия как раз модераторов этого процесса, ничего не получится, потому что в конечном итоге именно бизнес в своей постоянной, такой каждодневной работе и приводит к результату те усилия, которые делает государство. Только вот на базе государства это сделать невозможно.

Ксения Сакурова: Но бизнес сейчас может себе позволить построить крупное химическое предприятие, например? Если мы говорим, что нам нужны такие рабочие места.

Александр Сафонов: Вы знаете, один бизнес, конечно, с этим не справится, потому что, например, стоимость того же нефтеперерабатывающего завода, крупного завода, который позволяет действительно при современных технологиях разлагать нефть до молекул, так, как это делают другие страны, – это многомиллиардные расходы, причем даже, так сказать, не в рублях, это в долларах. Конечно, понятно, что при той ставке, которая сейчас есть кредитная у наших банков, ну это неподъемная история, поэтому здесь должно быть частно-государственное партнерство.

Иван Князев: Ну да, здесь вообще речь не о среднем бизнесе.

Александр Львович, смотрите, какая история. Хорошо, государство предоставит какие-то льготы, подумает о кредитах и т. д. Бизнес-то откликнется? Сельское хозяйство у нас и сейчас развивается, так не платят ведь, зарплаты маленькие.

Александр Сафонов: Иван, здесь вот вторая составляющая, которую должно реализовывать государство. Надо понимать, что бизнес сам по себе устроен таким образом, что он минимизирует любые расходы для повышения своей маржинальности, это его нормальная политика, иначе он бы не был бизнесом.

Иван Князев: Да, это капитализм.

Александр Сафонов: Да-да-да. Государство здесь должно влиять на эту тему. Каким образом? Это известный способ – повышение минимального размера заработной платы. Кстати, я сделаю такую небольшую ремарку, что последняя Нобелевская премия как раз посвящена той работе, которая была связана с анализом влияния минимальной заработной платы на занятость, потому что очень много… спекуляций на эту тему, что повышение МРОТ сокращает рабочие места, – оказывается, нет, не совсем так, не так. Это еще одно доказательство, что у государства есть очень эффективный инструмент, который бы мог серьезным образом повлиять на структуру рабочих мест.

Потому что если государство ставит долгосрочные целевые показатели для бизнеса повышение заработной платы, то в этом случае бизнес вынужден, понимая, что государство от этого не отступится, во-первых, заработные платы повышать, а во-вторых, внедрять современные технологии для повышения производительности труда и изменения как раз вот этой структуры рабочих мест с низкоквалифицированной на высококвалифицированную.

Иван Князев: Ага.

Ксения Сакурова: Но, с другой стороны, Александр Львович, вот мы видим, как выросли зарплаты в строительной сфере просто за счет того, что у нас не хватает мигрантов и строители, компании вынуждены конкурировать за работника, платить ему больше. Это толкает инфляцию, все мы жалуемся на то, что цены растут, и в массе своей население не становится богаче, мы становимся беднее, мы можем купить меньше на те же деньги. Да, где-то в какой-то отрасли зарплаты выросли. Вот с этим как быть?

Александр Сафонов: Ксения, вот заявление президента по поводу того, что нет линейных решений, это означает ровно следующее: любой серьезный проект требует комплексного подхода, оценку рисков, которые он несет. Если мы, например, строим с вами политику только по повышению заработной платы, прямой метод, взяли, так сказать, и завтра объявили, что у нас МРОТ будет, соответственно, условно говоря, три прожиточных минимума, мы как бы красоту этого решения ощутим в ближайшие 2–3 месяца, а потом в силу того, что, так сказать, не проработаны вопросы, условно говоря, утилизации этой новой денежной массы и проблем, связанных с тем, как бизнес будет справляться с новой нагрузкой, связанной с налогами, с обязательствами по кредитам…

Мы можем прийти к тому, что инфляция, во-первых, вырастет, потому что бизнес должен будет покрывать, так сказать, вот эти вновь возникшие издержки, потому что одномоментно он не сможет заменить рабочую силу на технологии. И второй момент – естественно, это сокращение рабочих мест. Поэтому без комплексного взгляда на эту историю, без разработки такой подробной дорожной карты последовательности действий мы решить проблему в целом не сможем.

Иван Князев: Ну, видимо, поэтому президент и сказал, что спешить в этом вопросе, вот так вот с кондачка, популистски, наверное, все-таки не стоит. Послушаем наших телезрителей.

Ксения Сакурова: Александр, Владимирская область. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я пенсионер.

Вот по поводу того, что среди пенсионеров значительная часть бедных, я думаю, вы не будете спорить. Вот я начал свою трудовую деятельность в 1970 году, а закончил ее в 2017 году, из них, значит, 2 года армии, 5 лет института. Вот если бы… От слов давно уже пора переходить к делу. Если бы учитывался просто стаж, стаж, и стаж работы, и стаж, в который должна входить, наверное, учеба в институте, а что касается армии, мне кажется, здесь год должен считаться за два года, ведь человек там служит постоянно. Вот если бы стаж учитывался так, как он должен учитываться, наверное, можно было бы только за счет этого увеличить в определенной степени пенсию.

