Марина Калинина: Возвращаемся к обсуждению серьезных тем. Вот о чем поговорим. Это, напомню, рубрика «ЖКХ по-нашему». Общероссийский народный фронт предложил освободить от оплаты коммунальных услуг семьи с доходом на уровне или ниже прожиточного минимума на человека. С такой инициативой согласны в Госдуме, в Общественном совете при Минстрое и в «Деловой России». Документ уже направлен премьер-министру Михаилу Мишустину. По предварительным подсчетам ОНФ, это обойдется бюджету примерно в 140 миллиардов рублей в год. Это исходя из того, что в стране около 6 миллионов семей с такими доходами, а уровень прожиточного минимума на сегодняшний день составляет 12 100 рублей. Обсудим эту инициативу прямо сейчас. Денис Чижов: В таких случаях всегда интересно, конечно, за чей счет-то в итоге, кто в итоге-то будет платить. Марина Калинина: Узнаем. Денис Чижов: Давайте спросим наших телезрителей: вы согласны с тем, чтобы освободить бедных от коммуналки? За или против? Напишите нам обязательно. А к нам присоединяется Павел Склянчук, эксперт тематической площадки ОНФ «Жилье и городская среда». Павел Склянчук: Добрый день. Марина Калинина: Здравствуйте. Ну расскажите об этой своей инициативе поподробнее. Кого вы хотите освободить? И так далее, и так далее. Павел Склянчук: Сегодня получателями субсидий по ЖКХ являются 3 миллиона семей. Предельно допустимая… Меня слышно? Марина Калинина: Да-да-да. Говорите. Павел Склянчук: Предельно допустимая доля расходов в регионах, как правило, составляет 22%. Мы проанализировали практику и выявили, что в ряде субъектов Российской Федерации – в Ханты-Мансийском автономном округе, в Смоленской области – установлен более гибкий подход к адресной помощи гражданам по оплате услуг ЖКХ. В частности, на субъектовом уровне уже существует такая система, когда семье с доходом равным или ниже прожиточного минимума регион субсидирует и возмещает полную стоимость по оплате услуг ЖКХ. Ну, для примера возьмем, например, одиноко проживающего пенсионера, бабушку, с пенсией в 10 тысяч рублей. Квитанция за ЖКХ – в среднем, как правило, 4 тысячи рублей. Сегодня государство возмещает все, что выше 22%. И получается, что пенсионер платит за ЖКХ 2 200 рублей. Но на самом деле для бюджета – и федерального, и регионального – под силу оплатить полностью эту квитанцию. Тем самым у пенсионера останутся свободные средства на пропитание, на проживание в целом. Это очень серьезная проблема для тех категорий граждан, у которых сегодня очень низкие доходы. Денис Чижов: Павел, вот вы говорите, что это за счет бюджета. Но бюджет формируется за счет наших налогов. И сразу же вопрос у тех, у кого нет никаких льгот: ну это же все равно ляжет на плечи платежеспособных граждан в итоге, вот эта льгота? Я прав? Павел Склянчук: Вы знаете, наша система субсидий по ЖКХ – она уникальная. Во всем мире не существует такой социально направленной системы. Если ты там не платишь по коммунальным услугам, тебя могут выселить, переселить в какое-то арендное государственное жилье. У нас, по Конституции, единственное жилье изъять нельзя в счет задолженности, поэтому у нас сформировался некий класс бедных собственников. То есть квартира была приватизирована, однако уровень доходов достаточно низкий. И поэтому сегодня федеральный бюджет уже 70 миллиардов ежегодно возмещает на оплату жилищно-коммунальных услуг. Если увеличить как минимум в два раза этот объем, то мы сможем еще дополнительно 3 миллионам семей предоставить льготы на оплату услуг ЖКХ. И здесь очень важно отметить, что с 2014 года ограничили рост тарифов ЖКХ уровнем инфляции. Но это во многом безадресная мера. Получается, что за счет бюджета, за счет налогоплательщиков мы компенсируем этот экономически необоснованный тариф всем подряд – и тем, у кого очень высокие доходы, и тем, у кого очень низкие. Сегодня, конечно, нужно повышать адресность и помогать именно тем, кто нуждается. А те, для кого оплата услуг ЖКХ не является проблемой, они должны платить экономически обоснованный тариф. Вы знаете, что у нас износ коммунальных сетей – свыше 60%. Ежегодно только 1–2% водопроводных сетей меняется. Тариф на воду… На секундочку, кубометр