Иван Князев: Итак, на белорусско-польской границе продолжается противостояние эмигрантов и ЕС в виде польских пограничников. Сегодня беженцев разместили в логистическом центре «Брузги». Там кормят, тепло. Ну, а накануне эмигранты пошли на прорыв. Как говорится, дело дошло до применения водометов, слезоточивого газа, выстрелов поверх голов. Польские СМИ рапортуют о девяти пострадавших полицейских и пограничников. Много, конечно же, пострадавших и среди эмигрантов, в том числе, дети есть. Вот как прокомментировал ситуацию глава российского МИД Сергей Лавров. Сергей Лавров: И слезоточивый газ, и водометы, и выстрелы поверх голов мигрантов в сторону государства Беларуси – это все отражает, я считаю, стремление скрыть свои действия. И не понимать того, что они нарушают все мыслимые нормы международного гуманитарного права и других договоренностей мирового сообщества, они не могут. Марина Калинина: Вопрос: «А что будет дальше?» Верховный представитель Евросоюза по внешней политике и безопасности Жозеп Боррель призвал белорусскую сторону срочно навести порядок на границе. Согласован пакет санкций. А вот что в ответ заявил Александр Лукашенко. Александр Лукашенко: Организовывать миграционный поток через Беларусь – это себе дороже. Мы никогда этим не занимались и заниматься не намерены. Санкциями пугают. Ну хорошо, посмотрим. Они думают, что я буду шутить. Ничего подобного. Мы будем защищаться. Все. А на санкции мы ответим. Это вообще не обсуждается. Иван Князев: Ну что еще, несомненно, Запад в этом кризисе видит руку Кремля. Вопрос, чем все закончится для нашей страны, в том числе, – вот об этом поговорим с экспертами. И, конечно же, ждем вашего мнения. Пишите, звоните нам в прямой эфир, высказывайтесь. Марина Калинина: Кирилл Коктыш с нами на связи, член Совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Здравствуйте! Кирилл Коктыш: Здравствуйте! Иван Князев: Кирилл Евгеньевич, ну смотрите, вчера и сегодня уже и польские власти, и белорусские обменялись, как сказать, взаимными возбуждениями уголовных дел по этому поводу. Потому что Белоруссия, Следственный Комитет у них считает, что это преступление против человечества. Польская сторона точно так же завела дело по поводу нанесения ущерба своим пограничникам. Как вы думаете, как будет развиваться дальше это противостояние? Потому что дело уже вот до рукоприкладства дошло фактически: слезоточивый газ, водометы. Кирилл Коктыш: Ну да, слезоточивый газ и водометы, причем в сторону белорусской границы и после того, как польская сторона предложила беженцам переместиться на вот этот пункт прохода, пункт прохождения. То есть в этом плане, скорее можно говорить о провокации. Но на самом деле налицо коллизия, потому что Польша нарушает Европейское гуманитарное право. И Польша, по сути, дискредитирует весь Евросоюз и его ценности, которые он декларирует в качестве базовых. Более того, ситуация тем более парадоксальная, что большинство беженцев – это курды. То есть это прозападные курды, это точка опоры натовской коалиции в Ираке, которые последние лет 20 сотрудничали с американцами и с натовской коалицией, и в, общем-то, имеют полное право, чтобы натовская коалиция отдала свои долги и обеспечила им безопасность. Более того, Германия же признает право курдов на убежище и, в общем-то, ждет их с раскрытыми дверями. Они официально имеют право быть принятыми Германией в приоритетном порядке. И в этом плане тот факт, что Польша встала щитом насмерть на пути мигрантов, которые имеют полное право идти в Евросоюз, по сути, трудно интерпретировать иначе, как стремлением Польши сыграть свою игру: выйти из крайне затруднительного положения, когда Польша и Брюсселю платит полтора миллиона евро в день штрафа за то, что ее судебная система не соответствует Европейской. Ситуация, когда Польша осуждается Ватиканом за нарушение, в общем-то, за то, что забыла базовые принципы человечности и, в общем-то, пытается и дальше отрицать. И по сути, Польша в этой ситуации пытается, наверное, взять Брюссель в заложники и нарисовать, собственно предопределить ту политику, в которую должен играть и Евросоюз. И если это получится, то да, конечно, сбудется польская мечта, когда Польша вот таким вот образом займет место выбывшей Британии в Евросоюзе и станет главным проводником европейской воли. В случае, если все-таки европейские ценности восторжествуют, и мы знаем, что уже пять немецких городов заявили о желании принять мигрантов, эти мигранты каким-то образом пройдут либо через коридор, который германцы могут заставить поляков сделать, либо по воздуху. ... Марина Калинина: А вот почему