Ксения Сакурова: Мы уже говорили об удивительных вещах, да, в общем, об удивительных вещах и продолжим – о богатстве и бедности. Константин Чуриков: Да, богатство и бедность – вечная тема, и сегодня мы решили вот эту тему так, перефразируя Марка Твена, назвать «Слухи о бедности несколько преувеличены». Ну почему с такого, так сказать, ракурса, с такого края заходим на этот вопрос? Потому что видим просто статистику о том, как, например, в Москве, да, конечно, небедный регион, но в I квартале спрос на элитное жилье вырос почти на 50%, точнее говоря, на 48%. Смотрим дальше, вот на это я вот предлагаю отдельно обратить внимание: значит, элитное жилье, средний чек был 59 миллионов рублей, средний чек сделки, в этом году 125 миллионов рублей. Премиальное жилье лучше тоже как бы посмотреть, 48 было, 55 стало. Можно сказать, что это же Москва, тут все богатые. Давайте сейчас просто посмотрим правде от «ФинЭкспертизы» в глаза, где больше всего людей на грани бедности, есть и такая статистика: Ямало-Ненецкий округ – 26%, Москва – 25%, Чукотка недалеко ушла, почти 25%, Сахалин... Ксения Сакурова: А все это, между прочим, небедные регионы... Константин Чуриков: Ну кроме Чукотки, может быть. Ксения Сакурова: Кроме Чукотки, да, сами по себе, и действительно ситуация какая-то удивительная. Ну а кроме того, жизнь, жизнь нам тоже подкидывает все время поводы для размышлений: как часто мы видим припаркованные дорогие автомобили, номера которых закрыты, для того чтобы не нужно было платить за парковку; сколько у нас людей в дорогих ресторанах, хотя вроде, казалось бы, кризис... Константин Чуриков: Ну вот сейчас летние веранды, в принципе видно, очень многие места заняты. Ксения Сакурова: А в Сочи, в Сочи... Константин Чуриков: А в Сочи сколько народу. Ксения Сакурова: Хотя мы говорим о том, что цены там невероятные. Константин Чуриков: Почему это так? Кто прибедняется, а кто нет? И что сегодня вообще, где эта грань между богатством и бедностью? Сегодня обсудим вместе с вами и с нашими гостями в студии. Это Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, – добрый вечер, Светлана Юрьевна. Ксения Сакурова: Добрый вечер. Константин Чуриков: И Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве, – Алексей Николаевич, вам тоже добрый вечер. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Алексей Зубец: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вы знаете, мы же обычно вас зовем в студию, когда мы обсуждаем темы бедности, там все, значит... Ксения Сакурова: Все плохо, все плохо. Константин Чуриков: Правительство не может, люди не могут найти работу... Вот у вас не возникает ощущения, что на самом деле тема перегрета и у многих, у многих, кто сегодня считает себя бедным, небогатым, на самом деле все не так плохо? Светлана Барсукова: Ну, то, что тема политизирована, это, безусловно, так, но нужно понимать, что есть разные критерии вычленения группы бедных, Росстат пользуется одной, другие исследователи другой схемой определяют уровень бедности, и цифры расходятся в этой ситуации очень серьезно. Например, если пользоваться методикой самоидентификации людей, то есть подходить и просто в лоб спрашивать, вот вы считаете себя бедным, или представителем среднего класса, или богатой прослойкой общества, вы знаете, удивительно, половина людей утверждают, что они представители среднего класса. Ксения Сакурова: Так им стыдно, наверное. Светлана Барсукова: Да, да. Ксения Сакурова: У нас же стыдно быть бедным. Светлана Барсукова: Таким образом, прибедняется человек либо, наоборот, преувеличивает свои возможности, это зависит от контекста, от того, с кем он ведет диалог. Когда человек разговаривает с властью, он естественным образом прибедняется, и в этой ситуации его поведение абсолютно рационально, я думаю, даже расшифровывать не надо почему. Константин Чуриков: Подождите... Светлана Барсукова: Вспомните, когда пытались легализовать репетиторов, нянечек, самозанятых, сколько человек на всю страну решилось на этот шаг? Все сказали: нет, лучше мы будем числиться безработными и бедными, так сказать, людьми без дохода... Ксения Сакурова: ...но со своими деньгами. Светлана Барсукова: ...