воды (а это тысяча литров) у нас стоит в среднем в регионах от 25 до 30 рублей. Это меньше, чем литр бутилированной воды. За счет такого тарифа невозможно менять сети. Денис Чижов: Павел, коротенько, если можно, последний вопрос. Скажите, а у управляющих компаний не возникает проблем с получением денег от государства за льготников? То есть это отлаженный механизм? Проблем там нет, да? Павел Склянчук: Это тоже часть нашего предложения. Сегодня, когда получатель субсидии получает и оформляет ее в органах соцзащиты, очень важно через полгода прийти и подтвердить, что ты эти средства направил на оплату именно ЖКХ. И если у тебя образовалась задолженность, если управляющая компания говорит, что есть задолженность, то получатель лишается этой субсидии. Однако с прошлого года были внесены изменения в закон. И очень часто бывает, что неправомерно начисляет оплату управляющая компания. Управляющая компания должна доказать в суде. То есть теперь в органах соцзащиты нужно предъявить судебно доказанную задолженность за услугу ЖКХ – тогда человек лишится субсидии, ну, поскольку он использовал нецелевым образом эти средства. Марина Калинина: Спасибо. Это был Павел Склянчук, эксперт ОНФ. Ну, вы сами все знаете, что счета по оплате за жилищно-коммунальные услуги растут просто в геометрической прогрессии. Денис Чижов: На дрожжах. Марина Калинина: Да. И для некоторых, ну, для многих, наверное, счета уже просто неподъемные. Давайте посмотрим несколько историй из Чебоксар, Рязани и Краснодара. СЮЖЕТ Денис Чижов: Вот такие мысли у наших телезрителей, которых мы опросили. А к нам присоединяется Сергей Сиваев, профессор факультета городского и регионального развития Высшей школы урбанистики. Сергей Борисович, здравствуйте. Сергей Сиваев: Добрый день. Денис Чижов: Как вам такая инициатива – освободить бедных? Это вообще распространенная практика – множество льгот? Или это только в нашей стране? Сергей Сиваев: Ну смотрите, нужно сразу поделить. У нас система социальной поддержки по оплате жилищно-коммунальных услуг делится на две части. Это льготы, которые предоставляются категориям. Таких категорий у нас в стране 28 как минимум. А на самом деле больше, потому что есть еще категории, которые устанавливаются законодательством субъектов Российской Федерации. И льготы получают порядка 20% населения страны. Льготы – это не очень эффективный инструмент, потому что очень часто получатель льготы может быть достаточно обеспеченным человеком. И расходы на предоставление льготы – это на сегодняшний день порядка 500 миллиардов рублей из регионального и федерального бюджетов. А есть второй инструмент, о котором говорил Павел, – это жилищные субсидии низкодоходным семьям. Отличие этих инструментов в том, что субсидии – это адресный механизм, и он носит заявительный характер. То есть вы должны сказать, что у вас доходы низкие – и тогда государство принимает на себя обязательства предоставить вам компенсацию денежную по оплате жилищно-коммунальных услуг. И здесь что очень важно? Очень важно, что размер компенсации, согласно федеральным документам, не должен зависеть от фактически занимаемой вами площади, а должен зависеть только от стандарта, от социального стандарта обеспечения жильем. На сегодняшний день такой социальный стандарт – это 33 метра на одного человека, если домохозяйство состоит из одного человека; 42 метра на семью из двух человек; и 18 метров на человека умножить на состав семьи – для всех. То есть я к чему это говорю? Вы можете жить в маленькой квартире, а размер субсидии должен зависеть от стоимости проживания в социальном стандарте. Точно так же, проживая в большой квартире, вы субсидию рассчитываете, исходя из социального стандарта. Так вот, есть федеральный стандарт, который устанавливает долю расходов домохозяйств, долю бюджета от дохода домохозяйств. Сегодня эта цифра федеральная – 20%. Во многих субъектах Российской Федерации ее снизили до 18%. Есть истории, где и 15%, и даже ниже. Еще одна характеристика. Эта программа у нас работает достаточно успешно с 95-го года. Она вообще на самом деле региональная, управляется регионами, поэтому на федеральном уровне о ней достаточно мало слышно. Но что тревожит в этой истории? Тревожит следующее. За последние порядка пяти лет доля участников этой программы постоянно снижается. У нас в конце нулевых годов, относительно благополучных, в этой программе участвовало больше 10% домохозяйств. По факту 2019 года в ней участвует уже меньше 8% домохозяйств. Марина Калинина: А с чем это связано? Пересмотрены категории, что ли? Сергей Сиваев: С одной стороны, это фактор вроде как положительный. Я думаю, что сейчас динамика… Это связано с тем, что доходы низкодоходных слоев населения росли чуть быстрее, чем расходы на жилищно-коммунальные услуги – в силу сдерживания тарифов на жилищно-коммунальные услугу. Это парадоксальный факт, но это статистика, и в данном случае статистика достоверная. Что сегодня? Сегодня, конечно, доходы упали. И возникает вопрос: как помогать низкодоходным семьям? Для меня есть три опции, которые в этой ситуации следует рассматривать. Первая опция – это снизить долю расходов. То есть, условно говоря, у нас было в Рязанской области 18% от доходов на оплату жилищно-коммунальных услуг. Давайте сделаем планку ниже. Это один вариант. Второй вариант. Смотрите, у нас социальный стандарт жилищной обеспеченности был принят еще в 95 году, он равняется 18 метрам. А сегодня средняя жилищная обеспеченность России – порядка 24–25 метров. Если мы повысим социальный стандарт – значит, мы увеличиваем тот объем жилья, на который рассчитывается жилищная субсидия. То есть это принципиально важно. Мы тогда жилищные субсидии будем считать для всех исходя из того, что семья из четырех человек… Например, если мы введем социальный стандарт – 25 метров на человека, то мы будем считать размер жилищной субсидии исходя из того, что семья из четырех человек должна проживать в квартире площадью 100 метров. Мне кажется, это очень важный инструмент, который нужно рассматривать в качестве первоочередного, с точки зрения повышения эффективности работы программы жилищных субсидий. Марина Калинина: А в чем он так важен? Сергей, объясните, в чем важность этого механизма? Сергей Сиваев: Смотрите, какая история. Сегодня вам субсидию считают исходя из того, что каждый человек занимает 18 метров. Понятно, что расходы на содержание жилья, расходы на отопление – это функции от количества квадратных метров жилья. Если вам эту субсидию будут считать на большую площадь – значит, вы быстрее… то есть вам посчитают, как будто вы занимаете… Неважно, какую квартиру вы занимаете по факту. Субсидия должна быть рассчитана исходя из того, что каждый член семьи занимает 25 метров квадратных. Размер этой квартирной платы будет выше. И тогда вот этих самых 15% вы достигнете при меньших доходах. Вот что принципиально важно. Марина Калинина: А, понятно. Сергей Сиваев: И количество участников этой программы вырастет. Вот это очень важный инструмент. Я, кстати, очень скептически отношусь к мере: «Давайте всех людей с доходами ниже прожиточного минимума просто освободим от оплаты жилищно-коммунальных услуг». Марина Калинина: Знаете, что меня в этой истории пугает? У нас и так тарифы за ЖКХ постоянно растут, и люди уже просто говорят: «Ну мы не можем физически платить такие деньги». Меня пугает то, что эти 140 миллиардов рублей в год, как рассчитал ОНФ, в общем, они же откуда-то должны браться. А «кубышка» не бездонная-то. Как бы еще нам всем остальным не повысили тарифы. Сергей Сиваев: Конечно, прямой связи здесь нет, но косвенная, безусловно, есть. Вот смотрите. Почему у меня критическое отношение к тому, что: «Давайте освободим всех людей с доходами ниже прожиточного минимума от оплаты жилья?» Опять-таки люди живут в разных жилищных условиях. Одно дело – освободить от оплаты жилищно-коммунальных услуг семью, проживающую в однокомнатной квартире, а другое дело – освободить от оплаты жилищно-коммунальных услуг семью, проживающую в квартире трехкомнатной и больше. Да? Шаг одинаковый, а экономические последствия совершенно разные. Это первая история. Вторая история. Совершенно очевидно, что у нас семьи с низкими доходами очень часто получают зарплаты в «сером» секторе. Если мы освобождаем так огульно всех, кто