Бедности порог

Бедности порог | Программы | ОТР

Объём господдержки малоимущих растёт, а уровень бедности не снижается. Почему так?

2020-12-25T22:35:00+03:00
Бедности порог
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Гости
Константин Ордов
руководитель департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве РФ
Дмитрий Заворотный
руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем.

Совсем немного осталось до Нового года. Как-то уже все чаще и чаще люди говорят о подарках. Вот подарок россиянам на Новый год приготовил и кабинет министров – там заявили, что на борьбу с бедностью в стране потратят больше 15 триллионов рублей. И это планы до 2024 года.

Ну, мера, прямо скажем, более чем своевременная. В этом году из-за пандемии уровень бедности в России вырос до 13,5% от общего числа наших граждан – 20 миллионов у нас за чертой бедности. Это еще президент отметил. В следующем году количество бедных планируют снизить на 0,7% пункта. Ну а к 2030 году в нашей стране их должно стать почти в два раза меньше, чем сегодня.

Оксана Галькевич: Ну, хотим разобраться, на что эти деньги пойдут, какие статьи расходов будут прописаны в этом плане Правительства на выплаты малоимущим, на создание рабочих мест. На что вообще этих денег может хватить?

Давайте спросим об этом наших экспертов. Вы, пожалуйста, тоже подключайтесь к разговору, высказывайте свои мнения, рассуждения, друзья. У вас на экранах указаны телефоны, все это совершенно бесплатно. Расскажите, на что в первую очередь нужно эти деньги направить, на какую помощь. Какая помощь необходима малоимущим, бедным семьям?

А у нас на связи со студией сейчас Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве России. Константин Васильевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Константин Ордов: Да, добрый вечер.

Иван Князев: Константин Васильевич, это уже у нас получается не бюджет социально ориентированный, но общий такой вектор социально ориентированный по итогам этого, 2020-го, «ковидного» года?

Константин Ордов: Ну, тут я так понимаю, что все-таки эта проблема действительно приобретает такой неразрешимый в рамках рыночной экономики характер. И Правительству в рамках необходимости своего влияния на цены есть необходимость прямой финансовой помощи. Мы с вами видим, что в Европе, в общем-то, эти меры уже иссякли. Видимо, у нас эти меры приобрели гораздо более актуальный характер. И очень правильно, что они принимаются.

Оксана Галькевич: То есть мы, получается, в первую волну несколько попридержали, а теперь вторая волна (нам тут уже даже треть обещают), и мы готовы подставить плечо уже более серьезно? Так получается?

Константин Ордов: Да. Это очень пугающая, в общем-то, непредсказуемость, с точки зрения COVID. А вот специфика российской экономики как раз и предопределила отсутствие необходимости, вполне вероятности, в первой волне такого массивного влияния, масштабного влияния и вливания со стороны российского Правительства денег, потому что было, наверное, нужно разобраться, кому это действительно необходимо.

И сегодня главное все-таки – не упустить базовое для нас понятие помощи тем, кто особенно остро в этом нуждается. Несмотря на то, что мы эти инструменты отрабатываем, все-таки до конца не уверены в том, что на самом деле эти 15 триллионов, например, не будут размазаны каким-то тонким слоем по тарелке всем в условиях недостаточности этого объема помощи.

А хотелось бы все-таки понимать, что действительно люди, которые на сегодняшний день либо потеряли доход, либо остро нуждаются в такой государственной социальной помощи, получат эту поддержку и смогут, в общем-то, пережить эти непростые времена.

Оксана Галькевич: Константин Васильевич, а разобрались ли мы до конца? Потому что Счетная плата провела исследование того, как распределялись средства в этом году, и выяснила, что 20% семей – то есть каждая пятая бедная семья – как раз не получили никаких пособий, никакой поддержки в этом году.

Иван Князев: По разным причинам.

Оксана Галькевич: Да, по разным причинам. То есть 20% – это достаточно много, пятая часть. Как эту помощь сделать более адресной, более эффективной все-таки?

Константин Ордов: Причина, мне кажется, одна. Причина в том, что мы до конца не можем сформулировать вот эти четкие критерии отнесения категорий граждан к нуждающимся в помощи государства. Вот с этим связано. То есть мы с вами и сейчас опять же наталкиваемся на те же проблемы, когда мы ставим телегу впереди лошади. Мы выделяем 15 триллионов и думаем, как их потратить.