но со своими деньгами, да. И трудно их упрекнуть в этом, потому что они понимали, что за двумя годами налоговых каникул может последовать процедура, когда их возьмут на карандаш и обдерут как липку. Константин Чуриков: Но, с другой стороны, Светлана Юрьевна, вот вы говорите, что, значит, если там спрашивать по одной методике, то, соответственно, там половина или больше половины скажут, что они средний класс. У нас то же самое, кстати говоря, и президент вот эту мысль высказывал, ссылаясь на методику исследования Всемирного банка, в том момент, это был 2020-й, кажется, год, у кого есть, грубо говоря, 17 тысяч дохода, это уже люди по определению небедные. Алексей Николаевич, вот как бы вы провели эту грань? Алексей Зубец: Ну смотрите, что такое человек небедный? Это человек, который за те деньги, которые он зарабатывает своим трудом, своей головой, своими руками, может обеспечить своей семье нормальные условия существования, включая сюда поездки на отдых, платное образование для детей, платную медицину и так далее, жилье, новый автомобиль и так далее. Значит, таких людей в нашей стране ну где-то 15%, то есть которые небедные, которые принадлежат к среднему классу. Если мы говорим о богатых, тех людях, которые способны приобрести дорогие предметы потребительские, которые выходят за рамки потребностей среднего класса, например, автомобиль от 50–80 тысяч долларов стоимости... Константин Чуриков: В рублях давайте, а то в долларах сложно сейчас... Алексей Зубец: Это предмет, который показывает, что человек, способный приобретать такого рода автомобили, – это человек богатый. Таких людей у нас в стране примерно... Константин Чуриков: От 4 миллионов, да, автомобиль, например? Алексей Зубец: Ну да. Вот, соответственно, это богатые люди, которых у нас примерно 2%. Кто такие бедные? Значит, опять же бедность, как коллега сказала, существует двадцать пять разных методик определения, что есть человек бедный. Но вот если мы примем за бедного человека, который не может позволить себе купить не напрягаясь, без кредита, холодильник, стиральную машину и так далее, то есть дорогие предметы бытовой техники, то таких людей у нас порядка 65%, то есть количество тех, кто не может без кредита приобрести обстановку для собственного дома, причем верхнего класса, верхнего сегмента ценового. Ну вот как-то так примерно. И собственно, есть как бы... Но при этом надо понимать, что бедность – это понятие субъективное, то есть человек соотносит себя со стандартом качества жизни, в рамках которого он хочет жить. Вот последние исследования, проведенные в части готовности людей считать себя бедными или богатыми, показывают, что у нас примерно 51% населения недовольны тем уровнем благополучия, который они имеют, а 50% довольны, где-то так, пополам. С другой стороны, если мы возьмем число людей, которые довольны жизнью, то у нас таких людей больше, это порядка 60–65%. А если мы возьмем людей счастливых, которые считают себя счастливыми, то их еще больше, порядка 80%, под 90%. Ксения Сакурова: Но это они сами про себя говорят. Константин Чуриков: Ну да, «счастливые» и «богатые» – это уже разные категории. Ксения Сакурова: Спрашивают: «Ты счастливый?» – «Да, счастливый». Алексей Зубец: Да-да-да, совершенно верно, да. То есть недостаток денег не мешает человеку быть счастливым, что странно, потому что если тебе плохо, наверное, человек вряд ли себя назовет счастливым. То есть в реальности вот эта история с бедностью действительно, как вы правильно сказали, перегрета, она политически выкачена на первый план, и, собственно, бедность, ощущение бедности возникает из неравенства. То есть за числом людей большим, которые считают в нашей стране себя бедными, стоит то, что они не могут себе обеспечить тот стандарт качества жизни, который для них считается нормальным, хотя если мы возьмем их потребительские нужды ежедневные, то понятно, что этих денег... Ксения Сакурова: Они закрыты, скорее всего. Алексей Зубец: Да, они закрыты. Ксения Сакурова: Ну, давайте посмотрим, как выглядит богатство по-сочински. Вот типичный элитный район. Константин Чуриков: Для начала Сочи. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Ну да. И заметьте, что как раз вот в этих районах большого Сочи нет гаражей. Ксения Сакурова: Ну вот я никак не могу понять, мы говорим о том, что у нас 15% – это средний класс... Алексей Зубец: Да. Ксения Сакурова: И еще сколько у нас людей, которые могут себе вот это позволить? Алексей Зубец: Ну, наверное, вот это 0,1% или... Константин Чуриков: А глазочком хотя бы одним увидеть? Алексей Зубец: А глазочком вот, пожалуйста, садитесь на вертолет, вот там есть вертолетная площадка, и наслаждайтесь видом сверху. Константин Чуриков: Уважаемые гости, как вы считаете, вообще как изменилось, скажем так, отношение к бедности и к богатству? Вот у меня внутри такое ощущение, что как-то стало модно в последнее время, знаете, прибедняться. Я даже просто сужу по тому, что я вижу, слышу, так иногда с людьми общаешься... Там у меня есть замечательные друзья, они недавно, не буду называть, в общем, купили квартиру в центре Москвы, продали другую квартиру, дачу продали, действительно, у них там многодетная семья, ну вот они... Квартира шикарно обставлена, сколько там, шесть комнат, я у них был, шикарно, вот. Но они говорят: «Все, денег нет». Вот они кто? Они богатые, бедные? Да, район очень хороший, да, все здорово. Светлана Барсукова: Ну, Костя, вы не забывайте, что они же вас пригласили, вы гость, вам должно быть комфортно, поэтому они, в общем-то, ну как-то не хотят вас тоже... Константин Чуриков: ...