Белоруссии: что дальше?

Белоруссии: что дальше? | Программы | ОТР

Что происходит в братской республике?

2020-08-17T19:49:00+03:00
Белоруссии: что дальше?
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Что нового? Симферополь, Ростов-на-Дону, Нижний Новгород
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
Гости
Владимир Лепехин
генеральный директор Института ЕврАзЭС
Алексей Мартынов
политолог, директор Института новейших государств

Константин Чуриков: Как вы понимаете, при подготовке этого эфира у нас не было сомнений, с какой темы начинать нашу передачу. Конечно, с Белоруссии.

Штормит и лихорадит соседнее союзное государство. Накануне там прошли два митинга: один – в поддержку президента Александра Лукашенко, другой – против его политики и официальных результатов выборов.

Тамара Шорникова: В ближайшие полчаса попробуем спрогнозировать, что будет дальше с Белоруссией, как будут развиваться события. Но некоторые ответы мы слышим уже сегодня. Этим утром на встрече с рабочими Минского завода колесных тягачей Александр Лукашенко заявил, что повторных выборов он не допустит, но готов поменять конституцию, чтобы перераспределить полномочия властей.

Константин Чуриков: И буквально через несколько часов после этого белорусский лидер частично опроверг свои же собственные слова, заявив, что президентские выборы в Белоруссии пройдут после принятия новой конституции.

Тамара Шорникова: На встречу с рабочими Минского завода колесных тягачей Лукашенко прилетел на вертолете и заверил собравшихся, что сейчас необходимо принимать спокойные и взвешенные решения для стабилизации обстановки, а «150–200 бастующих погоду не делают».

Константин Чуриков: Лукашенко заявил, что ему уже предложили два варианта новой конституции, которые он отверг. Идет работа над третьим вариантом. И только после одобрения ее на референдуме он готов будет передать власть. Под давлением улиц, заверил Лукашенко, он ничего делать не будет. И предупредил, что силовики, которых, по его мнению, специально провоцировали на насилие, будут и на будущие провокации отвечать соответствующим образом.

Александр Лукашенко, президент Белоруссии: «Запомните: там – в политике, куда вы ринулись, не понимая, – другие законы, другие законы. Чтобы потом не было больно ни мне, ни вам, ни народу, когда мы потеряем государство. Если кто-то не хочет работать и хочет уйти – никто никого не будет гнобить, никто не будет никого давить. Пожалуйста, с завтрашнего дня или с сегодняшнего ворота открыты».

Тамара Шорникова: Накануне Александр Лукашенко выступил перед своими сторонниками в Минске. На акции, по официальным данным, присутствовали 65 тысяч человек. А очередной митинг против итогов голосования в тот же день собрал в столице республики, по некоторым данным, больше 200 тысяч демонстрантов.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как вам ситуация в Белоруссии? Что вы думаете? Что будет дальше происходить?

Собственно с этим вопросом обращаемся и к вам, и к нашему эксперту первому. Это Алексей Мартынов, директор Института новейших государств. Алексей Анатольевич, здравствуйте, добрый вечер.

Алексей Мартынов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, мы следили за тем, что и сегодня Лукашенко говорил на встрече с рабочими, и вчера на том самом митинге. Вы знаете, он там спросил, был такой риторический вопрос: «Что с вами, белорусы?» А вот правда – что с теми белорусами, которых мы видим на улицах во время протестных акций? Что случилось вообще?

Алексей Мартынов: Ну, во-первых, мы не очень-то и видим, так сказать, все это – в силу того, что и информационные каналы затруднены, и работа журналистов затруднена в Белоруссии сегодня. Кстати сказать, как это ни странно, но мы с вами в основном вынуждены оперировать массивом информационным, который дают как раз оппоненты Лукашенко с территории соседнего польского государства, где это агентство NEXTA заранее было подготовлено и вполне себе дает такой поток информационный. Скажем, из Белоруссии самой затруднительно все это нам получать.

