Виталий Млечин: Власти Бельгии готовятся проголосовать по важнейшему вопросу – переходу к четырехдневной рабочей недели. Его обсуждают уже достаточно давно. Марианна Ожерельева: Интересно, что, судя по результатам свежих исследований, это выгодно не только сотрудникам, которые получают дополнительный выходной, но и работодателям, потому что производительность труда при таком графике не падает, а персонал становится здоровее и даже счастливее. Виталий Млечин: Надеюсь, сейчас все работодатели прильнули к экранам. Всегда есть одно «но»: бельгийцам собираются не просто подарить лишний выходной, в обмен предлагают больше поработать в другие дни – вместо восьми по девять с половиной часов. Марианна Ожерельева: Напомню, что в России идею четырехдневки, судя по прошлогоднему опросу Суперджоб, одобряют 44% работников. В Минтруде обещали подумать думать о такой возможности. Виталий Млечин: Да, но интересно, у нас есть статистика по производительности труда в мире, мы сейчас ее покажем. Эксперты говорят, что такой график работы подходит не всем, а только странам с высокой производительностью труда. В России она, конечно, не самая низкая, но и далеко не самая высокая, около 30 долларов в час, это самый низкий показатель в Европе. В Великобритании, например, 65 долларов в час, а в Ирландии вообще за 100. Что вы думаете по этому поводу? 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших СМС-сообщений, тоже бесплатный. Готовы ли вы перейти на четырехдневку, хотите ли вы этого, что вы вообще думаете? Сколько нужно работать, как работа сказывается на нашей жизни – все это будем обсуждать Марианна Ожерельева: С Алексеем Петропольским, руководителем бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов московского отделения «Опоры России». Алексей Игоревич, здравствуйте. Виталий Млечин: Алексей Игоревич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Как вы хотели бы? Виталий Млечин: Видите, значит, специалисты говорят, что это не только приятно для работников, которые получают выходной, но и полезно для работодателя, потому что довольный работник – хороший работник. Согласны с такой мотивировкой? Алексей Петропольский: Конечно, согласен. Более того, это наше неминуемое будущее. Дело в том, что автоматизация и роботизация всех процессов приведет к тому, что люди просто вынуждены будут меньше работать и получать ту же зарплату, собственно, она даже должна будет расти. Потому что любое предприятие сейчас задумывается о том, как автоматизировать свою работу, благодаря новым программным и техническим решениям. И, как следствие, когда предприятия будет увольнять десятки тысяч людей, в дальнейшем мы увидим повышение налоговой, а с этой налоговой базы для этих предприятий будут выплачиваться зарплаты тем, кто не работает или меняет сферу деятельности. И, как следствие, мы придем к тому, что работать нужно будет меньше, больше нужно будет отдыхать и думать о себе. Виталий Млечин: Светлое будущее, ждем. Марианна Ожерельева: Алексей Игоревич, смотрите, вопрос же еще и в том, что предлагают все-таки поработать на полтора часа побольше в эти четыре дня. Суммируем, это шесть часов, по сути, это рабочий день, до восьми часов еще два часа. Не шило на мыло выходит? Алексей Петропольский: Могу сказать, что реалии бизнеса таковы, что перерабатывают, наверное, процентов 70 от коллектива. На моих предприятиях многие не уходят в шесть или в семь вечера, как только заканчивается рабочий день, а сидят и до девяти, и до десяти. Марианна Ожерельева: Какой вы Карабас-Барабас. Алексей Петропольский: Уровень зарплаты напрямую зависит от объема работы, человек просто фактически не успевает сделать тот объем, который берет на себя за стандартную рабочую неделю, и вынужден работать дополнительно. Если будет дополнительный выходной, то это будет говорить о том, что будет не работать вся страна, и здесь будет проще более размерено выстраивать свой график. Виталий Млечин: Да, но объем работы от этого не снизится, не получится ли так, что выходной, а