Бедных пересчитают по-новому

Бедных пересчитают по-новому
Сергей Миронов: Мы всё равно будем добиваться отмены этой антинародной пенсионной реформы!
Владимир Пирожков: В современном мире в людях всё больше развивается цифровой аутизм
Иван Родионов: Перевести средства в негосударственный пенсионный фонд – всё равно что пойти в казино и поставить на «красное». Может выиграть, а может и нет
Наталья Агре: Долгие годы подготовка в автошколах была направлена не на безопасность движения, а на знание ПДД. А это очень разные вещи
Владимир Собкин: Не надо относиться к молодым, как к недоумкам, ждать, когда они вырастут - они уже выросли!
Борьба с курением превращается в борьбу с курильщиками?
Реальные цифры: борьба с курением
На больничный! Представители каких профессий в нашей стране болеют чаще всего?
Россия управляет соцсетями? Американские спецслужбы уже ждут российского вмешательства в выборы
У среднего класса дела средне. Россияне со средним доходом чаще других теряют работу. И ищут дольше
Гости
Владимир Климанов
заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов
Дмитрий Заворотный
руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества

Константин Чуриков: Новый метод учета бедности, или Налоговая нас рассудит. Минэкономразвития предложило измерять уровень бедности по-другому: с учетом сведений из Налоговой службы и Пенсионного фонда. Как говорят в Росстате, это позволит повысить точность измерений. Ведь Налоговой все о нас известно, вот пусть она и решит, кто тут бедный.

Марина Калинина: Но, к сожалению, мы забыли одну очень важную, но маленькую деталь. Переход на новую методику мониторинга бедности требует денег. Так вот, если посчитать, сложить за 3 года суммы, которые планируется потратить на все это дело, это будет 1 млрд. 300 млн. руб. за 3 года.

Константин Чуриков: Как правильно измерять бедность, по каким критериям и параметрам? Позвоните, расскажите. А сейчас пока побеседуем с Дмитрием Заворотным. Это руководитель центра экономических стратегий Института нового общества. Дмитрий Сергеевич, здравствуйте.

Дмитрий Заворотный: Добрый день.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Дмитрий Сергеевич, давайте мыслить логически. Если с учетом сведений из Налоговой службы будет приниматься решение о том, бедный человек или нет, а Налоговой-то все известно: машина, квартира, может, дача, – не получится ли так, что, исходя из этих признаков, бедных убавится в стране?

Дмитрий Заворотный: Если отдельно говорить об этой инициативе, если судить по тому, как она на сегодняшний момент сформулирована, то, конечно, это довольно разумная инициатива. Потому что у нас действительно хромают статистические методологии оценки различных показателей. У нас действительно при оценке бедности используются выборки какие-то, т. е. какие-то данные частичные, сегментированные. И, естественно, это вполне разумно дополнять их в том числе информацией из Налоговой, можно еще взять данные Сбербанка и прочих банков по движению денежных средств. Тут нам надо действительно понимать реальную, надо вычислить реальную картину бедности. У нас с этим довольно серьезная проблема. И поэтому я считаю, что эта инициатива, конечно, правильная. Но, конечно, есть и определенный риск. Он заключается в том, что эти данные могут быть совершенно по-разному агрегированы. Т. е. можно получить разные результаты по разным социальным группам, но их можно агрегировать так, что у вас в среднем бедность снизится. А у нас, согласно майскому указу, стоит задача снижения бедности к 2024 году до 6,6%. Поэтому риск заключается в том, что мы можем получить такую вот подкруточку очередную, а у нас их достаточно на сегодняшний день уже было, и это, конечно, негативная сторона. Но что касается совершенствования методик, я считаю, что это необходимо делать, конечно же.

Марина Калинина: Дмитрий, а сейчас существует какая-то единая база, если объединить данные всех ведомств, которые собирают информацию о бедных людях в нашей стране? Или все-таки эти данные разрозненны и нужно в одно ведомство обращаться, в другое, в третье, в пятое? Или есть какая-то сводная, грубо говоря, таблица состояния бедности в нашей стране?

Дмитрий Заворотный: Да, в том-то и дело, что у нас такой базы до сегодняшнего дня не было. Вот сейчас ведется работа в этом направлении. Осуществляется попытка создать такой единый реестр данных. Это, опять же, такая довольно грамотная инициатива. Потому что мы живем в эпоху больших данных. Данных очень много, они могут позволить нам действительно получить более точную картину. Если исходить из этих целей, то, опять же, в этом направлении нужно двигаться.

Марина Калинина: А что мы в результате получим? Мы получим меньшее число бедных в нашей стране, которые должны пользоваться льготами?

Дмитрий Заворотный: Но это зависит от объективности оценок.

Марина Калинина: От человеческого фактора, опять же.