А на самом деле было бы гораздо разумнее и логичнее выставить эти критерии, понять, какое количество граждан нуждается в нашей помощи достаточно оперативно, и исходя из этого, в общем-то, сформировать тот бюджет, который для нивелирования этой социальной проблемы нам необходим.

Иван Князев: Константин Васильевич…

Константин Ордов: 15 триллионов – и на сегодня мы не понимаем, насколько это покрывает все острейшие социальные проблемы в данный момент. Мы же понимаем, что кризис имеет острые фазы. Мы надеемся, он в следующем году не будет столь разрушительно влиять на доходы граждан. Но в зависимости от фазы кризиса нам с вами надо более гибко реагировать.

И в зависимости от этого, конечно, важно было бы сначала понять, что нам кажется важным, нужным в характеристике граждан, для того чтобы их поддержать в трудные моменты. И исходя из этого, в общем-то, дальше станет совершенно простым и несложным арифметическим действием оценка той суммы бюджета, которая необходима для поддержки граждан.

Иван Князев: Так вот, здесь, Константин Васильевич… Просто хотелось уточнить конкретные статьи расходов этих 15 триллионов. Если, как вы говорите, размазывать по тарелке, просто разово периодически выплачивать нуждающимся гражданам, то их, наверное, не хватит. Здесь, может быть, какой-то системный подход нужен?

Константин Ордов: Нет, мы с вами можем просто примерно прикинуть, чтобы для наших зрителей не было каким-то секретом. Мы на сегодняшний день порядка 5 миллионов граждан имеем безработными. Они точно нуждаются в нашей опеке, поддержке. И в этой связи 15 миллиардов – это всего лишь по 3 тысячи рублей, чуть больше, может быть, из-за того, что их меньше 5 миллионов. Чуть больше 3 тысяч рублей за весь период до 2024 года?

Иван Князев: Ну, о том и речь.

Константин Ордов: Мы понимаем, что этого недостаточно.

Иван Князев: О том речь.

Оксана Галькевич: Кстати, интересно по поводу критериев. Вот смотрите. В этом году государство так или иначе сфокусировало свое внимание на семьях с детьми, потому что основная бедность, как было сказано, именно там. Первыми попадают за черту бедности семьи с детьми. Правильно, поддержали. В общем, все говорят: «Да, спасибо». Но тем не менее, ведь обратите внимание, эту поддержку, эти выплаты, в том числе единоразовые, получали самые разные семьи, даже если они не были малоимущими. И все нам задают один и тот же вопрос: «Простите, а почему пенсионеров никак не поддержали?» В этом году как-то пенсионеры… При том, что это категория риска по коронавирусу. И их первых…

Иван Князев: Да и не менее нуждающиеся.

Оксана Галькевич: Не менее нуждающиеся. Пенсии у нас не грандиозные. Вот почему пенсионеров как-то обходят вниманием?

Константин Ордов: Коллеги, мне кажется, здесь очень важно было бы упомянуть, что это такой очень важный опыт, который приобрело, в частности, Министерство финансов, связанный с адресностью. Мы давно говорим о том, что необходимо добиться адресности в поддержке.

И вот тут мы с вами выяснили, что… До этого момента: без заявлений, без объяснений, без какой-то дополнительной бюрократической волокиты мы оказать эту поддержку не можем. И тут вдруг неожиданно COVID нам показал, что, оказывается, мы способны на то, чтобы самостоятельно в рамках Цифрового правительства, Госуслуг мы способны, в общем-то, выявлять тех граждан, которые особенно остро нуждаются в нашей помощи.

Мне кажется, что, с точки зрения этих выплат для детей, это был главный для нас опыт и главное достижение. А сейчас надо просто пытаться глубже копнуть и усложнять этот алгоритм поиска людей, которые действительно нуждаются. И я бы даже… Может быть, сейчас немногие разделят мое мнение, но, поверьте, 2021 год ничего нам такого особенно радостного не сулит. Я бы уже начал дискуссию о том, что стоит ли ввести определенные продуктовые наборы для граждан, раз мы с вами не можем эффективно оказать адресную помощь.

Мы не можем допустить того, чтобы люди умирали, образно, от того, что у них нет денег для обеспечения своей продуктовой корзины. И в этом нет ничего предосудительного. В этом есть главная и базовая функция государства – обеспечение этой социальной помощи и права на жизнь.

Оксана Галькевич: У нас несколько звонков в живой очереди. Константин Васильевич, давайте побеседуем с Владимиром из Воронежской области. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Иван Князев: Слушаем, слушаем, Владимир.