все равно идешь на работу, просто потому что не успел доделать? Алексей Петропольский: Наверное, будет дома доделывать, вряд ли на работу пустят. Но фактически человек в бизнесе работает практически всегда, и объем действительно не упадет, а, наверное, даже возрастет. Но нагрузка в целом должна упасть, потому что здесь же мы говорим не только о бизнесе, мы говорим и о госпредприятиях, которые банально не будут работать, где люди в шесть вечера по звонку уходят, даже если они будут уходить в семь вечера, это не так страшно, главное, чтобы добавился еще один выходной, и у людей спал стресс. Марианна Ожерельева: Алексей Игоревич, главная мотивация здесь – это что? Оплата? Все-таки сели бы еще и больше платили, то тогда готовы работать меньше дней, потому все равно, судя по тому, что вы говорите, не удастся, даже если дольше придется сидеть (восемь плюс полтора часа). Алексей Петропольский: Конечно, оплата – это всегда главная мотивация. Вообще, когда специалист выходит на работу и где-то трудится, у него должна расти мотивация. Помимо образования, которое он должен постоянно совершенствовать, получать, у него должен расти достаток. Как следствие, он должен быть мудрее и работать меньше, а получать больше. То есть это в принципе то, к чему мы должны так или иначе прийти, и каждый специалист тоже должен прийти к тому, чтобы фактически работать меньше, а зарабатывать больше. Виталий Млечин: Давайте придем к тому, что посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у жителей трех российских городов, нужна ли четырехдневная рабочая неделя. СЮЖЕТ Марианна Ожерельева: Опасаются, что будут меньше платить. Виталий Млечин: Да, это одно из главных опасений. Алексей Игоревич, а как вы считаете, не повлечет ли это за собой снижение оплаты труда? Алексей Петропольский: Нет, не повлечет. Дело в том, что с сегодняшней инфляцией в любом случае всем должны повышать зарплату. Более того, люди, которые будут вынуждены работать сверхурочно, допустим, в те же пятницу, субботу и воскресенье, таких тоже немало, потому что многие предприятия просто не могут себе позволить не работать даже в выходные дни. У них зарплата, как следствие, будет выше, потому что в эти дни (как в нерабочие) ставка должна быть 1,5 или 2 в зависимости от региона. Поэтому вопрос в том, что это дело привычки, и дело, чтобы сразу начала вся страна, а желательно и весь мир. Тогда все к этому привыкнут, войдут в новый обиход жизни и, собственно, будут зарабатывать больше. Если мы с вами еще немножко отойдем в прошлое, то раньше была шестидневная рабочая неделя, даже семидневная рабочая неделя, и даже были митинги по поводу того, когда уменьшали на день и на день рабочую неделю. Но по факту все привыкли и радуются. И привыкнут и к четырехдневной рабочей неделе. Марианна Ожерельева: Еще одно опасение, что за четыре дня так выжмут человека, что и трех дней на восстановление не хватит, все-таки объем работы, возвращаясь к вопросу Виталия, не уменьшается, есть некие цели, годовые показатели, необходимо их достичь, даже если вы говорите о бизнес-среде. Тут же были вопросы от мам, я так понимаю, «куда детей девать?». Получается, школа тоже должна перейти на какое-то четырехдневное образование, как так? Алексей Петропольский: Вы знаете, образование – вопрос всегда больше теоретический, поскольку его можно по-разному преподносить, и по-разному учиться, и каждый по-разному успевает. Кому-то и семи дней в неделю не хватает, а кому-то и двух дней хватает. Здесь вопрос в том, как распределить эту нагрузку, чтобы дети были не перегружены, это всегда можно сделать с учетом сегодняшних реалий, онлайн-образования, выжимки онлайн-технологий, то, что дети меньше пишут, больше читают в компьютерах и даже проходят тестирование сейчас на айпадах, все это можно оптимизировать, и как я говорил ранее, это неминуемо произойдет. Что во многих школах европейского и американского формата уже отказываются от тетрадей, от ручек и все печатают на компьютерах, что тоже сокращает время обучения. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо. Алексей Петропольский, руководитель бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов московского отделения «Опора России», был с нами. Продолжаем обсуждать эту тему. Виталий Млечин: Да, с Татьяной Баскиной, заместителем генерального директора международной компании «Анкор». Татьяна Владимировна, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Татьяна Владимировна, здравствуйте. Татьяна Баскина: Марианна, Виталий, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Скажите, пожалуйста, если не учителя, не врачи и много других не, то какие же профессии у нас в России, могли бы уйти на эту четырехдневку? Татьяна Баскина: Теоретически могли бы представители любых профессий, которые не связаны с вредным, опасным производством непрерывного цикла и другими законодательно обоснованными ограничениями. Виталий Млечин: Телеведущие, например. Татьяна Баскина: Но на практике я, скорее, разделю некоторые опасения, которые озвучили зрители, поскольку, как мне кажется, эта проблема приобретает уже слегка курьезный оттенок в нашем инфополе, потому что обсуждают все, но цель непонятна. Зачем мы это хотим сделать? Цель не озвучена, соответственно, нет того, кто готов взять на себя ответственность. Например, если мы говорим, что наша цель – социальная, тогда потенциально это ведомство Министерства труда и социального развития, и это одно развитие событий. Если мы говорим, что наша цель – повышение производительности труда, это другое ответственное ведомство, другие цели и так далее. А пока нет цели, мне представляется, что даже говорить, что, условно, маркетологи и айтишники могут работать четырехдневку, но все те, кто могут, на самом деле за эти два года уже научились и так работают. Это другие гибкие формы труда, которые в чем-то конкурентоспособнее четырехдневки, потому что помогают устроить свой график и планировать свою деятельность и работодателю и работнику в формате, максимально удобным для обеих сторон. Поэтому зачем еще четырехдевка? Представляете, надо прописать законы, надо всем организациям переписывать локальные нормативные акты и много всего прочего. Вопрос. Марианна Ожерельева: Давайте спросим Юрия из Курганской области. Юрий, здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Юрий. Зритель: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Сколько дней вы работаете? Работаете вообще сейчас? Зритель: Вообще-то я работаю сам на себя. Марианна Ожерельева: Так, сколько же дней в году вы сам на себя работаете? Зритель: Без выходных и проходных. Виталий Млечин: Да, расскажите, пожалуйста. Зритель: Очень много дискуссии на тему производительности труда. А от чего зависит производительность труда? В первую очередь от организации труда. Так вот, зачастую и в частном бизнесе и, допустим, в государственных предприятиях этим мало кто занимается. Потому что пришел токарь – то инструмент не приготовленный, то материалов нет, то еще что-нибудь. В результате он потом вырабатывает свою норму сверх нормы времени. Допустим, пришел сварщик – нет электродов, нет деталей, не подвезли, все это время теряется, соответственно, какая производительность труда? А кто об этом должен позаботиться? Инженер по производству. А инженер просидел – с утра чаю попил, еще что-нибудь, где-то пробегал, ему поставщики не поставили вовремя, опять же инженерная служба не сработала. То есть производительность труда у нас падает не зависимо от рабочего, а в зависимости от того, как организован труд. А сейчас восьмичасовой рабочий день убрали, людей заставляют работать по 10-12 часов и больше, возросла интенсивность труда. И уйти на четыре дня? Я не знаю, вряд ли это получится для работодателей. Виталий Млечин: Ясно, спасибо большое. Марианна Ожерельева: Спасибо. Татьяна Владимировна, больше проблема для кого – для работодателя с точки зрения законодательства или для работника с точки зрения его зарплаты и все-таки нагрузки? В общем, очень такой тонкий момент. Татьяна Баскова: Мне кажется, это