Я считаю, это колоссальная ошибка власти. Ну, имеется в виду – тех, кто организовывал эти выборы. И перед днем голосования, и во время дня голосования, и после (а эта неделя кризисная идет) эта манера что-то отключать, выключать, не давать работать журналистам, в том числе российским, – я считаю, это серьезная ошибка. Это уже априори настраивает и наше профессиональное сообщество негативно относительно властей Белоруссии. А через нас (я имею в виду – через журналистов) и общественное мнение в России тоже соответствующим образом выстраивается. Я считаю, что это серьезная ошибка организаторов выборов.

Что касается того, что там говорит Лукашенко. Ну, вы понимаете, в той ситуации, в которой он сейчас оказался, он делает вполне правильные заявления. Я не знаю, как это будет на практике, но, конечно, это глава государства, и он должен делать все, чтобы государство это сберечь и оставить его в правовых каких-то рамках.

Его сегодняшнее предложение о проведении конституционной реформы, а потом в рамках новой конституции провести необходимые выборы парламента, президента и местные выборы, выглядит вполне логичным, таким компромиссом в сложившейся кризисной ситуации. Насколько готовы к подобному компромиссу, скажем, мятежники – это второй вопрос. Понимаете? И то, что действительно удалось спровоцировать достаточно жесткое подавление этого мятежа – что, естественно, возмутило, в общем-то, достаточно аполитичных людей в Белоруссии, которые примкнули к этим всем молчаливым протестам (но не всегда молчаливым), то это тоже факт.

Я считаю, много ошибок сделано, но, с другой стороны, пока все находится в правовом поле. И задача собственно властей Белоруссии сегодня – это правовое поле сохранить, иначе вслед за тающей легитимностью самого Лукашенко они могут потерять и собственное государство. И здесь я с ним отчасти согласен, с тем, что он говорил сегодня.

Тамара Шорникова: Алексей Анатольевич, заявления звучат не только от белорусского президента, но и от зарубежных стран. Не все принимают и верят в результаты выборов. Была информация о том, что власти Германии провели переговоры со Светланой Тихановской. Как вы оцениваете вот такого рода заявление? Что оно значит в нашем контексте?

Алексей Мартынов: Вы понимаете, к сожалению, существует искаженное представление об электоральных процедурах. В том смысле, что это должно нравиться всем, в том числе всем вокруг, и желательно европейским государствам, а еще лучше – самой главной стране в мире, Америке. И тогда это все прекрасно. А если им что-то не нравится, то тогда у вас будут проблемы.

На самом деле сегодняшняя проблема Лукашенко не в этом внешнем давлении, которое организуют. И было бы странно, если бы оно не было организовано. Да, он пытался в последние годы с ними как-то заигрывать, пытался выстроить и выровнять отношения. С него даже на время сняли титул «последнего диктатора Европы», отменили некоторую часть санкций, которые были введены больше 10 лет назад. И даже назначили американского посла, которого 12 лет не было в Белоруссии. Она так и не доехала, эта дама по фамилии Фишер. Она должна была, кстати, на днях приехать, на этой неделе после выборов. По понятной причине задержалась на всякий случай, чтобы не окунуться в этот водоворот, так сказать.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, а как разговаривает белорусский лидер с той частью общества, которая выступает против этих результатов? Просто сам выбор слов. Буквально то, что он вчера говорил. Он говорил про «кучку минской молодежи», «сейчас много всякой дряни повыползало» и так далее.

Алексей Мартынов: Я понимаю, я понимаю. Но это же, с нашей с вами стороны, вкусовщина. Понимаете? Как он сказал, что он сказал, грубовато, не грубовато и так далее – это же не имеет никакого, в общем, значения. В конце концов, это сугубо внутреннее дело пока еще суверенного государства. И я надеюсь, что в рамках той конституции, того правового поля, которое у них есть, они сумеют из этого кризиса выбраться, не разрушая эту тонкую ткань собственной государственности.