Дмитрий Заворотный: Да. Т. е. вот мы не знаем, сейчас некая такая темная зона, у нас и теневой сектор есть. Значит, конечная оценка может быть как в большую сторону, так и в меньшую сторону. Потому что, конечно, у нас есть люди, которые официально получают 10 тыс. руб., но их реальный доход исчисляется гораздо большими суммами. Я за то, чтобы получить объективную картину, а не сводить все это к таким вот подкруткам и манипуляциям. Потому что, конечно, это несложно сделать.

Константин Чуриков: Спасибо. Дмитрий Заворотный, руководитель центра экономических стратегий Института нового общества, был у нас в эфире. Сейчас слово зрителям. На связь с нами выходит Алексей. Алексей, здравствуйте. Пермский край.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Алексей, помогите Минэкономразвития и Росстату, как правильно определять, бедный человек или богатый?

Зритель: Да просто в сельских поселениях прийти в службу соцзащиты, где мы числимся, многодетные все. Взять даже от сел Усольского поселения, там в районной билетке все написано черным по белому. 350 многодетных семей. 300 из них находится за чертой бедности. Кого там еще считать?

Константин Чуриков: А эти службы соцподдержки, о которых вы говорите, они как-то помогают?

Зритель: Они? Ну, как. В принципе-то никак. Чем они помогут-то? Никто эти средства не выделил. К ним приходишь, просишь: «Помогите». А они: «У нас нет средств». Помогают вот раз на детей, на одежду. Но на четырех детей это одна куртка.

Марина Калинина: Алексей, какой у вас вообще доход? Вы каким себя человеком ощущаете – бедным или очень бедным, так скажем?

Зритель: Доход у нас 20 тыс., с четырьмя детьми мы живем.

Константин Чуриков: Что спасает в этой ситуации? 20 тыс. и четверо детей – это, конечно, немыслимо. Что вас держит? Приусадебное хозяйство, может быть?

Зритель: Нас хозяйство держит. Свое хозяйство. У меня 5 свиней сейчас, но это только остались которые. А так, вот я еще знаете что хочу сказать? Президент сказал к 2022 году уменьшить число бедных в 2 раза. Я вам скажу так: и не уменьшится, но этот свой указ он выполнит. Мы попадаем в число-то бедных, это 90% многодетные семьи. А пик многодетности это был 2002-2005 год. Многодетность снимается, вот лично с нас снимут в 2021 году. Мои дети учились старшие в школе, у нас до сих пор учится еще один, а один в институт перешел.

Константин Чуриков: Алексей, извините за такой вопрос, но – все равно, когда вы планировали детей, их заводили, вы же понимали, что будет тяжелее? С каждым следующим ребенком будет тяжелее экономически, чисто финансово, жить.

Зритель: Ну дак, я вот просто увеличивал поголовье скотины. Начинал с пары поросят, сейчас у меня их было шестеро. Телят вообще не было, а нынче 2 быка держал. Потому что старший поступил в университет, его там кормить тоже надо.

Константин Чуриков: Вы осторожней, Алексей, а то вот придут какие-нибудь переписчики из Росстата: «Так, значит, здесь 5 свиней, здесь поголовье, – богатый!» У нас, поверьте, так бывает. Спасибо, Алексей, за ваш звонок.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Сейчас к нам присоединяется Владимир Климанов, заведующий кафедрой госрегулирования экономики РАНХиГС. Владимир Викторович, здравствуйте.

Владимир Климанов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Скажите, по-вашему, не получится ли из всего этого некая полумера? Вот нам сейчас зритель в эфире о совершенно очевидных вещах говорит. Многодетность, сельская местность… По-моему, какие-то азбучные истины. Здесь, может быть, и не нужны никакие сверхисследования и сверхусилия? Над чем работать Минэкономразвития?

Владимир Климанов: Я более широко посмотрел бы на эту проблему. Потому что у нас действительно не учитываются реальные доходы населения как таковые. Т. е. бедность определяется через соотношение доходов к прожиточному минимуму. И если мы пока не умеем точно считать доходы населения в той новой экономической ситуации, в которой мы живем, то тогда и уровень бедности может быть предметом такого манипулирования. Потому что какие доходы нужно учитывать? Вот только что телезритель говорил о том, что фактически он живет в том числе за счет натурального хозяйства. А дает это какой-то доход, который нужно учитывать при определении, или нет? Наверное, в большем случае нет. Тем не менее в каких-то отдельных случаях, когда это уже перерастает действительно в какую-то такую почти трудовую или хозяйственную деятельность, то тоже могут быть учтены эти параметры. Проблема бедности, конечно, это такая социальная проблема, которую нужно решать. Я абсолютно убежден в том, что нужно искать не статистические решения или какие-то чисто цифровые измерения, а именно решать саму проблему, т. е. повышать доходы населения. В этом главная задача, которую нужно решать госорганам.

Марина Калинина: Есть такое понятие, как абсолютная бедность, да? Это доходы населения, которые соответствуют прожиточному минимуму. Вот так считает Росстат. Но по итогам II квартала этого года прожиточный минимум на душу населения в целом был около 12 тыс., но больше 18 млн. россиян имели доходы ниже этой величины. Что тут считать? Что еще надо посчитать, когда эти цифры – вот они, на поверхности лежат?

