Ксения Сакурова: Ну а прежде всего напомним нашим зрителям о том, что вы всегда можете к нам присоединиться. Мы начинаем наш первый информационный час, очень быстро будут меняться темы, поэтому, если вам есть что сказать, пожалуйста, пишите, 5445 – это короткий номер для ваших SMS-сообщений, и звоните в прямой эфир. Виталий Млечин: 8-800-222-00-14 – телефон бесплатный, короткий номер для ваших SMS-сообщений также бесплатный, не забывайте об этом. Итак, что происходит на границе Белоруссии и Польши, где скопились тысячи мигрантов, которые пытаются прорваться в Евросоюз? Поляки их, естественно, не пускают. Чем это все закончится? Потому что призывы уже звучат со стороны Европейского союза разные, некоторые достаточно грозные. Спросим прямо сейчас у Богдана Безпалько, члена президиума Совета при президенте России по межнациональным отношениям, он с нами на прямой связи по телефону. Богдан Анатольевич, здравствуйте. Богдан Безпалько: Здравствуйте, дорогие друзья. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Виталий Млечин: Богдан Анатольевич, ну вот сейчас только что в новостях мы видели картинку, она достаточно пугающая, это больше похоже уже на сводки с какой-то горячей точки. Как вы считаете, это уже кульминация развития событий или еще что-то за этим последует? Богдан Безпалько: Я думаю, что это начало подобного рода акций, которые будут повторяться регулярно. Миграционный кризис вряд ли закончится одномоментно, и, скорее всего, попытки подобного рода штурмов будут продолжаться и в дальнейшем. Виталий Млечин: Ага. Богдан Безпалько: Суть миграционного кризиса состоит в том, что президент Белоруссии использует мигрантов как инструмент для давления на Евросоюз с несколькими целями, прежде всего собственной легитимации, отменой экономических санкций и возвращения к диалогу. Евросоюз такой стиль общения не воспринимает, считает его неприемлемым и отвечает лишь введением новых санкций. Ну, соответственно, этот инструмент президент Белоруссии будет использовать и дальше, и очевидно, что он будет, возможно, даже наращивать какие-то усилия. Виталий Млечин: А есть ли смысл в этом, если Евросоюз не реагирует? Богдан Безпалько: Ну, будет пытаться проломить эту стену. Видите, уже две группы прорвались на территорию Польши. Более того, с точки зрения пиар-технологий Лукашенко здесь выигрывает, он выставляет себя как человека, который, в общем-то, принимает беженцев, а поляки, Евросоюз выставляются такими вот двуличными, лицемерными силами, которые, с одной стороны, вроде бы в центре ставят человека и гуманизм, а с другой стороны, чуть ли не стреляют по этим мигрантам, которые пытаются просто пройти к лучшей жизни. Хотя, конечно, безусловно, я поляков прекрасно понимаю, такого права человека в правах человека нет штурмовать чужие границы: есть право на жизнь, на жилище, на свободу передвижения и т. д. в рамках своего государства, право на гражданство. Но если ты живешь где-нибудь в Курдистане, в Ираке, никаких прав штурмовать польскую границу или требовать, чтобы тебя пустили в Германию, у тебя нет, с какой стати? Живи у себя, соответственно, каким-то образом пытайся обустроить свое собственное государство, свою территорию, свою страну, свою семью и т. д. Ксения Сакурова: Ну и, собственно, наверное, любое государство будет защищать свои границы, если кто-то их будет пересекать несанкционированно. Богдан Безпалько: Конечно, конечно. Ну представьте, что нашу границу сейчас будут штурмовать, представьте, что вот будут требовать: «Пустите нас в Россию, в Москву, мы хотим жить в Москве, вот мы требуем, чтобы нас пустили в Москву!» – два десятка тысяч человек будут требовать это, чтобы их кормили, содержали и т. д. Причем это, в общем-то, я не могу сказать, что это инвалиды или нетрудоспособные какие-то люди, это вполне молодые, здоровые люди, причем обеспеченные, они купили путевку в Белоруссию туристическую, купили билет на самолет. И президент Белоруссии может остановить этот поток одним движением пальца. Все белорусские туристические фирмы через несколько минут после негласных указаний перестанут продавать путевки в Белоруссию, а дипломатические представительства тут же перестанут подавать туристические визы всем этим людям, и поток этот прекратится. Виталий Млечин: Богдан Анатольевич, вот как раз наши зрители спрашивают, откуда вообще взялись арабы в Белоруссии. Понятно, что как бы не пешком пришли. Богдан Безпалько: Это не арабы, это не арабы, это курды, конкретно вот эта группа – это курды из Ирака. Они покупают билеты на самолет, который довозит их, допустим, до Турции или до Иордании, а оттуда они прямым рейсом из Аммана или из Анкары летят в Минск разного рода авиакомпаниями. Ксения Сакурова: Ну вот сейчас... Богдан Безпалько: Могут летать из Сирии, из других государств Ближнего Востока. Ксения Сакурова: Да. Сейчас уже 15 тысяч