декларирует доходы ниже прожиточного минимума, то есть серьезная угроза, что будет желание у большого количества людей показать себя проживающими ниже прожиточного минимума, уйти за эту планку и получить освобождение от оплаты жилищно-коммунальных услуг. Это тоже фактор риска, который нужно учитывать. И мне кажется, что… И третий довод. На самом деле, на мой взгляд (и все экспертное сообщество это подтверждает), наша программа жилищных субсидий, базовые принципы которой уже давно определены, программа работает 25 лет, – они уже устоявшиеся, они свою эффективность достаточно хорошо доказали. То, что мы на федеральном уровне мало говорим об этой программе, как раз свидетельствует о том, что худо-бедно эта программа работает устойчиво и без больших срывов. Есть инструменты, есть вопросы, которые нужно подтянуть. Например, социальный стандарт – это, на мой взгляд, очень важный вопрос, который существенно снизит остроту проблемы для семей с низкими доходами и повысит число участников этой программы. Но важно не ломать эту программу, а совершенствовать то, что есть. А когда мы уже на отлаженный механизм вносим такое серьезное возмущение: «Давайте мы вместо существующего подхода предпримем другой»… Просто тех, кто скажут: «У меня доход ниже прожиточного минимума», – тех просто освободим от оплаты жилищно-коммунальных услуг. То есть это даже не фактор бюджетной компенсации. Это вторая история, которую тоже непонятно чем закрывать, потому что на самом деле компенсация и предоставление жилищной субсидии – это расходы региональных бюджетов, не федерального. Марина Калинина: Которые все очень разные в нашей стране, региональные бюджеты. Сергей Сиваев: Да. Марина Калинина: То есть абсолютно разнятся. Сергей Сиваев: Именно так. В этой связи у регионов есть две опции. То есть первая опция, которой регионы пользуются… Федеральный стандарт: ваши расходы на оплату социального стандарта жилья не должны превышать 20% от доходов. Регионы, которые чувствуют себя относительно благополучно, эту планку понижают. Вот есть очень хороший шаг, на мой взгляд: на федеральном уровне повысить социальный стандарт жилищной обеспеченности. И мы получим тот же самый эффект большей привлекательности программы жилищных субсидий, большей вовлеченности людей в эту программу. И будет работать эта отлаженная программа уже с выверенными механизмами. Мне кажется, что… И есть еще второй шаг, о котором говорил Павел и который я поддерживаю. Если сегодня заявление… То есть субсидия предоставляется на полгода, и каждые полгода нужно подтверждать доходы, чтобы рассчитать размер жилищной субсидии. Имеет смысл в сегодняшней непростой ситуации субсидии предоставлять на год, чтобы обращения граждан за получением субсидии были в два раза реже. Марина Калинина: Спасибо вам огромное. У нас, к сожалению, времени очень мало. Сергей Сиваев, профессор Высшей школы урбанистики имени Высоковского, был у нас в эфире. И еще у нас есть один эксперт по этой теме. Александр Пузанов с нами на связи, генеральный директор фонда «Институт экономики города». Александр Сергеевич, добрый день. Александр Пузанов: Здравствуйте. Денис Чижов: Вот нам пишут телезрители. Несколько сообщений прочитаю, которые заслуживают внимания. Из Рязанской области: «Мы, пенсионеры, платим. Нам не хватает? Идем и подрабатываем». И еще несколько сообщений из разных регионов – Ростовская область, Башкортостан, Воронежская область, – но суть сводится к следующему: излишество этих льгот и субсидий – это поле для коррупции; деньги пойдут не туда. Кто-то пишет: «Чем раздавать деньги просто так, лучше пустить их на замену изношенных сетей». Марина Калинина: Вот! Этот вопрос очень важен. Как вы считаете? Получается замкнутый круг. Государство дает субсидии. Компании водоканальные и энергетики плачут, что все сети изношены, поэтому тарифы постоянно растут. Может быть, государству дать эти деньги этим компаниям, чтобы они уже починили наконец эти трубы и заменили? Александр Пузанов: Вы знаете, касательно бюджетных расходов на льготные компенсации. Все-таки есть принципиальная разница. Предыдущий ваш собеседник говорил, что на льготы, которые не адресные, тратится