шокировать. Светлана Барсукова: ...совсем шокировать, поэтому они говорят: «Все-все, денег больше нет». В этом смысле они просто очень дружелюбны по отношению к вам, тут тоже надо понимать. Константин Чуриков: Ага..., потому что могли бы занять. Светлана Барсукова: Вообще, да, вот это понятие, прибедняются или не прибедняются... Ксения Сакурова: Может, они боятся, что ты... ? Светлана Барсукова: ...это зависит от того, с кем ведется диалог, конечно. Потому что вы видите вот эту даму из этого ролика, она, в общем-то, не прибеднялась, она сказала, что ее все тут устраивает вполне. Константин Чуриков: Правильно, она даже «прибогачивалась», я бы так сказал. Светлана Барсукова: Да-да, «прибогачивалась». Поэтому... Но, с другой стороны, понимаете, ведь люди вообще-то обучаемы, они не все гениальны, но они все обучаемы. И когда... Ну, история построена на том, что, в общем-то, кто был побогаче, тот получил по шапке, люди, конечно, этому быстро научаются. Константин Чуриков: Ага. Ксения Сакурова: Ага. Светлана Барсукова: Ну вспомните, продразверстка по ком прошлась? А кого ссылали... ? Ксения Сакурова: И вот это счастье любит тишину, да? Светлана Барсукова: Да. А вы знаете, что в те годы вообще взятки брались за то, что вам выдавали справку о том, что вы малоимущий на самом деле, то есть за взятку покупалась справка о бедности? Ну и это ведь не ушло с первыми годами революции, вспомните советские годы поздние уже, цеховики были, вот эти подпольные миллионеры, которые тоже боялись на самом деле опубличить как бы свои возможности. Я недавно читала, вы знаете, воспоминания сына такого подпольного советского миллионера. Он говорил, что когда у него была температура, его перевозили, больного ребенка, к бабушке, чтобы по тому адресу вызвать педиатра, потому что педиатр мог прийти... Ксения Сакурова: ...и увидеть. Светлана Барсукова: ...увидеть и «стукнуть». Ксения Сакурова: Давайте примем звонок. Игорь из Калуги с нами на связи. Игорь, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Да, слушаем вас. Зритель: Я слушал выступление вашего эксперта, и мне кажется, мы не от той шкалы отталкиваемся, когда считаем, сколько у нас бедных, что люди считают себя бедными только из-за зависти, что вот мой сосед купается, можно сказать, в роскоши, в шоколаде... Константин Чуриков: Да, а корова у него не сдохла, да. Зритель: ...а я со своими деньгами не могу такое себе позволить. Просто, во-первых, правильно, это несправедливо социально. Если там, на Западе, в 10 раз разница между нищими и богатыми, то у нас 1 000 раз, какое мы социальное государство? Если на Западе хоть один член семьи работает, все могут прекрасно себя чувствовать, и питаться, и отдыхать, там хоть это не социальное... Константин Чуриков: Да, понятно. Игорь, ну вы сталкивались с людьми, которые, скажем так, из ваших друзей, из какого-то круга знакомств, которые на поверку оказывались не такими бедными, как они об этом прямо вот заявляли? Зритель: Вот я вам хочу сказать, что у меня знакомый живет в Екатеринбурге. Если в городе еще как-то что-то можно там заработать, Урал – нищета, полная нищета, это Урал. А вот возьмите у нас в деревне, да, глубинка, нищета полная. Сколько у нас стоят на бирже людей? Я просто не представляю, просто идет издевательство над своим... Можно построить экономику, можно, но никто не хочет. У меня такое предчувствие, что братки из девяностых, которые рэкетом занимались, сейчас вот под себя торговлю подмяли, а другие братки пошли во власть и пишут под них законы. Вот как вот сейчас президент, правительство, чтобы масло подсолнечное на 10–20 рублей опустить, должно правительство в это дело... Константин Чуриков: Вмешиваться приходится, да. Ксения Сакурова: Вмешиваться, да, и без этого никак уже. Константин Чуриков: Игорь, вы знаете, на самом деле вот действительно, как сказать, голос правды слышен в ваших словах, и мы, кстати говоря, в отличие от остальных телевизионных каналов, обязательных для просмотра, их у нас, как известно, 20, мы как раз об этом говорим каждый день и каждый вечер. Просто мы сегодня вот немножко под другим углом на это смотрим. Вы сказали про Екатеринбург, давайте мы