Оксана Галькевич: Да-да. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я звоню из Воронежской области. У нас все говорят, говорят… Вот сейчас правильно он говорил: про пенсионеров вообще забыли. У нас в аптеке нет простого аспирина. И на 9 тысяч разве можно прожить? Все говорят, что помогают, помогают, волонтеры бегают. А нам даже ни разу рубля не дали. Это что же получается? Какая тут помощь? Вот сейчас, спасибо Путину, даст 500 рублей на год. Это на две булки хлеба в месяц. Даже не хватит на две булки.

Оксана Галькевич: Владимир, а далеко ли до вас какой-нибудь районный центр или более крупный, может быть, областной центр, Воронеж? Вы далеко живете?

Зритель: До областного центра у нас километров восемьдесят, а до районного – сорок.

Оксана Галькевич: Далеко, далеко. Все это очень далеко, это правда. Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте сразу Татьяну из Курганской области выслушаем, тоже давно ждет возможности высказаться. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Очень нравится мне ваша программа, смотрю почти каждый день.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Вот сейчас тема идет у вас: «Бедность, выйди за порог». Я в их числе. Вы знаете, говорят, что выделяются триллионы денег на помощь малоимущим. А про пенсионеров в этом году почему забыли?

Оксана Галькевич: Татьяна, мы об этом только что и говорили.

Иван Князев: Мы как раз это и обсуждаем, Татьяна.

Оксана Галькевич: Задавали этот вопрос нашему эксперту.

Иван Князев: Это несправедливо, конечно же, в этом плане.

Оксана Галькевич: Константин Васильевич, понимаете, вопросы-то, получается, мы задаем общие с нашими зрителями. Действительно, пенсионеры чувствуют себя обделенными.

Константин Ордов: Конечно.

Оксана Галькевич: Им непросто найти какой-то дополнительный источник доходов. Если ты еще молод, у тебя семья, то ты хотя бы стимулируемый к тому, чтобы искать работу, как-то крутиться.

Иван Князев: Ты можешь подработать, да, можешь как-то покрутиться.

Оксана Галькевич: А старики при их расходах на лекарства…

Иван Князев: Это просто сидеть дома и ждать, когда про них вспомнят.

Константин Ордов: Да. Мы даже абстрагируемся от того, что им не хотят индексировать пенсию, работающим, тем, кто, в общем-то, хотя бы как-то может подспудно обеспечить свое выживание.

Мне кажется, очень важно в этой связи подчеркнуть главное мнение наших звонивших: они не понимают вот этих миллиардов. В этих миллиардах они ничего не могут исчислить из того, что им может причитаться, из того, в чем они остро нуждаются. Может быть, именно стоит перейти и в буханках, в батонах хлеба исчислять эту помощь, потому что мы должны гарантировать людям то, что они имеют право жить. И эти калории, которые они должны получать, должны быть гарантированы вне контекста.

А на сегодняшний день мы с вами четко видим, что есть изменения законодательства по прожиточному минимуму, по минимальной зарплате – отвязывается все это от корзины потребительской. То есть мы с вами говорим, что сегодня люди хотят банальности, они хотят предсказуемости, они хотят четкости уверенности в том, что завтра они так же могут иметь возможность обеспечить себя едой, как и вчера. А в настоящее время в связи с нарастанием продуктовой инфляции у них эта уверенность вполне обоснованно пропадает, в связи с нарастанием цен на различного рода лекарства.

И вполне вероятно, что здесь не стоит так Правительству комплексовать на предмет введения каких-то продовольственных, может быть, мер помощи конкретным людям. Потому что это позволит наконец-то избежать этой бравурности в отчетах о мерах, о миллиардах, о триллионах, о еще каких-то суммах поддержки, а позволит нам с вами добиться совершенно простой и настолько востребованной в обществе социальной функции государства, как обеспечение этого минимального прожиточного минимума.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну, пусть он даже будет… Слушайте, у нас в экономике принято все по среднему считать. Пусть это будет не минимум, а хотя бы средний какой-то показатель, более достойный. Минимум – это уже прямо совсем. Спасибо.

Иван Князев: Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве России, был с нами на связи.

Несколько SMS почитаем. Ну, тут Воронежская область интересуется: «Все-таки какой у нас критерий бедности? Каким должен быть доход в семье на одного человека, чтобы не считать себя бедным?» Потому что иногда уж больно скромные показатели там бывают, у людей другие ощущения.