бы, Кирилл Евгеньевич, Германия, которая так ждет с распростертыми объятиями курдов и предоставляем им вообще право туда приехать, не выслать за ними самолет? Загрузить их дружно туда организованно и привезти их в Германию? Иван Князев: Из Минска прямо. Кирилл Коктыш: Ровно этот вариант и был предложен Лукашенко. Ровно этот вариант и был предложен Лукашенко в телефонном разговоре с Меркель. Мы знаем, что Ангела Меркель взяла паузу. Вот эта пауза длится уже два дня. Но обострение на границе возникло сразу после телефонного разговора с Меркель. То есть очевидно, что поляки на самом деле испугались, что в случае, если мигрантский кризис этот будет решен без них... Иван Князев: Про них никто не вспомнит просто. Кирилл Коктыш: Да, они тут же превратятся в общем-то глубокую ... Иван Князев: Мало-мало интересную страну на отшибе Евросоюза. Кирилл Коктыш: Абсолютно. Поэтому поляки сделали ставку на обострение и вчера любой ценой пытались мигрантов втянуть в силовые действия против себя. Даже заведя телеграм-каналы на арабском, т.е. на плохом арабском. Те, собственно говоря, пытались координировать вот эти вот потоки арабов: куда им двигаться, куда штурмовать и где их якобы ждать. Марина Калинина: Ну людей-то жалко! Неважно, беженцы они, курды они, туристы они, мигранты. Кирилл Коктыш: Конечно, конечно. В данном случае они превратились в абсолютных заложников польской политики, польских амбиций. Возможно, что и европейской политики. Потому что гуманитарную помощь Беларусь оказывает и оказывает, в общем-то, естественно, от души, обеспечивая в том числе и безопасность. И, в общем-то, уберегая по мере возможности от провокаций, в которые втягивает польская сторона, потому что в случае, если эта грань будет перейдена, то, конечно, то не только сбудется польская мечта. Потому что Польша демонстрирует ту же безответственность, что была в 1930-е годы, годы ... А ну в этом плане это может быть достаточно сильной региональной дестабилизацией. Кстати говоря, Соединенные Штаты могли бы быть такой дестабилизацией заинтересованы по той простой причине, что и с Украиной надвигается энергетическая и продовольственная катастрофа. И, соответственно, военная напряженность (необязательно в виде прямых каких-то действий, но просто вот силовая напряженность), конечно, способствовала бы тому, чтобы Украина, кроме прочего, осталась в американской зоре влияния. Ну, просто потому, что любых оппонентов всегда можно будет объявить врагами народа, российскими агентами, капитулянтами. И вообще, не время в такой напряженной ситуации, не время, конечно, бунтовать. Иван Князев: Кирилл Евгеньевич, вот вы говорите, да, может быть, ситуация накалится до такой степени, что провокации перейдут черту в принципе поляки. Тут интересный момент, как это все освещается в европейской прессе, в том числе в польской прессе. Вспомнил этот момент, когда там дымовую шашку перекинули с польской стороны, ее поднял какой-то беженец, и все освещали, что это вот якобы он там что-то какую-то взрывчатку пытается перебросить на ту сторону. В связи с этим тогда непонятно, если это не очень выгодно Евросоюзу, если Германия готова принять беженцев, и об этом уже Меркель говорила с Лукашенко, почему тогда усиленно продвигают тему очередных дополнительных санкций против Беларуси? Призывают Лукашенко навести порядок. Виноват он и никто другой? Кирилл Коктыш: Ну, дело в том, что Евросоюз – это же все-таки не субъектная организация, и в ряде случаев Соединенные Штаты всегда показывают Европе место ее младшего партнера. Либо, как в случае с Францией, с AUKUS место собственно умного мальчика, но в коротких штанишках, которого не пускают к серьезному разговору. То есть в этом плане мы как раз и наблюдаем возможность Европы либо стать более субъектной, либо выполнять те вещи, собственно быть объектом манипуляций в первую очередь Соединенных Штатов. Потому что я вчера, например, смотрел репортаж Euronews, что характерно, без картинок вообще, т.