Если я вам скажу, какая у меня пенсия… Вот у меня пенсия около 14 тысяч, жена, которая отработала примерно столько же, сколько и я, у нее пенсия чуть-чуть побольше, где-то на 1,5 тысячи. Согласитесь, что это, в общем-то, ненормально. Тем более что вы знаете о том, что Международная организация труда предполагает, что пенсия должна составлять 40% от средней заработной платы. Если мне не изменяют те цифры, которые в вашей передаче приводились, она сейчас у нас не достигает и 28%.

Ксения Сакурова: Да, мы говорили об этом в эфире.

Зритель: Если бы, допустим, в этом смысле что-то произошло… То есть говорится о бедности очень и очень много, но дел, по-моему, в этом смысле… От разговоров давно пора переходить к делу и выполнять то, что должно выполнять, наверное, правительство.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам за ваше мнение.

Ксения Сакурова: Да, спасибо вам за ваше мнение.

Иван Князев: Ну, кстати, интересный момент, у нас сколько сейчас получается людей за чертой бедности, 19 с лишним миллионов, 19 миллионов, 13% от общего числа населения. Правильно, наверное, отметил наш телезритель, очень много в их числе пенсионеров. А вообще вот этих всех мер, создание рабочих мест, квалифицированные рабочие места вот это число охватить смогут, 19 миллионов?

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, среди вот этих 13%, это не только те лица, которые зарабатывают мало, но в том числе там присутствуют, конечно, пенсионеры…

Иван Князев: …которые в принципе сейчас не работают, это же даже не про них.

Александр Сафонов: Да. И там есть лица, которые вроде бы и неплохо зарабатывают, но в силу семейных обстоятельств, например наличие ребенка-инвалида или многодетной семьи, тоже оказываются за чертой бедности. Вот как раз это свидетельствует о комплексе проблем. Например, та же самая пенсия является производной от заработной платы, то есть повышаем заработную плату, повышаются отчисления в Пенсионный фонд, есть возможность индексировать пенсии не по уровню инфляции, а по уровню динамики заработной платы, таким образом в большей степени будет приближать размеры пенсий к замещению утраченного заработка в 40%, вот.

Если мы, значит, проводим с вами серьезную политику в области защиты многодетных семей, то есть то, что мы постоянно с вами обсуждаем в нашем эфире, это предоставление бесплатных услуг людям, имеющим детей, то есть сокращение их расходов на питание школьное, на школьную форму, на получение возможности социального жилья, ну и многие другие параметры, которые применяются в международной практике, мы тоже улучшаем качество жизни, уровень жизни населения. То есть мы видим, что здесь должна быть многовекторная такая политика…

Иван Князев: Ну сюда вообще все попадает: и снижение тарифов ЖКХ, и т. д., и т. п.

Александр Сафонов: Конечно-конечно.

Иван Князев: Александр Львович, смотрите, некоторые эксперты вот что говорят: ну дайте людям самим заработать, мелкий бизнес, частный бизнес, отстаньте от него, регуляторную гильотину ослабить еще больше, люди сами найдут, как себе заработать. Как считаете?

Александр Сафонов: Вы знаете, совершенно правильный тезис, что… Кстати, так сказать, надо отметить, что правительство в этом плане делает достаточно много. То есть вот я сам член одной из таких групп по регуляторной гильотине, так называется эта работа, это сокращение тех ограничений, которые существуют, например, в системе сертификации продукции, в системе трудовых отношений. Но эта работа ведется, она планомерно сокращает количество разрешений, требований. Мало кто сейчас помнит, что еще в начале 2000-х гг., в районе 2010 года, для открытия кафе требовалась лицензия, то есть разрешение Роспотребнадзора. Сейчас вообще, в принципе такой истории нет, поэтому последовательно в эту сторону движется.

Но здесь проблема не только «просто так отстаньте от бизнеса малого», это и проблема, которая напрямую связана с кредитной ставкой, которую банки сейчас предоставляют. Ни один малый бизнес не потянет ставку в 11–12%, потому что маржинальность их программ, их бизнеса на начальном этапе вообще может быть 0%. Поэтому здесь должны быть, действовать другие инструменты, вот о чем мы говорили, Ксения спрашивала, участие государства, частно-государственное партнерство, опять же к опыту Китая, это развитие стартапов малого бизнеса через фондирование специальных организаций по поддержке малого бизнеса. То есть это повышение эффективности уже работы государственных инструментов, которые должны помогать в этой области.

Ксения Сакурова: Спасибо большое. Александр Сафонов был с нами на связи, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Несмотря на все, что мы говорили, вот наши зрители хотят линейных мер. Буквально пара SMS-сообщений. «У нас вообще-то зарплаты на уровне пенсий», – Тамбовская область. «Есть ли надежда на повышение минимальной зарплаты? Ведь цены за год в 2 раза выросли», – оттуда же сообщение. И Липецкая область: «Как что-то в пользу народа, так популизм, а у нас не бедность, а нищета».

Иван Князев: Ну да, когда в семье нет денег, конечно, ждать каких-то долгосрочных мер как-то не особо хочется, хочется сейчас и сразу.

Ксения Сакурова: Хочется, да, ужин.

Иван Князев: К следующей теме переходим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как можно быстро поднять уровень благосостояния граждан?