раза в три больше бюджетных средств, чем на жилищные субсидии, которые направлены именно на помощь наименее обеспеченным людям с наименьшими доходами и с наибольшим бременем жилищно-коммунальных платежей. Всегда лучше, мне кажется, дать деньги людям, чтобы они своим рублем голосовали за качественные жилищно-коммунальные услуги. Субсидировать напрямую коммунальные предприятия? Мы не создадим у них тем самым стимула, чтобы расходовать эти средства эффективно. Это мы не раз уже проходили, и об этом написано в учебниках экономики. Марина Калинина: Александр, скажите, то, что повышаются тарифы ЖКХ, и то, что люди платят все больше и больше, а доходы у них все меньше – разве качество коммунальных услуг от этого сильно улучшилось? Ну, положа руку на сердце. Вы же тоже как обычный житель города с этим сталкиваетесь. Александр Пузанов: Да, безусловно. Но на самом деле ситуация намного лучше, чем прогнозировалась, скажем, на рубеже 2000-х годов, когда говорили вообще о коммунальной катастрофе. И тарифы растут, но на самом деле они сдерживаются. И сдерживаются они в том числе из-за опасения социальной напряженности в связи с неподъемным бременем для людей с низкими доходами. А это бремя в том числе провоцируется тем, что программа жилищных субсидий работает не в полную мощность, что регионы, которым поручили этим заниматься и финансировать это из средств их бюджетов, судя по всему, пытаются на этой статье расходов экономить. А это как бы ложная экономия, потому что следствием ее является сдерживание тарифов на коммунальные услуги, недостаточные ресурсы у коммунальных предприятий – и далее по замкнутому кругу. Денис Чижов: Александр Сергеевич, а может быть, все-таки пойти правильнее другим путем – не льготы и субсидии постоянно придумывать какие-то новые, а постараться, чтобы тарифы ЖКХ были, во-первых, чуть ниже, а во-вторых, они были качественными? Потому что очень много новостей и недовольств всегда именно качеством работы разных управляющих компаний. Александр Пузанов: Я согласен, что не надо придумывать ничего нового. Но мне кажется, что все-таки пропорция поддержки именно наиболее нуждающихся должна быть изменена. Сегодня очень огромная сумма средств – порядка 240 миллиардов в год – тратится на безадресные льготы категориям, которые часто далеко не самые бедные. И еще раз повторяю: есть масса случаев, когда тарифы можно снизить, когда тарифное регулирование не работает. Но в общем накопленные потребности коммунальных предприятий в ремонте и модернизации изношенных сетей, к сожалению, заставляют нас эти тарифы пусть медленно, но повышать. Марина Калинина: У нас буквально меньше минуты остается. Просто скажите, как вы относитесь к этой инициативе ОНФ – вообще освободить от оплаты коммунальных услуг семьи с доходом ниже или на уровне прожиточного минимума? Вы за или против? Александр Пузанов: Я, конечно, против такого радикального формата. Во-первых, и сегодня, в соответствии с законом, для семей с доходом ниже прожиточного минимума вот этот максимально допустимый уровень расходов на жилищно-коммунальные услуги ниже, чем региональный стандарт: или 20%, или 15%, или, как в Москве, 10%. Это уже есть в соответствии с законом. И очень часто руководители товариществ собственников жилья, управляющих компаний говорят, что важно, чтобы люди хотя бы что-то платили, чтобы была некая дисциплина платежей и был стимул к рациональному потреблению коммунальных ресурсов. Это все-таки игра, в которой участвуют многие участники. В том числе мы своим поведением, своим рациональным или нерациональным потреблением коммунальных услуг влияем на то, как работает наша коммунальная отрасль. А ценовые сигналы здесь ничем не заменить. Марина Калинина: Спасибо, спасибо. Очень емко и понятно. Александр Пузанов, генеральный директор фонда «Институт экономики города». Денис Чижов: И подведем итоги нашего опроса. «Освободить бедных от коммуналки?» Эту идею поддерживают 53% опрошенных телезрителей ОТР. И 47% – «против». Марина Калинина: Ну, практически поровну. На этом дневная часть «Отражения» подошла к концу. С вами были Денис Чижов и Марина Калинина. Всего вам доброго! И до завтра.