Конечно, будут стараться извне на это дело поднадавить, потому что давно Белоруссия не была так уязвима, как сегодня. Отчасти, безусловно, за это несет ответственность и белорусский лидер Лукашенко, который не увидел этих всех угроз и, более того, зачем-то повелся на эту провокацию, на эту истерику антироссийскую накануне выборов. У меня вообще очень много вопросов к тем, кто организовывал ему эти выборы (и не только), с точки зрения технической. Я имею в виду – день голосования и так далее.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, согласитесь все равно, что от выбора слов, когда речь идет о главе государства и о такой ситуации, тоже многое что зависит.

Алексей Мартынов: Я закончу все-таки свою мысль.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Алексей Мартынов: Я все-таки закончу свою мысль. Так вот, у меня вопросы к тем, кто организовывал эти выборы, с точки зрения режиссуры, с точки зрения сюжетных линий и так далее. Понятно, что они первого кандидата втянули в это все, зная прекрасно его реакцию и его, как говорится, соответствующий лексикон и рефлексию в подобных ситуациях. Но совершенно точно это первые люди, которым нужно задавать вопросы сегодня.

Во вторую очередь, безусловно, это те силовики, которые достаточно жестко восприняли указание или приказ подавлять этот бунт. Все-таки это, конечно, свои люди, не чужие. Ну, я уж не знаю, что им там рассказали. Видимо, какие-то ужасные картины нарисовали, что они так достаточно жестко себя повели.

Хотя еще раз обращу внимание, что любое суверенное государство в рамках действующей конституции обладает монопольным правом на применение насилия в вопросах сохранения государства, государственной целостности, государственной безопасности и так далее. Еще раз. Как бы нам эмоционально это ни нравилось, но это все не для того, чтобы нам нравилось или не нравилось, а для того, чтобы государство сохранялось. Посмотрите…

Тамара Шорникова: Это мнение Алексея Мартынова, директора Института…

Алексей Мартынов: Посмотрите, какое насилие сейчас разворачивается в Европе, например, в Париже с этими «желтыми жилетами» или в Штатах с этими мятежами чернокожих.

Константин Чуриков: Ну да. Там тоже неспокойно.

Алексей Мартынов: Тем не менее они все действуют в своем праве, конечно.

Константин Чуриков: Спасибо, Алексей Анатольевич.

Тамара Шорникова: Директор Института новейших государств Алексей Мартынов.

Послушаем телефонный звонок – Татьяна, Краснодар.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я не знаю, слышите или нет?

Константин Чуриков: Слышим.

Тамара Шорникова: Да, отлично.

Зритель: Можно говорить?

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Вы знаете, я была в Белоруссии много раз и общалась с белорусами, видела с их стороны только хорошее. Это добрые, умные и порядочные люди. Что с ними произошло – я сейчас не могу понять. Настолько они живут гораздо лучше, чем у нас в России! Настолько у них все более или менее стабильно! У них нет ни либералов, никого. Ну, я надеюсь на то, что белорусы все-таки вспомнят о том, что они, в общем-то, достойны хорошей жизни. И кроме себя, кроме своего государства, они нигде не нужны.

Обидно, до крайности обидно! Просто идут на поводу у каких-то… Я не знаю, как сказать. Это не люди – те, которые разрушают все. Им люди не нужны, нигде не нужны, ни в каком государстве. И сейчас просто-напросто взяли, как жертву, Белоруссию.

А Лукашенко – ну, я не знаю, как его оценить. Нельзя быть и вашим, и нашим. Нужно, в общем-то, думать о своей стране. Мне очень жаль, что…

Константин Чуриков: Вроде бы, по заявлениям, пытается думать о своей стране, но как-то, в общем-то, со своими пока говорит.

Зритель: Поздно уже. Мне кажется, он опоздал. Я не знаю. Я ему желаю удачи. Я желаю Белоруссии удачи. Всем здоровья, счастья, всего самого-самого хорошего!

Константин Чуриков: Спасибо, Татьяна, спасибо за ваш звонок.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Константин Чуриков: К нашему разговору сейчас присоединяется Владимир Лепехин, гендиректор Института ЕврАзЭС. Владимир Анатольевич, здравствуйте.