обоюдная проблема, потому что, безусловно, людям важна зарплата, работодателю важна рентабельность, и надежды на то, что автоматизация нас всех сейчас отправит на каникулы, мне кажется, это версия, которая была очень популярна в 2015-2018 годах, про многие профессии даже говорили, что они через 3-4 года вообще исчезнут с рынка под натиском автоматизации. Но этого не произошло практически ни с одной из профессий, потому что идет их модернизация, и те, кто долго в профессии, имеют возможность работать в цифровом поле, потому что ни одна машина сама ее не сделает – ее нужно программировать, ей нужно прописывать ТЗ и так далее. Поэтому проблемы, действительно верно подметил зритель, первична производительность и организация труда, а уже графики, форматы, гибкость этого труда – это следствие. Второе, поле для того, чтобы организовать это все к обоюдному удовольствию и работника, и работодателя. И еще одна ремарка по поводу того, что нам здесь дает онлайн. Онлайн во многих профессиях действительно облегчил возможность работать удаленно, но надежда на то, что и обучение (от школ до вузов и на работе) сейчас виртуализируется и тоже резко изменит рынок труда, тоже с подвохом. Потому что, если послушать квалифицированных людей, которые занимаются проблемой мозга человека, оказывается, нам надо писать руками, потому что иначе мы превратимся в кого-то другого. Поэтому каждая медаль имеет две стороны. Марианна Ожерельева: До нас дозвонилась Мария из Московской области. Здравствуйте. Виталий Млечин: Мария, добрый день. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать, что там, где большой минус, там обязательно будет большой плюс. Когда я сама попала под этот молох сокращенного рабочего дня, меня сократили, я долго была без работы, я нашла себя в самозанятости. Вы не поверите, я увидела белый свет. Я человек, который всю жизнь работал на государство, мне 50 лет, я работала всю свою жизнь. И вдруг я ощутила, что могу, отработав всего-навсего три часа, получить такую же зарплату, как я у себя в техникуме получала за месяц. Марианна Ожерельева: А что вы стали делать как самозанятая? Зритель: Вы не поверите, я ушла по своему же направлению, я ушла в гувернантки, я занимаюсь обучением ребенка на дому. Марианна Ожерельева: Спасибо, очень хороший пример. Виталий Млечин: Да, это высококвалифицированный, высокооплачиваемый труд, да, здорово. Спасибо, что рассказали. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Виталий Млечин: Это не каждый сможет. Марианна Ожерельева: Конечно, еще и в 50 лет, это тоже важно. Татьяна Владимировна, скажите, пожалуйста, про эти сверхурочные. Предыдущий спикер говорил о том, что в бизнесе он больше к этому апеллировал, а телезрители пишут: «О чем вы говорите, частники не платят никаких сверхурочных, никакого плюса за красный день календаря тебе не будет». Это еще в госкомпании такое может быть, и тогда можно чуть-чуть поговорить про четырехдневку, а вот у бизнеса не будет такого, что вот тебе тут кнут, а тут – пряник. Татьяна Баскина: Бизнес бывает добросовестный (надеемся, таких большинство) как работодатель и, увы, недобросовестный. Поэтому я бы здесь не проводила противоречия между госструктурой и коммерческой структурой, а между ответственным и добросовестным работодателем, который соблюдает законы, оплачивает переработки в выходные, праздничные и так далее все, что положено, и теми, кто занимается ловкачеством или откровенным обманом работников. Поэтому вот таких работодателей, конечно же, следует избегать, учитывая, что сейчас спрос (то есть количество вакансий, потребность в работниках всех уровней, всех специальностей) превышает предложение, мне кажется, у людей сейчас есть возможность не подвергать себя стрессу и унижению работы на недобросовестных работодателей. Сейчас люди реально выбирают, и надо выбирать добросовестных. Виталий Млечин: Конечно. Марианна Ожерельева: Александр из Курска, здравствуйте. Виталий Млечин: Александр добрый день. Александр, вы в эфире, слушаем