человек на границе. Если мы предполагаем, что ситуация будет развиваться... Но есть ли какой-то предел? Ну прилетит туда еще 15 тысяч человек, очевидно, что обстановка будет накаляться, противостояние будет ужесточаться. Тут немножко непонятно, кто кого переборет. Как вы считаете, как будут дальше развиваться события? Богдан Безпалько: Ну, здесь несколько выходов. Либо, соответственно, Евросоюз пойдет на диалог с Лукашенко и даст ему то, чего он от Евросоюза ожидает. Ну, самый минимум – это просто начало диалога, восстановление диалога с белорусским президентом, а максимум я уже осветил – это легитимация, признание его президентом (что, например, недавно отказался сделать посол Франции и был выслан из Белоруссии), это отмена экономических санкций. И тогда действительно весь этот поток беженцев, скорее всего, прекратится, а те, которые находятся сейчас на территории Белоруссии, либо будут высланы, депортированы, на что тоже, кстати, может попросить денег у Евросоюза Александр Григорьевич, или у России, или у нас. Виталий Млечин: Вот, Богдан Анатольевич, а позиция Москвы какая? Вот наша страна, понятно, что мы можем наблюдать за этим, но тем не менее позиция-то у нас есть? Какой точки зрения мы придерживаемся? Богдан Безпалько: Да. У России несколько позиций. Конечно, Россия подобного рода кризисом недовольна. Почему? Потому что для нас важны хорошие отношения с Евросоюзом и любые факторы, которые эти отношения осложняют, нам невыгодны, в том числе и то, что делает наш союзник Белоруссия в лице Лукашенко с помощью мигрантов. Поэтому нам этот кризис невыгоден. С другой стороны, мы никак на Лукашенко повлиять не можем. Я уже приводил, собственно говоря, этот аргумент: мы не можем заставить Белоруссию отменить роуминг на мобильную связь, а от нас требуют, чтобы мы заставили белорусского президента прекратить вот этот поток мигрантов. Ну, он просто... У нас нет, к сожалению, таких возможностей. Но мы никак в этом не замешаны, мы не можем контролировать потоки мигрантов из Турции или из Иордании в Минск, авиаперевозки. Ну что нам, эти самолеты сбивать, что ли? От нас этого требуют, что ли? Мы никак здесь не заинтересованы. Поэтому здесь, конечно, мы можем просить, предлагать. Если от нас будут требовать деньги в очередной раз по любому поводу, скорее всего, мы этих денег не дадим, потому что, во-первых, эти деньги пойдут не на то, что просят, а во-вторых, скорее всего, и кризис миграционный все равно продолжится. Ксения Сакурова: Ну а если... Богдан Безпалько: Позиция России здесь очень простая: желательно, чтобы этот кризис поскорее закончился. Ксения Сакурова: Если представить ситуацию, что так и не пустят этих людей туда, куда они рвутся, они остаются на территории Белоруссии, вряд ли они хотят возвращаться домой. Не станет ли это проблемой, собственно, для Лукашенко, и не станет ли это проблемой уже для нас, потому что в поисках лучшей жизни, в общем-то, можно разные направления выбирать. Виталий Млечин: Ну да, границы между Россией и Белоруссией как раз нет. Богдан Безпалько: Да, совершенно верно. Ну, я думаю, что бояться того, что именно эти группы, вот эти курды, например, направятся в Россию, скорее всего, опасений здесь быть не должно, потому что они очень четко артикулируют, куда они хотят попасть: Германия, Франция, Норвегия, Великобритания – там, где высокий уровень жизни, там, где беженцам обеспечивают все условия. В России этих условий не обеспечивают, и здесь их, соответственно, никто не ждет, этих беженцев. Поэтому здесь... Сюда они, в общем, не захотят поехать. Другое дело, что если какая-нибудь экстремистская организация поставит себе целью провести теракты в России, то под видом беженцев они могут попасть в Белоруссию, а из Белоруссии действительно беспрепятственно достичь России и здесь устроить какие-нибудь нехорошие акты, не приведи, конечно, господь. Но наши спецслужбы, я думаю, над этим работают. Но для Белоруссии ситуация сейчас патовая, поэтому я и говорю, что миграционный кризис будет продолжаться. Естественно, Лукашенко понимает, что если на его территории останется 20 тысяч человек, а они еще будут, эти люди, увеличиваться в числе, 20–30 тысяч, и потом ему придется их кормить, размещать... И даже если ему на это будут давать какие-то деньги в Евросоюзе или в России, то все равно для Белоруссии это будет очень большой проблемой. Что делать с этими людьми, непонятно. Сами люди, я думаю, будут пытаться проникнуть дальше, и Лукашенко, скорее всего, будет пытаться просто этот поток перенаправить. Ну, может быть, вот сейчас они на польско-белорусской границе концентрируются, он их направит на литовско-белорусскую, может быть, даже на латвийско-белорусскую, там, кажется, есть небольшой фрагмент, соответственно, попытается их куда-нибудь отправить на территорию Евросоюза, куда они сами рвутся, чтобы они могли потом беспрепятственно достичь Германии. Ксения Сакурова: А есть вообще какой-то цивилизованный путь решения уже сложившейся ситуации? Вот эти 15 тысяч человек, они живут в палатках, явно там нечеловеческие условия и т. д. Богдан Безпалько: Конечно, конечно есть, совершенно верно. Ну вот нужно выяснить, каждого из них идентифицировать, выяснить, откуда он приехал, как его зовут, взять у него дактилоскопические данные, анализ ДНК, после чего посадить на самолет и отправить туда, откуда он прибыл, в Эрбиль, например. Это цивилизованно, он очень... Виталий Млечин: За счет государства уже? Богдан Безпалько: Это должно делать государство, это депортация. Если ты находишься незаконно на территории государства, тебя должны депортировать. Ксения Сакурова: Ну подождите... Богдан Безпалько: Обычно это происходит за счет страховки. Ксения Сакурова: Если человек беженец, наверное, у него есть на это основания все-таки, наверное... Богдан Безпалько: Нет-нет-нет, подождите, какой беженец? Ксения Сакурова: Так. Богдан Безпалько: Человек по туристической путевке приехал в Белоруссию, он купил путевку, купил туристическую визу. Он турист. Но туристическая виза ограничена каким-то сроком, 30 дней, допустим. Срок кончился, ты начинаешь пребывать на территории Белоруссии незаконно, тебя должны депортировать. Беженец – это человек, который бежал, допустим, от каких-то обстоятельств непреодолимой силы: война, вот конкретно война в Сирии идет, допустим, у него разрушен дом, он показывает, где он живет, можно даже со спутника посмотреть, этот квартал полностью разрушен, да, вот документы, я живу в этом квартале, мне негде жить; я попал к вам, я беженец, у меня ничего нет. И то это еще должна рассматривать, государство имеет право в этом случае отказать. А здесь что? Это вполне обеспеченные люди, которые купили билеты на самолет, которые стоят несколько сот, а может быть и больше, долларов, евро, они купили путевки, у них есть документы, у них есть вещи какие-то. Они просто стремятся к лучшей жизни. Это не беженцы, это просто люди, которые хотят переселиться в Германию, где, соответственно, они будут получать больше денег и получат статус льготный, преференционный. Но с точки зрения Белоруссии цивилизованный путь избавиться от этих беженцев – это только депортация, но на это требуется большое количество денег. Представьте, сколько нужно авиарейсов, чтобы 15 тысяч человек вернуть обратно, скажем, в Курдистан. Виталий Млечин: Богдан Анатольевич, ну и, наверное, последний вопрос. Если все-таки России невыгодно это, то, что происходит, вот это ужесточение конфликта, обострение, то почему нет официальных заявлений с нашей стороны? Богдан Безпалько: Ну, потому что мы не должны в этом оправдываться. Если страна оправдывается, это автоматически делает ее в глазах общественности виноватой. Виталий Млечин: Нет, не оправдываться, а, может быть, наоборот, как-то заявить, что мы не поддерживаем такое развитие событий, что мы за скорейшее урегулирование кризиса? Как-то солидаризироваться, может быть, даже с европейскими странами в этом вопросе. Богдан Безпалько: Ну, европейские страны проявляют по отношению к нашей стране конфронтацию, поэтому мы вынуждены еще здесь и учитывать интересы нашего союзника Белоруссии. В основном заявления носили характер действительно того, что мы не имеем к этому кризису никакого отношения, а второе, что в значительной степени Евросоюз сам был виноват в подобного рода кризисах, в том числе и потому, что поддерживал агрессию против тех государств, из которых сейчас эти люди пытаются уехать. Ну вот, собственно, как бы это тот дипломатический язык, который сейчас используют наши внешнеполитические ведомства или представители наших элит. Да, я, конечно, могу солидаризоваться с вами в том смысле, что, наверное, стоило артикулировать больше солидарность с тем, что мы хотим скорейшего окончания этого кризиса. Но Песков же и так заявлял, что мы хотим донести до всех, что мы страна, которая стремится со всеми сотрудничать и никому не угрожает. В данной ситуации, если сейчас в Черном море проходят учения, в том числе непосредственно вдоль наших границ, в котором участвуют страны Евросоюза и их Вооруженные силы, почему мы должны солидаризоваться так, соответственно, жестко с Евросоюзом? Пусть он решает свои проблемы сам. Мы к этому отношения не имеем. Ну хорошо, пожалуйста, оказывайте давление на Белоруссию. Виталий Млечин: Логично. Спасибо, спасибо вам большое! Богдан Безпалько, член президиума Совета при президенте России по межнациональным отношениям, был с нами на прямой связи. Мы обсуждали то, что происходит на границе Белоруссии и Польши, там скопились несколько тысяч человек, которые хотят прорваться в Евросоюз, но поляки их, естественно, не пускают. Ну и, судя по всему, это еще не конец, будем следить за тем, как развиваются события.