сейчас посмотрим вместе с вами, вы говорите, что Урал прямо совсем бедствует, давайте сейчас с вами отправимся в элитные районы Екатеринбурга. ОПРОС Ксения Сакурова: Мы теперь знаем не только где на Руси жить хорошо, но и как. Константин Чуриков: Да, но это мы еще не все показали. Живое обсуждение было в студии, пожалуйста, уважаемые гости, высказывайтесь, как вам вот эти, как сказать, богатства Сочи и богатства Екатеринбурга, как их можно сравнить? Светлана Барсукова: Да что... Екатеринбургом ситуация не исчерпывается. Я вот недавно была в Красноярске, это тоже как определенное шоу: «А сейчас мы поедем смотреть, где живут богатые», – потому что та своя архитектура... Буквально в каждом крупном городе меня друзья возят посмотреть на жизнь богатых. Ксения Сакурова: А зачем они вам это показывают? Светлана Барсукова: Ну, это красиво... Константин Чуриков: Ну, показать... Во-первых, это красиво. Светлана Барсукова: Это, кстати, вызывает у людей чувство определенной гордости, что не только у вас в Москве богатые, у нас вот есть местные патриоты, которые не уехали жить в Москву, они построили здесь, на берегу Енисея. Но я просто к тому, что мне кажется, что в совокупности эти люди сильно превышают те вот эти доли процентов, о которых мы только что говорили, понимаете? Ксения Сакурова: Вот у меня такое же ощущение, что на самом деле больше. Светлана Барсукова: Мне кажется, просто вот проехать, вот тупо просто по стране, и посчитать вот эти дома. Алексей Зубец: Да нет, ну... Светлана Барсукова: А потом, помните, как Жванецкий говорил, хочется купить танк, поехать на рынок и спросить «Сколько-сколько?», вот так же поехать и просто: «Налоговую декларацию предъявите вообще!» Где вы все работаете, эти люди, живущие в таких домах? Константин Чуриков: Да, для меня это тоже загадка. Светлана Барсукова: На берегах, так сказать, роскошных сибирских рек. Константин Чуриков: Так, Алексей Николаевич, вы высказывались живо. Алексей Зубец: Число их ни в коем случае нельзя преувеличивать. Действительно, у нас есть сословие, которое способно покупать таунхаусы с видом на море на первой линии за какое-то немереное количество миллионов долларов, но на самом деле таких людей очень мало. А возьмите «Яндекс.Карты», например, и полетайте над северо-западными районами Подмосковья, где примыкают к Москве, и посчитайте количество домов, которые там реально очень большие. Вы обнаружите, что их очень мало, их там если на вот весь вот этот кусок с Барвихой, если их там есть пара сотен, это будет хорошо, реально их там меньше, которые вот реально роскошные большие поместья. То есть количество людей, которые реально могут себе позволить вот такие какие-то роскошные апартаменты, квартиры в Москве и в других городах, его не нужно преувеличивать. Кроме всего прочего, у нас среди богатых людей есть определенная культура, скажем так, ограниченного выпячивания собственной бедности. Константин Чуриков: Так. Алексей Зубец: У нас на улицах вы не встретите очень дорогих машин. Ксения Сакурова: Разве? Алексей Зубец: Конечно. Вот те машины... Константин Чуриков: Подождите, мы с вами по разным улицам ходим. Ксения Сакурова: Можно подойти к МГИМО, например, там... Алексей Зубец: Ну вот в МГИМО вы найдете в момент, когда там студенты выходят и садятся по машинам, ну пару десятков машин вы найдете, при этом МГИМО является одним из наиболее, скажем так, элитных, «понтовых» вузов. То есть вот в университете, где я преподаю, такое тоже есть... Константин Чуриков: Финансовый университет при Правительстве. Алексей Зубец: ...но в ограниченных количествах. Да, при Правительстве. Константин Чуриков: Ленинградский проспект. Алексей Зубец: Там таких студентов, наверное, человек 3–5 от силы. Константин Чуриков: Ну, элитные машины, они проносятся по Ленинградскому проспекту, но они сразу туда, на Тверскую и дальше. Алексей Зубец: Ну сколько Rolls-Rayce вы видели на улицах Москвы? Ну мало таких машин. У нас какое-то количество Maybach, дорогих Mercedes, но в любом случае поголовье этих дорогих автомобилей крайне ограничено. У нас, во-первых, не принято выпячивать собственное богатство, а во-вторых, в реальности больших состояний в России не так много. Константин Чуриков: Вы меня простите, пожалуйста, Алексей Николаевич, но по поводу, значит, машин... Ну да, пандемия все карты спутала, кто-то вообще, мне кажется, уже там в Лондоне давно прячется, вот, скрывается. Но в принципе это такая забава есть посмотреть на дорогую машину, когда ты, в общем-то, едешь по городу, посчитать их. Светлана Барсукова: Да-да-да. Константин Чуриков: А мы однажды... Светлана Барсукова: Мы еще притормаживаем