Владимир Лепехин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Владимир Анатольевич, мы помним, что еще в начале этого года Россия гласно, не совсем гласно, в общем, предлагала по разным каналам Белоруссии такую более плотную интеграцию в рамках Союзного государства. Это как раз было, получается, незадолго до выборов, за полгода.

Мы знали, Россия знала что-то, чего не знал официальный Минск, что будет дальше? Вот как? Вообще этот сценарий мы как-то прорабатывали – то, что сегодня происходит?

Владимир Лепехин: Вы знаете, есть несколько сценариев трансформации Союзного государства. То, что предлагалось в конце прошлого года, в начале этого – мне кажется, это предлагалось в такой концепции, которая в итоге подставляла и Лукашенко, и подставляла нашего президента. То есть это перезагрузка отношений и предложение об объединении двух государств в какое-то одно государство. Это ориентировались на некие административные методы: вот в России власть решит, в Белоруссии власть решит, и они как-то что-то такое сделают путем соглашения. Не учитывалась ситуация политическая, ситуация психологическая.

А я напомню, что революция (кстати, этот аспект никогда не рассматривается в анализе революций) – это ведь не только политическое действо, но действо психологическое прежде всего. То есть в какой-то момент люди, большинство которых, например, поддерживает действующую власть, независимо от политической ориентации, в какой-то момент вдруг им лидер перестает нравиться. И тогда любые механизмы включать против этого бесполезно. Никого не интересует – лучше они будут жить или хуже, какова будет экономическая ситуация. Просто психологически происходит отторжение.

Мы каждый год наблюдаем эти процессы. Был Тунис. Потом в Сирии была попытка, и только благодаря России не убрали Асада. Была Ливия, когда тоже долго сидел лидер. Естественно, его чисто психологически снесли. Ну, естественно, при помощи Запада, но тем не менее. Украина, Белоруссия… Все эти вещи более или менее понятны.

Поэтому, конечно, сейчас у Лукашенко единственный вариант каким-то образом смягчить ситуацию и позитивировать ее как-то в свою пользу – это, действительно, поставить вопрос о Союзном государстве, поставить вопрос ребром, попытаться перезагрузить, но, естественно, не в административном варианте. Потому что он сейчас себя ведет абсолютно неадекватно. То есть как администратор едет, делает втык каким-то своим оппонентам, постоянно трясет кулаками, жонглирует лексикой непонятной – вместо того, чтобы научиться наконец-то работать политически.

А политически – это значит говорить на другом языке, понимать психологию людей, которые вышли протестовать против тебя. Соответственно, предложить такую формулу интеграции и перезагрузки отношений с Россией, которая является предметом очень серьезной работы и достаточно длительной такой технологии профессиональной. А не так, что опять вылезет на трибуну где-нибудь и начнет делать какие-то заявления.

Ну, люди уже, условно говоря, нацелились на совершенно другое – на то, чтобы он ушел. Вот в чем проблема. И это основная масса людей. Поэтому то, что было в начале года – это одна ситуация. Невозможно фарш через мясорубку…

Константин Чуриков: Фарш невозможно прокрутить назад, да.

Тамара Шорникова: Владимир Анатольевич, скажите, а насколько нам сейчас в свете того, что сейчас происходит в соседнем государстве, в свете того, какое сейчас отношение к лидеру этого государства, насколько нам интересна эта идея интеграции сегодня? Насколько нам интересен этот кандидат на посту президента Белоруссии? Нам как стране, естественно.

Владимир Лепехин: Давайте честно говорить: этот кандидат нам не интересен. Я думаю, что Россия бы предпочла, если бы сейчас после отставки правительства Лукашенко взялся бы за ум и сформировал новое правительство, какой-то временный кабинет и предложил и.о. премьера – как того человека, который, возможно, его заменит. И мы бы посмотрели, что это за человек, стоит ли его поддерживать или нет.