Владимир Климанов: Вы знаете, я принадлежу к той группе экспертов, которая тоже считает, что потенциал, так сказать, манипулирования данными статистики для отображения достижения тех или иных целей уже исчерпан. Именно потенциал изменения методик учета и т. д. Т. е., конечно, можно сейчас сказать, что мы стали учитывать какие-то дополнительные доходы и у нас число бедных автоматически сократится. Но раньше, когда были несовершенные методики по многим показателям, это действительно работало. Сейчас, я думаю, что уже они не проведут такие изменения, которые позволили бы сказать: «Вот, мы достигли как раз той цели, которую хотели достичь».

Константин Чуриков: А еще вопрос в последовательности усилий. Смотрите, в прошлом году у нас начался так называемый эксперимент по мониторингу бедности, я не помню, в 8 или в 11 регионах. И что-то вот этот проект стартовал – и молчок. Мы вообще не знаем, что там дальше происходит. Тут теперь опять меняют систему…

Марина Калинина: Какая-то тишина, да.

Константин Чуриков: Вот в чем суть? Показать, как бы отчитаться наверху, что мы что-то делаем, что-то придумали новое? Или в чем задача-то?

Владимир Климанов: Я не могу точно сказать о результатах этого мониторинга, но могу сказать: по статистике мы видим, что уровень бедности-то не снижается. Мы действительно поставили цель к 2024 году сократить его в 2 раза по отношению к тому, который стал базой для показателей майского указа прошлого года. А он, уровень бедности, за последний год даже несколько возрос. И это не может не волновать органы власти. Т. е. действительно нужно предпринимать какие-то усилия, связанные с повышением доходов населения, а не только отработкой механизма адресной социальной помощи. Это тоже один из прямых методов сокращения уровня бедности, конечно, но нужно думать и о более значимых, что ли, задачах.

Константин Чуриков: Владимир Викторович, некоторые ваши коллеги говорят, что по их данным сейчас людей в абсолютной бедности становится меньше, но просто бедных становится больше. Что за процессы мы наблюдаем? Это что – вымывание вообще среднего класса, его резкое сокращение? Как можно это охарактеризовать?

Владимир Климанов: Сложно сказать на такие оценки. В любом случае, мне кажется, что в целом число бедных не сокращается. При том, что у нас не растет население по-прежнему. Т. е. это не за счет, допустим, увеличения количества семей с детьми. И не за счет просто того, что число пенсионеров становится больше. Сам факт просто как таковой, что доходы населения не растут, население все больше становится закредитованным, – это пока некая констатация текущего момента, который мы можем видеть.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, был у нас в эфире.

Марина Калинина: И пару СМС прочитаю. Их очень много. Все, конечно, не смогу. «Количество бедных снизится, упадет рождаемость, страна вымирает». «Дайте людям работу, и проблема решится сама собой». «Кому платят прожиточный минимум – это все нищие». И «повысьте пенсию для неработающих пенсионеров». Вот такие, если обобщить, сообщения приходят.

Константин Чуриков: А нам еще звонит Сергей из Волгоградской области. Сергей, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте, очень приятно. Я звоню из города Волгограда. Приветствую ведущих, приветствую всех россиян. Я пенсионер. На пенсии нахожусь 4 года. До того, как я попал на пенсию, я относил себя к среднему классу. Работал на предприятии главным инженером, потом директором предприятия. За это время купил себе машину, ну, жигуленка; купил себе квартиру; надеялся, что все будет в порядке. Но после того как мне начислили пенсию, которая составляет чуть больше 10 тыс., и после того как повышаются тарифы на коммунальные услуги, я просто стал нищим. Просто. Вот сейчас зимний период, ждем новые платежки. 7 тыс. – это не глядя придет платежка за коммунальные услуги.

Константин Чуриков: Т. е. вы работаете просто на сферу ЖКХ, в смысле – пенсию получаете.

Зритель: Да, получается, что, действительно, я отрабатываю на сферу ЖКХ. Сам при этом, действительно, вынужден кушать макарошки. Деваться некуда. Хотелось бы помочь внукам, помочь детям. Господи, да нечем помогать! Просто сами на грани выживания. Нищие!

Марина Калинина: Т. е. не говоря уже о том, что дети вам не могут помочь и внуки помочь не могут, – вы им готовы помочь. Т. е. там тоже ситуация, видимо, не очень.

Зритель: Внуки – они еще пока школьники. Дети работают. Но зарплаты в Волгограде мизерные, ну мизерные. Им бы помочь. Но помочь нечем. А нам они тоже не могут помочь, потому что зарплаты никакие.

Константин Чуриков: Сергей, мы сегодня в 13:20, через час, будем говорить о льготах, о которых не знает большинство, по некоторым данным, россиян, и как минимум 35% семей с детьми. Оставайтесь с нами. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски