Белоруссия не видит вируса

Белоруссия не видит вируса
Высшее образование – 2020. Закон об удалёнке. Вакцина: когда и кому? Надбавка к пенсии. На нефти не проживём? Россиян потянуло на дачи
Бесплатное высшее образование
Куда возьмут работать после школы? Сюжет из Саратова
Леонид Григорьев: Кризис-2020 много тяжелее всех предыдущих, но после него легче восстанавливаться
Когда начнётся массовое производство вакцины от коронавируса?
Удалёнка: всё по закону
Эксперты заявляют об успешном неофициальном испытании вакцины от коронавируса
Конец нефтяной эпохи близок?
Куда после школы?
Компенсация расходов сотрудникам на удалёнке
Гости
Владимир Жарихин
заместитель директора Института стран СНГ
Андрей Суздальцев
политолог, доцент факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ

Петр Кузнецов: А пока давайте поговорим о том, кто коронавируса не боится вообще.

Ольга Арсланова: Или, по крайней мере, очень хорошо делает вид.

Петр Кузнецов: Это недалеко.

Ольга Арсланова: Сегодня в Белоруссию прибыла миссия Всемирной организации здравоохранения. Ее эксперты будут оценивать, как в этой стране борются с коронавирусом.

Петр Кузнецов: Ранее 150 тысяч белорусов написали петицию в ВОЗ. Они требовали ввести в стране карантин. По мнению инициаторов этой петиции, в республике «происходит полное игнорирование болезни и неверное информирование жителей».

Ольга Арсланова: Президент Белоруссии Александр Лукашенко признал наличие вспышки заболеваемости в Витебской области, но отказался вводить карантин в республике. Давайте вспомним его выступления.

Александр Лукашенко, президент Республики Беларусь: «Здесь нет вирусов никаких. Вот ты же не заметила, что они летают. И я тоже не вижу. Это холодильник. Это самое лучшее здоровье».

«Как у нас тут разглагольствуют кругом: карантин, комендантский час и прочее. Слушайте, это проще всего, это мы сделаем в течение суток. Но жрать что будем? Мы ничего не запрещаем. Человек вправе своей жизнью распоряжаться сам. Но мы как государство должны помочь ему защититься в этот период. Захочет он защититься – нет, мы ничего не сделаем».

Ольга Арсланова: Это официальная позиция президента Белоруссии Александра Лукашенко.

Ну а белорусские врачи утверждают, что власти скрывают информацию о распространении коронавируса, занижают цифры. Чем грозит игнорирование болезни Белоруссии и остальным странам, соседним, в том числе и России? Давайте поговорим прямо сейчас.

Петр Кузнецов: И, кстати, накануне по врачам белорусским появилась информация, что медперсонал, врачи массово уходят в отпуск или увольняются даже именно из-за опасений заразиться. Вот такая противоречивая картина сейчас в Белоруссии. Давайте разгребать.

Владимир Жарихин, заместитель руководителя Института стран СНГ. Владимир Леонидович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Владимир Леонидович, у меня родственники живут в Белоруссии, и одна из родственниц – медик как раз. Она работает в том числе и с больными коронавирусом. И она жалуется на то, что просто тестов нет. Врачи болеют чем-то, ходят на работу, тестировать их отказываются. Вот такая информация из небольшого белорусского города – очевидно, неблагополучная.

А какие данные есть у вас? Что вам коллеги сообщают об обстановке в Белоруссии?

Владимир Жарихин: У вас одиночный звонок вашей родственницы, да?

Ольга Арсланова: Да. Но я ей верю.

Владимир Жарихин: Ситуация как раз самая серьезная. Можно сколько угодно спорить, прав или не прав Лукашенко, что есть другие варианты. Был английский, но мы знаем, чем он кончился, британский. Есть шведский вариант. Но факт остается фактом.

Во-первых, все-таки на миллион жителей сейчас Белоруссия уже в два раза Россию обогнала. Это первый момент.

И второй момент – действительно, при такой системе свободной, которая введена, в первую очередь начинают страдать врачи, потому что так как нет ограничений, то люди с этими заболеваниями, с сопутствующими заболеваниями – все идут в больницы. А отличить человека с коронавирусом и без коронавируса (они как бы не летают, тапком не прихлопнешь, как выражался Лукашенко) невозможно. И поэтому заболевание среди врачей в тех странах, которые придерживаются этой модели, оно является критической ситуацией. Не зря некоторые начинают уже в Белоруссии отказываться.

Я, конечно, не инфекционист и не представитель ВОЗ, но как бы тоже немножко под сомнение я ставлю некоторые белорусские цифры. Например, обратите внимание: количество людей, которые находятся на лечении, почти соответствует количеству людей инфицированных. То есть все, кто выявлен как инфицированный, почти все оказываются на госпитализации. Ну, это говорит о том, что в основном все-таки контроль проводится только среди людей, которые имеют приметы болезни, что ли. Но мы же уже теперь знаем, что очень значительное количество людей болеют бессимптомно, но при этом разносят заразу.

Ольга Арсланова: Владимир Леонидович, с другой стороны, мы можем верить примерно в эти цифры просто потому, что смотрим на карту и видим, что Белоруссии очень повезло. Рядом Литва, где менее тысячи заболевших, Польша, где менее 5 тысячи (а Польша уже ближе к очагам серьезным), Украина, где тоже не так много, ну и самые благополучные по эпидемии регионы России. Белоруссия как антипрививочник защищена теми, кто прививки уже сделал.

Владимир Жарихин: Да, совершенно верно. Лукашенко сказал: «Мы не закрываем границу». Ну, действительно, границу они не закрыли. Но все, кто вокруг, границу закрыли, в том числе и Россия. И для жителей Белоруссии тоже по приезду в Россию необходим двухнедельный карантин. То есть на самом деле карантин на границах у Лукашенко введен, только не им.

Ну, я бы сказал так: конечно, очень непросто сформировать баланс между необходимостью самоизоляции и потребностями экономики. И если в некоторых странах в первую очередь необходимость самоизоляции и сохранения здоровья людей, то, да, Лукашенко решил, что баланс можно сместить в другую сторону и как бы сохранить экономику во многом за счет некоторого повышения (я бы не сказал, что стопроцентного, потому что, что называется, по итогам посмотрим) риска для жителей его республики.

Петр Кузнецов: Владимир Леонидович, вы как считаете, как долго соседи Белоруссии будут оставлять границы закрытыми уже после того, как вирус будет побежден? И у меня еще один вопрос: как вам кажется, как вообще Европа может отреагировать на такую, возможно, с ее стороны, беспечность со стороны белорусского президента?

Владимир Жарихин: Ну, я бы сказал, во-первых, что границы закрыты, даже Шенген не действует. Мы с вами это почувствовали. Пока что, пока острая фаза, это никого не трогает.

Но обратите внимание: когда Китай вышел из острой фазы, больше 90% заболевших – это те, кто въезжают в Китай. Ну, правда, в основном это те же самые китайцы, которые возвращаются после того, как открыли границы китайцы для своих китайцев. Но факт остается фактом.

Поэтому я думаю, что уже на этапе, когда в этих странах снизится собственная заболеваемость, у белорусских граждан будут проблемы, действительно, с тем, что их могут держать так же, как китайцы сейчас…

Петр Кузнецов: Назовем это так: уже в мирное время.

Владимир Жарихин: Карантин по поводу любой поездки долгое время.

Петр Кузнецов: Не исключено, да. Спасибо вам огромное за ваш комментарий.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Владимир Жарихин был с нами на связи.

Ольга Арсланова: А сейчас поговорим с политологом Андреем Суздальцевым – это доцент факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики. Андрей Иванович, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Андрей Суздальцев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Смотрите – 150 тысяч белорусов как минимум обращаются уже к международной организации с жалобой на собственные власти. Насколько ситуация с коронавирусом в Белоруссии может ударить по политическому авторитету Александра Лукашенко?

Андрей Суздальцев: Вы знаете, долгое время, примерно месяц, он пытался как любой авторитарный деятель получить какую-то выгоду в этой ситуации. То есть получается, что в республике эпидемия ОРВИ, эпидемия, связанная с легкими заболеваниями легких, а вот коронавирус – в последнюю очередь.

Вчера, выступая на совещании, он так и сказал: «Да, есть проблема, – уже говорится о проблеме с коронавирусом, – но вы понимаете, что, в общем-то, есть еще и другие заболевания». То есть он упорно это дело сводит на уровень общих болезней, забывая, что вакцины от коронавируса нет. Это первое.

Второе. На этом фоне, конечно, ему очень хотелось… Он имеет какие-то иллюзии в отношении собственной страны, какие-то очень странные представления о России. В его понимании, в общем-то, все подыхает в России. Хотя по удельному уровню заболеваемости, конечно, Белоруссия впереди всех, всего постсоветского пространства. Это сейчас самая зараженная страна.

Тем не менее он как-то рассчитывал на то, что он, знаете, почти святой, который одним шевелением руки решает проблему жизни и смерти миллионов своих сограждан. Это очень надо. Дело в том, что он стоит на грани открытия президентской предвыборной кампании. Мы считаем, что выборы будут, скорее всего, или 5 июля, или… но не в августе. То есть буквально уже нужно начинать. И ему нужны какие-то успехи, почти мистические. Так что в данном случае коронавирус и эта эпидемия – инструмент политический.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста… Давайте поговорим об экономике Белоруссии. В каком состоянии она сейчас находится? Потому что, судя по всему, опять-таки возвращаясь к заявлениям Лукашенко, коронавирус – это для него скорее заговор, что ли. А он вправе при этом полагать, что экономический ущерб от борьбы с коронавирусом будет серьезнее, чем сам коронавирус?

Андрей Суздальцев: На самом деле он не стоит перед такой дилеммой – экономика или карантин? Экономики там нет. Дело в том, что экономика для Белоруссии – это продажа нефтепродуктов и российской нефти.

Петр Кузнецов: А с этим проблемы.

Андрей Суздальцев: Да, с этим проблемы.

Петр Кузнецов: Они даже бензин начали России поставлять – видимо, от отчаяния.

Андрей Суздальцев: Да. Сейчас, конечно, проблема решена, но Белоруссия, чтобы выживать, она должна получать российскую нефть радикально дешевую, ниже мировой цены.

Ольга Арсланова: Андрей Иванович, подождите, по поводу экономики. Все-таки это сельскохозяйственная страна. И как раз Лукашенко сказал: «Если мы будем болеть и сидеть на карантине, то пахать будет некому». Ну, это звучит логично, потому что там пашут.

Андрей Суздальцев: На 5–6 миллиардов они экспортируют продукцию сельского хозяйства куда? В Россию, конечно. Для нас это не критично. В принципе, это осталась единственная возможность сейчас как-то заработать именно на российском рынке. И он очень болезненно относится к этим вопросам.

Кроме всего прочего – долги. 3 миллиарда долларов надо отдать в этом году. У него денег нет. У него по-любому денег нет. Будет эпидемия, не будет эпидемии – ему надо вопрос решать только власти. Поэтому такая дилемма – или экономика, или коронавирус – здесь не стоит. Вопрос только: как это все использовать в отношении сохранения власти и получения денег?

Сейчас он, понимаете, в таком положении своеобразном. Если поднимать сейчас цифры, показывать реальные цифры заболеваемости, то у него возникает надежда, допустим, на поддержку Международного валютного фонда. Или Россия поддержит. То есть: «У нас плохо». А если плохо, то тогда он не святой, который решает проблемы страны какой-то мистикой – трактором, водкой, баней и так далее.

Петр Кузнецов: Хоккеем.

Андрей Суздальцев: То есть вот этот баланс ему соблюсти очень тяжело. Так что выбрать-то в итоге? Вот он и тянет.

Петр Кузнецов: То есть дефолт не за горами?

Андрей Суздальцев: Дефолт? По-любому.

Петр Кузнецов: А, по-любому?

Андрей Суздальцев: При отсутствии поддержки… Там четыре направления нашего дотирования: нефть, газ, доступ к российскому рынку и кредиты. Ну, остался только доступ к российскому рынку, объективно. Он пытается менять цену на газ, его она не устраивает. Ну и так далее. Можно где-то купить еще, наверное.

Ольга Арсланова: А как вы можете оценить уровень поддержки в обществе Лукашенко?

Андрей Суздальцев: Вы знаете, тут нельзя ошибиться. Это очень своеобразная страна – такая крестьянская по своему мировоззрению, что неплохо, в общем-то. Для хорошего президента это даже и хорошо.

Ольга Арсланова: Ну слушайте, Польша – тоже крестьянская страна. Ну, правда, правление другое, но тем не менее.

Андрей Суздальцев: Не скажите, не скажите. В Польше всегда была элита своя, и этой элите много-много веков. И это сказывается.

А здесь все формируется, это молодая страна. И это хорошо. Но, учитывая то, что это еще титульная нация, то разговоры: «Вот мы все против Лукашенко, мы его ругаем», – это кухонные разговоры. На выборах были высокие цифры. И народ, в принципе, в итоге потом эти цифры принимает. Вот в чем проблема.

Сейчас говорят, что вообще совсем мало процентов. Ну и что? Зная реальности белорусские, там никогда не было больших процентов у Лукашенко, тем не менее он пять раз переизбирался. Так что – без иллюзий.

Петр Кузнецов: Андрей Иванович, а паника, вот эти тревожные настроения? Ведь врачи уже начали уходить в отпуска или просто массово, как это преподносится, массово увольняться уже именно из-за опасения заразиться. К чему это может привести?

Андрей Суздальцев: Вы знаете, это белорусский вариант паники.

Петр Кузнецов: Тоже своеобразный, да?

Андрей Суздальцев: Да. Вы понимаете, это не Россия. Я там долгие годы жил и могу себе представить, как это происходит. Они что делают? Вот то, что сейчас наблюдаю. Обратите внимание: если карантин там вводится, то он вводится местными властями с массой оговорок, с хорошими формулировками. Переписывают друг у друга и вводят, потому что они ходят по тем же улицам. Это раз.

Во-вторых, народ такого партизанского склада, и они начинают выживать. Они начинают общаться, они начинают самоизолироваться, они начинают потихонечку шить себе маски. То есть они начинают выживать. Это украинский и белорусский формат – возникающая очень сильная самозащита.

И получается же абсурдная ситуация. Смотрите, идут новости. В первой половине новостей Лукашенко говорит, что это все психоз, идиоты и так далее, водка, баня, гуляйте по улице и тому подобное. Во второй половине новостей, этих же новостей – врачи, медицинские власти, чтобы не быть идиотами, конечно, на фоне ВОЗ и всего, они говорят: «Ребята, берегитесь, выполняйте то-то, то-то». И это прямо противоположное.

В России бы это воспринималось так: «Вы с ума сошли?!» А, в общем-то, для белорусов это совершенно естественно. То есть, знаете, это – для публики, а это – для жизни. И они выживают сами. Да, это почти паника, но тихая паника.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за ваш комментарий, спасибо.

Давайте поговорим с нашими зрителями. Лидия у нас на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать по поводу Белоруссии и Лукашенко. Мне очень нравится этот политик. Я давно смотрю, как он действует в интересах своей страны, в интересах своего народа. Он стоит горой за свой народ. И он порвет любого, любую страну, которая что-то скажет против Белоруссии, нехорошее что-то. Его боятся даже.

И я считаю, что на данный период неизвестно до конца, правильная ли политика. Но и осуждать его… Мы не знаем, правильно он поступает или нет. Потому что в одной из передач (вот я смотрела) сказали, что, возможно, мы переболеем этим вирусом и он останется с нами, как ОРВИ и вирус гриппа, только мутирует, может быть.

Ольга Арсланова: То есть идея Лукашенко о том, что белорусы лучше пусть переболеют, зато остатки экономики сохранят…

Петр Кузнецов: Это тоже часть заботы о населении, по-вашему?

Зритель: Есть особо тревожные люди, поэтому для них паника с тревожно-депрессивным синдромом. Это страшная картина для людей. Я думаю, что, может, меньше показывать нужно.

Ольга Арсланова: А, то есть Лукашенко бережет от депрессии и лишней тревоги белорусов, правильно?

Петр Кузнецов: Прибивает панику, да?

Зритель: Я уже 12 дней дома, и тревога очень страшная в душе, ужасная тревога! Меньше паники нужно.

Петр Кузнецов: В Белоруссии вам было бы поспокойнее. Понятно, Лидия.

Ольга Арсланова: Лидия, не тревожьтесь! В самоизоляции есть свои плюсы. О них мы сейчас и поговорим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)