Что касается поддержки идеи Союзного государства – конечно, России это нужно, но не в том режиме, в котором была попытка это государство поднять на какой-то более высокий уровень в декабре прошлого года. Если, например, мы представим себе, что после всевозможных каких-то технологических, неважно, политических шагов Лукашенко выведет страну на референдум и займет внимание, своих оппонентов в том числе, не проблемой новых выборов президента, а проблемой…

Константин Чуриков: Ой, у нас пропала пока связь, сейчас мы будем ее восстанавливать.

Самые разные сообщения на портале у нас. Зрительница Лилия через чат прямого эфира пишет: «Будьте осторожны, белорусы! Не растеряйте госсобственность, как мы». Из Москвы эсэмэска: «Многие годы хорошо относилась к Лукашенко, но вчера весь день смотрела ролики белорусов. Даже девчонок били дубинками». Ну да, по поводу жестокости разгона протестов.

Владимир Анатольевич, еще такой вопрос. Мы знаем, ну, догадываемся, какая реакция на Западе. Видим какие-то косвенные признаки через заявления. Трамп заявил и сказал, что ситуация в Белоруссии ужасная, он следит. А вот Китай? Очень крупная страна – Китай – она вообще что-то по этому поводу говорит или нет? Какие у Китая интересы?

Владимир Лепехин: Ну, у Китая интересы совершенно понятные. Китай поддерживает только те государства и тех лидеров, которые так или иначе продвигают социалистический путь или движутся по социалистическому пути. Поэтому Китай симпатизировал Лукашенко и будет симпатизировать дальше. Если вместо Лукашенко придет лидер, который будет сохранять так называемый государственный капитализм, социальное государство и так далее, то Китай будет и дальше поддерживать. Зачем ему менять ориентацию, независимо от того, поддерживает Запад Белоруссию или не поддерживает Запад Белоруссию?

Китай к России тоже сложно относится именно потому, что в России не социализм сегодня. При всем уважении к нашему лидеру, тем не менее, Китай достаточно прохладно смотрит на то, что происходит у нас, потому что наша страна сошла с социалистического пути. А в Белоруссии пока еще выбор этот происходит. И Китай однозначно на стороне Лукашенко.

Константин Чуриков: Владимир Анатольевич, от всего происходящего Российская Федерация может выиграть? Или мы тоже, в общем, в одной лодке с Белоруссией как Союзное государство? И, например, если Америка вводит санкции против Белоруссии, то они автоматически ударяют и по нам?

Владимир Лепехин: Ну, Россия может выиграть (к сожалению, связь прервалась, я не договорил) только в одном случае: если будет проведен референдум в Белоруссии, демократично будет проведен, и большинство населения выскажется за Союзное государство, за объединение с Россией в какой-то форме и вообще за придание статуса более высокого самому формату Союзного государства. Тогда Россия от этого выиграет.

Но, чтобы к этому прийти, нужно такие усилия приложить, и прежде всего самой белорусской власти сегодняшней. Конечно, сомнение все это вызывает, что Лукашенко и его окружение смогут это все осуществить, поэтому пока развивается все по негативному для России сценарию.

Ну, многие говорят, что очень похоже на Украину. В принципе, все эти алгоритмы более или менее понятны. К сожалению, так получилось, и в нашей стране, и в Белоруссии тот же Лукашенко не способен прогнозировать ситуацию, действует примитивно, так, чтобы разворачивать какие-то процессы в свою пользу.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе еще один звонок – телезрительница Наталья, Красноярский край. Здравствуйте. Алло. Наталья, слышите?

Зритель: Алло. Вы мне говорите?

Константин Чуриков: Конечно.

Тамара Шорникова: Да. Мы слушаем вас.

Зритель: Мы в Красноярском крае нищие, бедные! Во-первых, хочу сказать, что 15 республик откололи от Советского Союза. И была единственная республика Белоруссия, в которой сохранял Батька нормальные социальные условия. Америка включила в резерв, надо и Белоруссию отключить. Это мы понимаем.

А мы вообще нищие в Красноярском крае, особенно пенсионеры. Что еще хочу сказать? Алло. Вы меня слышите, да?

Константин Чуриков: Слышим, да. И про Красноярск, и про Белоруссию. Все слышим.

Зритель: Дети больные никому не нужны. Пенсионеры – ладно, картошку поедим. Как можно так жить?

Константин Чуриков: Понятно, Наталья, понятно. Спасибо за ваш звонок.

Владимир Анатольевич, сейчас была мысль, но Наталья о Красноярском крае заговорила. Хорошо, ваш прогноз – что дальше в ближайшие дни? Что мы можем увидеть?

Владимир Лепехин: В ближайшее время – несколько линий.

Линия первая: оппозиция попытается закрепить успех, она владеет инициативой. Поэтому, конечно, две ключевые идеи, а именно – формирование некоего переходного органа власти, с одной стороны, и подготовка новых выборов.

Что касается Лукашенко – понятно, что он отстает, инициативой не владеет. На самом деле все его ходы оппозиция просчитывает. Он организовал митинг – оппозиция ответила еще большим митингом. Ну, будем смотреть, сможет ли Лукашенко выстроить какую-то программу действий, вырваться из той парадигмы, которую ему навязали.

Что касается России. В России, естественно, будет вестись поиск, каким образом спасти ситуацию. Ну, спасти в каком плане? Попытаться убедить Порошенко…

Константин Чуриков: Лукашенко, Лукашенко.

Владимир Лепехин: А я как сказал? Лукашенко.

Константин Чуриков: Не будем развязывать еще один конфликт.

Владимир Анатольевич, вспомнил, что хотел спросить. Вы в начале вашего выступления сказали: «Ну да, нравился такой лидер, а потом что-то произошло – и он перестал нравиться». А вот что произошло? Почему так людей перемкнуло, во всяком случае ту улицу, которая вышла на эту улицу?

Владимир Лепехин: Ну смотрите. На улице есть три основных контингента людей. Первый – это откровенные русофобы… Алло.

Константин Чуриков: Да-да, слышим.

Владимир Лепехин: Откровенные русофобы, которые, понятно, поддерживаются Западом, получают там гранты и так далее. Они ведут последовательную линию на снос власти.

Дальше. Есть люди, которые, скажем так, легко манипулируемые, которые поддаются каким-то настроениям, «ну, все пошли – и я пошел».

И наконец, третья категория – это люди, которые, в принципе, могут занимать здравую позицию, могут поддерживать отношения Белоруссии и России в таком позитивном ключе, но тем не менее против продолжения нахождения Лукашенко у власти. Настроение людей третьего типа в какой-то момент резко изменилось.

Приведу простой пример. Вот лично для меня… Я много раз был в Белоруссии, работал, помогал Лукашенко, какие-то записки писал и так далее, пытался как-то повлиять на ситуацию. Но в конце 2017 года Лукашенко… ну, по его указанию были задержаны три журналиста, работающих на российское СМИ. Мы знаем всю эту историю, да? Три белорусских журналиста, которые вполне вменяемые. Один из них – чуть ли не доктор экономических наук. Они были задержаны, 14 месяцев сидели в СИЗО, осуждены на разный срок.

Это был антироссийский, антидемократический, антижурналистский акт, который говорил о том, на чьей стране на самом деле Лукашенко, что он неадекватен. И очень многие люди, думающие люди, которые смотрели вперед и видели эту ситуацию, естественно, изменили отношение к нему. С ним все стало понятно, с этим лидером, потому что все остальное – это была уже демагогия.

Вот эта демагогия в конечном счете вылилась в то, что мы сегодня имеем. Сможет ли он как-то переродиться? Ну, это большой вопрос. Мы все за этим наблюдаем, но такой уверенности нет, к сожалению.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Владимир Лепехин, генеральный директор Института ЕврАзЭС.

Плохо, когда неадекватен. Еще уже, когда много лет неадекватен. Будем следить за ситуацией в Белоруссии вместе с вами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)