чуть-чуть, чтобы как-то... Константин Чуриков: Да-да-да, кто за рулем. А когда я однажды увидел потрясающую картину, по-моему, это был Новинский бульвар, там сидела какая-то компания мажоров, я просто внизу стоял, я смотрел, как они, значит, видимо, спорили о чем-то, парни, они как бы кидали свои карты вниз, вот эти, и смотрели действия людей, понимаете, им было любопытно изучить, провести этот... Ксения Сакурова: В смысле на землю, на асфальт? Константин Чуриков: На землю, да, социальный эксперимент, кто подойдет и подберет. Карты банковские, банковские, видимо, не пустые. Сейчас у нас на связи будет пускай Белгородская область. Сергей, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я вот хотел, вы знаете, вот какой момент немножко заострить. У нас много, так скажем, за бедность и за богатых говорят, что люди завидуют. Да люди в принципе-то, знаете, я вот многих знаю, ну как, у нас нет таких слишком уж богатых, просто область не та, чтобы тут что-то строить, элитное жилье, но есть богатенькие. Вот, скажем, на тех, кто своим трудом заработал, они далеко не, скажем, такие уж богатые, но на тех как-то даже никто и пальцем не показывает или не говорит о них, что вот он нечестно все это сделал. Но на тех, кто нечестно это сделал, а вы ведь знаете, что вот эти вот супербогатые люди, да это в принципе вышли из девяностых, когда страну дербанили просто-таки по-зверски, скажем так, народ объегоривали, и эти все люди наживались. Константин Чуриков: Ну хорошо, Сергей, давайте конкретнее. Вот хорошо, Белгородская область, все равно, вот я у вас был в регионе... Зритель: Ну хорошо, ну? Константин Чуриков: Живут, слава тебе господи, скажем так, получше остальных. Ксения Сакурова: Тепло, климат хороший. Константин Чуриков: Вот вы говорите, ну вот есть там вульгарно богатые, условно говоря, и не вульгарно богатые. Вот если человек честным трудом заработал, он себе на какую машину честным трудом заработал? Зритель: Ну, на машину... Константин Чуриков: Просто на машину. Зритель: Вы знаете, машину не будем, может быть, трогать, ну я не знаю дорогие какие-то... На 3–4 миллиона, скажем, это машина недорогая, ну я имею в виду хороший, обеспеченный... Константин Чуриков: То есть, условно говоря, какой-нибудь, ну бывает Lexus 4 миллиона с небольшим, то есть Lexus нормально, не богатый, средний класс? Зритель: Вот. Я имею в виду, если хороший бизнес и он как бы... Но люди-то знают друг друга по районам, кто честно, кто нечестно, понимаете? Константин Чуриков: Серьезно? Зритель: Сращение с властью, выкачка капитала в свой карман... Константин Чуриков: А, ну в сельской местности вы имеете в виду, да, не в городе? Зритель: А? Константин Чуриков: Вы имеете в виду не в городе, а в сельской местности, да, где вот живут? Зритель: Да почему? И в городе что? Константин Чуриков: И в городе тоже, да? Зритель: Там еще хуже ситуация. Я просто говорю вот за Сочи, мы говорим, супертакое жилье, миллиарды стоит, вот где проблема. Эти нечестно нажитые трудом в девяностые, это тянется все оттуда. Константин Чуриков: Да, хорошо. Давайте еще Валентину послушаем. Валентина, город Тверь, здравствуйте. А, Валентина не дождалась... Ксения Сакурова: Не дождалась. А вот SMS-сообщения я хочу почитать. Константин Чуриков: Тут много. Ксения Сакурова: «В Самаре вдоль Волги такие апартаменты настроены с голубыми кортами и за высокими заборами». Алексей Зубец: И сколько этих апартаментов в городе Самаре? Константин Чуриков: Да, кстати говоря, вот тоже, Самара не вызвала чувства... Ксения Сакурова: «Под Пермью тоже есть «долина нищих», один особняк выше другого, типа как Рублевка в Москве», – пишут люди. Константин Чуриков: Кемерово: «Слухи о бедности преуменьшены». «Это кто преувеличил слухи о бедности?». Так... Ксения Сакурова: А вот еще из Воронежской области: «Посмотрел продажи смартфонов за 2020 год, 30 с лишним миллионов. Посмотрите во двор, сколько авто новых, а за рулем студенты. Слухи о бедности преувеличены», – это Воронежская область. Константин Чуриков: «У нас в стране, скорее всего, видимость благополучия, а не лживая бедность». Ксения Сакурова: А вот это, кстати, интересная тема. Действительно, часто ли все это богатство, о котором мы говорим, людям принадлежит? Не в кредит ли это все? Константин Чуриков: Или, может быть, это, как говорится... Помните, как этот самый в фильме «Берегись автомобиля»: «Ты живешь по договоренности, ты голодранец, ничего у тебя нет!» Ксения Сакурова: Ну, рисуются, в общем, люди. Константин Чуриков: Сейчас мы поговорим, подключим к нашей беседе Андрея Андреева, это главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Андрей Андреев: Добрый вечер. Константин Чуриков: Давайте с вами вот тоже пофилософствуем, почему у нас так вот совсем не любят богатых, почему все скорее склонны к тому, чтобы сказать: «Ну вот мы живем бедно, живем плохо»? Даже не всегда это обосновано, скажем так. Почему люди прибедняются? Андрей Андреев: Ну, я бы не называл это «прибедняться». Константин Чуриков: Так. Андрей Андреев: У этого явления есть определенные культурные и религиозные корни. Можно быть совершенно, так сказать, 100%-м атеистом, но при этом религиозные корни культуры, традиции, которые формировались на почве определенной религии, они все равно, так сказать, на уровне подсознания в человека заложены. Константин Чуриков: Так. Андрей Андреев: И здесь вот какая вещь. Понимаете, человек предполагает, а бог располагает, вот. Скажи мне, если ты хочешь бога рассмешить, расскажи мне про свои планы. Константин Чуриков: Да, так. Андрей Андреев: Сколько на этот счет есть пословиц. Поэтому некое, так сказать, такое смирение, как мне кажется, оно выражается в том, что люди не любят об этом говорить. Вот вспомните, был такой царь Крез в Лидии в древности, который славился своим богатством, богат как Крез, есть такая поговорка. Константин Чуриков: Да. Андрей Андреев: Ну и чем это все кончилось? Кончилось это печально и очень быстро: его царство разгромили, сам он тоже кончил не очень хорошо... Константин Чуриков: Ну, то, о чем нам Светлана Юрьевна говорила, что лучше помалкивать, если ты... Андрей Андреев: Так что не надо, так сказать, бога гневить, что называется. Константин Чуриков: А-а-а. Андрей Андреев: Есть у тебя и есть, послал, сегодня есть, завтра нет, и это, конечно, сказывается. Ксения Сакурова: Андрей Леонидович, но есть же такая вот протестантская этика, которая, наоборот, говорит про то, что если человек богат, значит, он хорошо работал; если он хорошо работал, значит, он жил, в общем-то, праведно, то есть он молодец; соответственно, богатого человека имеет смысл уважать за то, что он хорошо трудился. Почему у нас эта схема не работает? Светлана Барсукова: Потому что мы не протестанты. Константин Чуриков: А у нас какая страна? Алексей Зубец: Ну почему не работает? У нас работает, включая староверов. Андрей Андреев: Ну, там немножко по-другому. На самом деле человек предопределен к Спасению, он может трудиться не трудиться, это неважно, Бог решил, это, так сказать, известно только ему самому, и, значит, на самом деле ты можешь заниматься благотворительностью, можешь работать в поте лица, ничего это не изменит, решение свыше это не изменит. Но богатство является как бы таким индикатором, что вот да, Бог тебя спасет. Константин Чуриков: Мы сегодня, по-моему, Андрей Леонидович и уважаемые гости, мы как-то сегодня тоже людей очень обеспеченных, мы их как-то прямо идеализируем. Но есть же другая порода людей, которые просто вообще не стесняются, Светлана Юрьевна, того, что у них там Bentley или что-то, или Porsche... Алексей Зубец: Почему надо стесняться Bentley? Константин Чуриков: Они вообще не стесняются... Ну, страна живет по-разному, понимаете. Алексей Зубец: Да, и что стесняться? Константин Чуриков: Они пришли в ресторан, и там вообще все уже знают, кто он, что он, понимаете, и что он отмечает. Алексей Зубец: Нет, что плохого в том, что у человека есть Bentley или какая-то дорогая машина? И потом, Bentley опять же разные бывают и стоят по-разному. Константин Чуриков: Ну, предположим, на Остоженке это смотрится органично, а где-то, не знаю, на улице 26-ти Бакинских Комиссаров или на какой-нибудь там улице Перерва не очень, например. Светлана Барсукова: Ну слушайте, вы сейчас обидите тех, кто живет на улице Перерва. Алексей Зубец: Да, вы обидите массу народу сейчас своими заявлениями. Андрей Андреев: Да, это очень спорно, конечно. Константин Чуриков: Я условно говорю, вот. Андрей Андреев: Ну да. Константин Чуриков: Так вот почему многие, скажем так, не стесняются вот сегодня это показывать, демонстрировать и даже это делают как бы нам, так сказать, в укор? Андрей Андреев: Вы знаете, это какая-то новая традиция. Вот она, между прочим, идет из советского времени. Вот до революции мне рассказывала бабушка, а потом я что-то похожее слышал, по-моему, от академика Лихачева. Вот, допустим, столичная гимназия, там учатся дети разного достатка, в том числе учится сын или дочь, я сейчас не помню, того, что сейчас называют топ-менеджер какого-нибудь Путиловского завода. Константин Чуриков: Ну да. Андрей Андреев: У него у одного из немногих, это начало XX века, есть автомобиль, ну не у него, конечно, у семьи, и шофер возит его в гимназию. Это редкость, ну еще лошади там были у людей даже среднего достатка, а автомобиль – это вообще большая роскошь. Константин Чуриков: Да. Андрей Андреев: Вот возит. Но довозит до угла, потом молодой человек выходит и в школу идет пешком. Он не должен выделяться, он не должен выделяться. То есть богатство богатством, но не следует выделяться. А как воспитывали в кадетских корпусах, к примеру? Там неважно, князь, миллионер или кто-то, все было одинаково: тощенькое одеяло, так сказать, жесткая кровать, ранний подъем и так далее, и так далее. И никто, что называется, не выпендривался. Но началось это, между прочим, началось это уже после Октябрьской революции. Ксения Сакурова: Ну кстати, если даже вспомнить гимназию, лицей, в котором учился Пушкин, если посмотреть, в какой условиях жили студенты, по нынешним временам, конечно, быт лицеиста очень скромный. Андрей Андреев: Очень спартанские условия. И великих князей так же воспитывали, членов императорской фамилии, и им, так сказать, это внушалось, что это не их заслуга. Да, Господь тебе дал... Константин Чуриков: Да, но потом все изменилось, да. Хорошо, спасибо большое, спасибо, Андрей Леонидович! Андрей Андреев: В советское время это стало складываться. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Уважаемые гости, вы живо обсуждали. Кто, Алексей Николаевич, Светлана Юрьевна? Алексей Зубец: Ну смотрите, о чем мы говорим в данном случае? Мы говорим о феномене бедности в количественном его измерении или этическую сторону бедности? Константин Чуриков: Этическую, сейчас уже этическую, почему выпендриваются. Ксения Сакурова: Этическую. Алексей Зубец: Выпендриваются, потому что плохо образованы и плохо обучены, скажем так, плохо представляют себе место под солнцем, нет значительного жизненного опыта. Они не понимают того, что там вот, опять же мы обсуждали до эфира, в гробу карманов нет и этих миллионов там с собой не унести. Вот когда у человека накапливается определенный жизненный опыт, приходит мудрость, соответственно, интерес к тому, чтобы бросаться в глаза другим людям своим богатством, подчеркнуть собственное превосходство, вот тяга к этому выпендрежу с возрастом проходит. А если мы говорим о готовности людей прибедняться, то да, с одной стороны, это вот такая религиозная, еще восходящая традиция к языческим временам, когда надо было отогнать от себя лихо, один из способов отогнать лихо – это сказать, что у меня ничего нет, прикинуться, значит, нищим, и нечистая сила тебя обойдет, это еще языческие дохристианские традиции. В христианстве, понятное дело, то же самое отношение к богатству, скорее верблюд пройдет в игольное ушко, чем богатый попадет в рай. Игольное ушко – это на самом деле маленькие воротца, которые были в храме, это не игольное ушко в прямом понимании этого дела. То есть чем выше уровень образования и культуры, тем меньше готовность выпендриваться, вот, собственно, и все. Ксения Сакурова: А вам не кажется, что сейчас есть два процесса? Есть люди, которые прибедняются, ну по каким-то своим причинам, а есть те, кто, как сказал Костя, «прибогачиваются»? Ведь сейчас если посмотреть, сколько кредитов люди берут на те же iPhone, мы показываем элитные поселки, но, если посмотреть, вся ли эта недвижимость куплена за наличные, я думаю, что там очень много кредитов, и не спасибо ли здесь льготной ипотеке, тоже большой вопрос. То есть не говорим ли мы о том, что вся эта ширма, все это богатство – это только как раз напоказ, чтобы какую-то давать картинку? Светлана Барсукова: Ну, вы знаете, я бы не стала так как-то, что это вот такая картинка, это нормально. Люди всегда тянутся к потребительским стандартам, которые демонстрируют люди с более высоким уровнем. Так было всегда и везде. То есть богатые задают как бы образец поведения, к которому начинает подтягиваться менее обеспеченная публика. Люди действительно берут кредиты, можно сказать, что это неразумно, на дорогой телефон, если маленькая зарплата. Но, понимаете, в интервью с этими людьми они ведь очень четко говорят: «Мы не хотим чувствовать себя хуже, когда мы достаем старый кнопочный где-то в публичном месте», «Мы не хотим, чтобы ребенок в школе...» Понимаете, это нормальное желание мимикрировать под более высокодоходную группу. И еще вы сказали, что прибедняются одни, а другие наоборот, – это не другие, это те же самые люди. Константин Чуриков: Та-а-ак. Ксения Сакурова: В других кругах. Константин Чуриков: В зависимости от ситуации? Светлана Барсукова: Те, которые на встрече с депутатом... Конечно! Они будут рассказывать вам, что они просто ну как бы вообще, уже не можется совсем, а потом зайдите на страничку, скажем, в «Одноклассниках» у этих самых людей, и вы