Оксана Галькевич: Константин Ордов сказал о том, что продуктовая инфляция стремительно растет в этом году. Не только продуктовая, но еще и лекарственная инфляция.

Иван Князев: Еще и лекарственная.

Оксана Галькевич: А особенно в этом году, всегда все вокруг стали болеть. В общем, далеко не во всех регионах, даже там, где проблемы с COVID сейчас у нас, далеко не во всех регионах есть возможность привозить эти бесплатные лекарства, которые вроде как сказали привозить, но не все их получают.

Иван Князев: Однако некоторые телезрители говорят, что все-таки не какие-то подарки, подачки, карточки нужно пенсионерам в том числе раздавать, а деньгами лучше, проще все-таки.

Оксана Галькевич: Ну, люди, наверное, сами просто тогда разберутся, на что эти средства потратить.

Иван Князев: Ну да.

Оксана Галькевич: А у нас еще один эксперт на связи – руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества Дмитрий Сергеевич Заворотный.

Дмитрий Заворотный: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Дмитрий Сергеевич, конечно, год был непростой. Мы говорим уже «был», потому что всем как-то хочется его быстрее проводить. И уже осталось несколько последних дней. И люди теряли работу, и безработица была, и, в общем, мы сидели, были локдауны, и бизнесы как-то отправляли людей на удаленку, и что-то там сокращалось. Но тем не менее, смотрите, вот те показатели по бедности, прирост по которым мы получили, они все-таки существенно изменились, достаточно заметно.

Как вы считаете, что основной вклад в этом году внесло в это изменение – в то, что у нас стало 13,5% бедных от общего числа? Проблемы в экономике? Я не знаю… Что? Безработиц конкретно? Или что-то еще? Что?

Дмитрий Заворотный: Ну, главная причина, конечно же, в падении реальных доходов населения. Я напомню, что у нас во втором квартале реальные доходы населения упали на 8%.

Оксана Галькевич: То есть инфляция? То есть это инфляция или что? То есть это инфляция? Это не безработица? Это инфляция? Это что? Что основной вклад внесло?

Дмитрий Заворотный: Это снижение доходов как следствие безработицы, как следствие снижения экономической активности, когда некоторые компании переходят на трехдневную рабочую неделю и так далее. Это, конечно же, и инфляция тоже, потому что мы сейчас наблюдаем просто колоссальный всплеск удорожания цен, а особенно по некоторым продовольственным позициям. Это все тоже делает свой вклад, безусловно, в те печальные показатели по уровню бедности. То есть все в совокупности, я бы сказал.

Иван Князев: Дмитрий Сергеевич, коль мы коснулись работы и безработицы. Люди пишут: «Работу и все-таки хорошую зарплату нужно дать». Вот этот план Правительства по снижению уровня бедности, ну я не знаю, он принимает какие-то возможности по стимулированию созданию рабочих мест в нашей стране?

Дмитрий Заворотный: Да. Вы знаете, этот план весьма разнообразен, с точки зрения мер поддержки, которые в нем предусмотрены. С одной стороны, это плюс. Но это одновременно и минус. Там действительно есть масса мероприятий по стимулированию экономической активности путем льготного кредитования, отсрочек по налогам, повышения заработной платы, доплат для некоторых категорий работников в бюджетной сфере и прочие другие меры. Это хорошо.

Но когда мы говорим о том, что задачей является снижение бедности, то все-таки в этой программе наблюдается такой перекос больше в экономику. И вообще программа настолько комплексная и масштабная. У меня некоторые сомнения вызывает то, не споткнется ли наша бюрократия на реализации столь диверсифицированной, с точки зрения методов и с точки зрения задач, программы?

Оксана Галькевич: А на чем там можно споткнуться? Проблемой может быть взаимодействие каких-то разных ведомств? Или что? В чем проблема, по-вашему, может быть?

Дмитрий Заворотный: Взаимодействие ведомств, это верно. Другая проблема – это адресность социальной поддержки, когда нашей бюрократии нужно выявить тех, кто нуждается в поддержке государства, и отделить их от тех, кто не нуждается. Это порой довольно такая серьезная задача. И в некоторых регионах мы видели, что местная бюрократия просто не справляется. То есть либо помощь не могут получить те категории граждан, которые могут на нее рассчитывать, потому что у них там уровень доходов…

Иван Князев: Ну, либо ее получают те, кто, наоборот, богатый и в ней не нуждается. Дмитрий Сергеевич, я так понимаю, вы сейчас о тех случаях говорите, когда, знаете, у человека на 100 рублей зарплата выше того порога, когда он может рассчитывать на пособие, но ему не платят. Вот эти критерии как должны измениться-то? Они гибче должны стать? Я не знаю, коридор вот этот… Или персональный подход к каждому человеку нужен (что в принципе сложно)?

Дмитрий Заворотный: В общем-то, все вы сказали. Да, действительно, здесь нужно расширить границы. То есть не должно быть такого, что рубль меньше, рубль больше – и вы уже выпадаете из какой-то категории, попадаете в другую категорию.

Оксана Галькевич: Но критерии все равно ведь будут. Эти рамки финансовые все равно будут.

Иван Князев: Ну, их же не уберешь.

Оксана Галькевич: Все равно кто-то, Иван, будет выпадать на рубль, на два, на сто за эти границы. Тут никуда от этого не денешься. Бюрократии, наверное, иначе и не может действовать.

Дмитрий Заворотный: Все-таки если мы не будем так прицельно, с точностью до рубля людей распределять по этим категориям, то здесь, конечно, скажем так, круг пострадавших от бюрократических издержек будет меньше.

Другой аспект. У нас сейчас идет цифровизация, и мы живем в эпоху больших данных. То есть сейчас есть все способы, чтобы выяснить, например, что человек в реальности официально безработный, но его уровень доходов, мягко говоря, свидетельствует о том, что он не нуждается ни в какой государственной поддержке. Это все можно выявлять. Таким образом, эффективность государственной помощи будет значительно расти.

Иван Князев: Дмитрий Сергеевич, а здесь же есть еще и обратный момент. Человек вынужден работать «всерую», что называется, или «вчерную», и он тоже не может рассчитывать на адресную помощь, потому что… Ну, просто других вариантов нет. Не платит ему работодатель «белую» зарплату.

Дмитрий Заворотный: Ну, здесь… Смотрите. Когда, например, речь идет о многодетной семье, то, безусловно, здесь нужно исходить, скажем так, из источника бедности. Если вы работаете «всерую», зарабатываете вроде бы такие деньги, которые вас отсекают от круга получателей помощи, но при этом у вас трое детей, у вас на иждивении пожилые родители, это все должно учитываться. В этом и кроется этот индивидуальный подход.

Конечно, здесь бюрократия должна порой ювелирно научиться работать, чтобы выявлять вот такие случаи, когда неплохие доходы, но это копейки с учетом той нагрузки на семейный бюджет, которая бывает в силу различных обстоятельств.

Оксана Галькевич: Ну, это такая, знаете, очень сложная задача, чтобы бюрократия вот так работала, как вы говорите. Это практически как научить слона в посудной лавке танцевать, но так, чтобы ничего не разбить.

Дмитрий Заворотный: Это очень верная характеристика и относительно этой программы на 15 триллионов. Действительно, что-то подобное государству придется изобразить. Ну что делать? В конце концов, мы говорим о развитии, о модернизации. Значит, должно быть какое-то следствие в виде повышения эффективности социальной системы.

Иван Князев: Дмитрий Сергеевич, еще один вопрос к вам. В два раза к 2030 году снизить бедность – такая задача у нас стоит. Не слишком ли оптимистично, по вашему мнению?

Дмитрий Заворотный: Ну, тут трудно прогнозировать. Да, возможно, она несколько оптимистична – опять же потому, что мы пока не знаем, как будет реализовываться на практике вот эта программа и прочие другие программы, как произойдет их состыковка с разными структурами и компетентными ведомствами на разных уровнях бюрократии, как это все будет реализовываться, как будет налажено взаимодействие между получателями этой помощи и государством. Это все пока открытые вопросы. Мы можем только следить за этим в ближайшие годы.

Оксана Галькевич: А с другой стороны, как говорится, знаете: любить – так королеву, ставить задачи – так амбициозные. Правда? Зачем себе занижать планку? Спасибо. Дмитрий Заворотный у нас был на связи, руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества.

Иван Князев: Говорили мы, пытались делать прогнозы, что у нас будет с бедностью, какое количество бедных в нашей стране будет в ближайшие годы и что в связи с этим делать.

Оксана Галькевич: А после, друзья, мы поговорим о ваших желаниях. Мы подведем итоги нашего опроса, который проводили на этой неделе, спрашивали вас: «О чем вы просите Деда Мороза? И сбываются ли ваши желания?» Сейчас все расскажем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)