вас. Зритель: Я считаю, что надо устроить шестидневную рабочую неделю и работать по шесть часов. Марианна Ожерельева: Это почему так? Зритель: Человек будет отдыхать больше, и он будет в течение других дней более интенсивно выполнять свою работу, то есть за шесть часов он сможет сделать то, что сделал за эти восемь. И второе действие: он будет все время занят. Он будет со своей семьей и на работе, ему не будут лезть в голову дурные мысли, не надо будет ходить, чем-то заниматься. Марианна Ожерельева: Минус два часа и жизнь наладится. Виталий Млечин: Понятно, Александр, спасибо. Хорошо, что Александр не наш начальник. Спасибо, Александр. Марианна Ожерельева: Спасибо, Александр. Татьяна Владимировна, очень много сообщений, знаете, одни говорят о том, что скоро людей от экранов телевизоров и от экранов не оторвешь, что, может быть, для нас плюс – телесмотрение повышается, но вывод такой, что никто не хочет работать. Кто-то говорит, что сколько можно копировать с Европы, платите зарплату как в Европе и все будет хорошо. Где правда, на чьей стороне? Татьяна Баскина: Правда, как всегда, где-то посередине. Потому что всем хорошо бывает в той точке, где пожелания людей, конечно, не те, когда вообще не хочется работать, когда вообще не хочется работать – это уже к специалистам другого сорта, что там в голове делается. Но когда люди хотят работать, у них есть свои предпочтения, например, такой-то график, шесть часов как сказал телезритель, или неделю через неделю, любой, какой угодно, если это может и хочет предоставить работодатель, и обе стороны сходятся, их пожелания максимально совпадают – вот это счастье для обеих сторон. Поэтому истина где-то посередине, в том, чтобы вот эти интересы двух сторон совпадали. Виталий Млечин: Нам пишут, на самом деле немало таких сообщений, о том, что за два дня невозможно отдохнуть. Поэтому люди за четырехдневную рабочую неделю. Так устают, что двух дней не хватает. Вот тоже из Московской области: «Первый выходной уходит на то, чтобы прийти в себя после пяти рабочих, а в воскресенье никакие свои проблемы не решить, потому что ничего не работает». С другой стороны, если будет еще один выходной день, то все равно ничего не будет работать, то есть особо ничего не решишь, но хотя бы можно будет отдохнуть. Татьяна Баскина: Мне кажется, здесь идет подмена понятий, потому что, с одной стороны, говорят об отдыхе, с другой стороны, о решении проблем. В западной идеологии, как я понимаю, как раз там, где этот эксперимент внедряется, речь идет прямо об отдыхе-отдыхе. А если действительно будем заниматься решением проблем, то, конечно, будем еще больше уставать. Но для этого как раз есть гибкие форматы, многие работодатели дают сотрудникам время в течение рабочего дня или дополнительные выходные, есть такие примеры, чтобы именно порешать свои проблемы, а в выходные отдыхать. Виталий Млечин: Да, хорошо бы таких примеров было побольше. Марианна Ожерельева: Спасибо Вам. Виталий Млечин: Спасибо огромное. Марианна Ожерельева: Татьяна Баскина, заместитель генерального директора международной компании «Анкор». Почитаем СМС. Виталий Млечин: Да. Тут на самом деле много скептицизма наши зрители высказывают, вот нам пишут: «Это для депутатов и чиновников вводят, частники на такое не пойдут». Действительно, по поводу бизнеса, хотя вот слышали, Алексей Петропольский сказал, что бизнес тоже к этому придет, и это тоже в интересах бизнеса. Марианна Ожерельева: Из Мордовии пишут: «У нас и так много праздников, зачем еще укорачивать рабочее время?» Виталий Млечин: Как зачем? Марианна Ожерельева: Не хочешь работать? Все? Хочешь уже завтра отдыхать? Виталий Млечин: Да, нам на самом деле пора заканчивать, мы пойдем отдыхать, спасибо большое. Марианна Ожерельева: Отработали норму. Виталий Млечин: Отработали, наш рабочий день завершается. Спасибо большое всем, кто был с нами. Завтра в полдень по Москве, как всегда. Марианна Ожерельева: Виталий Млечин. Виталий Млечин: Марианна Ожерельева. Надеемся увидеть вас всех, до свидания.