увидите, что они совершенно по-другому, они себя в других позах фотографируют, в других нарядах, – это те же самые люди. И это нормально, потому что человек улавливает контекст презентации себя: с властью я один, с соседом я другой, с представителем телевидения, если приедут к ним, третий... Ксения Сакурова: А бывшие одноклассники должны думать, что у меня все хорошо! Светлана Барсукова: Конечно, конечно, безусловно, безусловно, это нормально. То, что вот кто-то выпячивает свое богатство... Вы знаете, я помню, у меня зарубежный коллега, как-то вот он знает русский язык, читает русские наши глянцевые журналы, вот он задавался всегда таким вопросом, он говорит: «У нас тоже есть очень богатые, и они тоже совершенно по-хамски себя ведут, но они это делают за закрытыми дверями. Почему ваши показывают это? Они не помнят про революцию 1917 года?» – задавался он таким вопросом. Ксения Сакурова: А с кем они хамят? Светлана Барсукова: «Они не понимают, что это может довести народ?» Вот долготерпение нашего народа... Я всегда поражаюсь: стоит девочка в китайском дешевом пуховике и читает вот этот глянцевый журнал, где на каждой странице рассказывается, как живут богатые, понимаете, какие ошейники они своим мохнатым питомцам покупают, как они инкрустируют бриллиантами клетку для попугаев. И мне хочется сказать: «Девочка, у тебя какие эмоции это вызывает? Ты это читаешь вообще зачем, к чему?» Ксения Сакурова: А вот, подождите, а почему мы все время говорим, что это должно вызывать зависть, что это должно вызывать какие-то негативные... ? Светлана Барсукова: Это должно вызывать нормальные вопросы на уровне, что этот человек сделал, что он может себе позволить. Ксения Сакурова: А может быть, это вопрос, что могу сделать я? Константин Чуриков: Так-так-так. Светлана Барсукова: Вообще для меня не вопрос, пусть будут богатые, пусть будут очень богатые, но я хочу знать поименно этих богатых и знать: вот Иванов богатый, прекрасно, за ним стоит следующее дело, он создал что-то... Алексей Зубец: Как-то уже возбуждается социальная ненависть. Константин Чуриков: Подождите, мы выслушиваем интересное мнение. Светлана Барсукова: Нет, он создал что-то, он является иконой для молодежи, ну, скажем, тот же Илон Маск, персонификатор прогресса. Какой бы бредовой ни была идея поселиться на Марсе, вы понимаете, во всем мире с этим именем связана идея прогресса, как в свое время в Советском Союзе Юрий Гагарин был тоже символом, значит, этого прогресса. А если я читаю список Forbes и не понимаю, что стоит за этими людьми, ну просто, ну как бы от слова «вообще», «совсем», вот это вызывает у меня возмущение естественное и непонимание, почему люди на это так мирно реагируют в политическом смысле. Алексей Зубец: Растерзать, расстрелять... Константин Чуриков: Так, Алексей Николаевич? Алексей Зубец: Нет, смотрите, вот нормальных людей не должно вообще интересовать, откуда у людей деньги. Мы живем той жизнью, которой мы живем, каждый за себя, каждый перед Богом и так далее. Но если человек украл откуда-то деньги и их, как сказать, выпячивает, ну это его личная проблема, это проблема с этикой, с какими-то комплексами, от которых он страдает, и так далее. Почему это должно нас интересовать, я не понимаю. Я тоже читаю список Forbes, и многих людей, которые в него входят, я не знаю, как они заработали деньги, и почему это должно быть для меня проблемой? Я зарабатываю деньги сам для своей семьи, я считаю себя более-менее, как это, немножко успешным человеком, и это меня устраивает полностью. Почему они должны меня интересовать, я не понимаю, это во-первых. Во-вторых, вы вот, когда мы начали эту беседу, в вашем представлении таких людей очень много. Реально богатых людей в России гораздо меньше, чем может показаться на первый взгляд. В-третьих, вот тут был человек из Калужской области, который говорил, что вся Калужская область в нищете. Это не так. Калужская область – это один из наиболее успешных регионов Центральной России, и откуда берется вот это представление о всеобщей нищете, я тоже не понимаю. Константин Чуриков: Этот успех не коснулся, видимо, этого человека, его знакомых и то, что он видит перед собой каждый день, он же не бывает в модных (наверное, в Калуге тоже есть) ресторанах. К сожалению, наше время вышло. По-моему, у нас получилась просто замечательная беседа, вас благодарят наши зрители, спасибо большое, спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Светлана Барсукова была сегодня с нами, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Еще раз спасибо за интересную беседу. Константин Чуриков: Благодарим вас, спасибо. Алексей Зубец: Спасибо вам.