е. при том, что корреспондентка по идее присутствовала. Ну и, собственно говоря, она несла, конечно, ахинею про то, что якобы белорусская сторона вооружает этих самых беженцев. Якобы эти беженцы то ли отказываются, то ли не отказываются. При этом проигнорирован первейший принцип телевидения: если ты что-то видишь, покажи. Если ты не можешь представить доказательства, ты там находилась, но как можно вот так вот брать и клеветать. И тем более, что своими глазами видели достаточно другую картину. Хотя бы могла бы сослаться на репортаж Си-эн-эн. Уж, казалось бы, Си-эн-эн в предвзятости трудно было бы заподозрить. Но в этом плане мы видим, что в общем-то, заказчик справился, справедлив, конечно. И прав в этом плане Александр Гамильтон. Когда отцы-основатели Соединенных Штатов обсуждали тезис о свободе прессы, то Александр Гамильтон сказал, что «дорогие друзья, я не понимаю, что это такое? Есть свобода собственника, это мы хорошо понимаем. Но что такое свобода собственности, я не понимаю». А пресса всегда чья-то собственность. Она всегда будет отображать, собственно говоря, позицию своего собственника. И Euronews, равно как и другие, соответственно новостные западные агентства и значимая часть, кстати говоря, белорусских оппозиционных телеграм-каналов, ровно этот принцип очередной раз и продемонстрировали. Но опять же скажу, что, к сожалению, но это та реальность, которую мы имеем. Марина Калинина: Кирилл Евгеньевич, а вот с точки зрения России, какую нам здесь занять политику, чтобы нас не втянули вот в этот вот... Иван Князев: Да вообще хотелось бы понять, а причем тут Россия? Такой простой вопрос. Кирилл Коктыш: Дело в том, что, нет. Европа и Запад не позволят России не быть втянутой. Мы же знаем, что именно Россия утром зажигает солнце, а вечером его гасит. То есть она, Россия же – гигантская окрестность. Она – причина всего, что происходит на Украине. Она – причина всего, что происходит в Польше. Она – причина, ну, наверно, двух третей всего, что происходит в Евросоюзе. Поэтому у России просто нет шансов уйти со своего пьедестала, куда ее таким образом возвели, объявили причиной всего, что происходит. Поэтому, конечно, этот приз никуда мимо не пройдет, понятно, что. Другой вопрос, что в случае, если Польша польские амбиции сколлапсируют и мечты о Речи Посполитой 1930-х годов канут в лету, дай бог, чтобы так оно произошло, то Россия и союзные государства в целом, конечно, окажется в существенном выигрыше. Потому что это будет не только снижение региональной напряженности, но, болезненный, но шаг Евросоюза к субъектности, т.е. то, чего Россия достаточно давно хотела, то, чего достаточно давно добивалась. И в общем-то, возможно, через этот кризис вот этот вот шаг к себе от американских интересов к своим собственным, Евросоюз и сделает. Потому что давайте говорить честно, что положение России в сегодняшней Европе, когда Европа является объектом, но не субъектом и довольно часто поступает против своих же собственных интересов, в этом плане абсолютно понятно, что без вот этой вот вариации, т.е. без субъектности Евросоюза никакие долгосрочные интересы Россия на этом направлении не реализует. Марина Калинина: А что Россия-то может сделать сейчас вот в данный конкретный момент? Если ее втянут, что делать-то? Иван Князев: Как нам себя вести? Кирилл Коктыш: Главная задача России на сегодня сводится, собственно говоря, как и Беларуси, к обеспечению безопасности союзного государства. Все остальные проблемы – это проблемы Евросоюза, это проблемы Запада. Не Россия и тем более уж не Беларусь вторгались в Афганистан и в Ирак. Не они там пытались, соответственно делать вот эти вот, не они пытались устанавливать там демократию. И не они пытались дестабилизировать эти режимы. И не они несут ответственность за то, что целый ряд ближневосточных стран прекратил быть доступным и удобным для жизни и для элементарной самореализации. Иван Князев: А наши позиции... Кирилл Коктыш: Поэтому в данном случае Запад должен заплатить по своим счетам. И мешать ему в этом не надо. Не надо его счета брать на себя, вот. Но обеспечить собственную безопасность от всевозможных провокаций и безопасность союзного государства, конечно, надо. Иван Князев: Вот, я вот к чему и говорю: а нашей-то позиции будет достаточно? Потому что вы сами уже только что упомянули, как освещается эта тема. И могут ли на нас санкции наложить, просто вот так обвинив голословно? Кирилл Коктыш: На Россию уже наложили все возможные санкции, равно, как и на Беларусь. Надо перестать этого уже бояться. То есть в этом плане получилось, что, опасаясь санкций, Россия получила и половинное решение региональных вопросов, и полный груз санкций. Полностью по Бисмарку, да, что в этом случае, половинчатые решения либо половинчатые, в общем-то, действия не помогают избегать позора, но не приносят результата. То есть здесь в данном случае, в общем-то, нужно понимать, что есть цена вопроса, и Россия должна исходить из того, что она должна решать свои региональные интересы в приоритетном порядке. Не оглядываясь, в общем-то, на те уже санкции, на ту цену вопроса, которую Запад в сегодняшней ситуации все равно будет вынуждать ее платить. Но Запад же и сам платит. То есть мы понимаем, что есть Евросоюз и есть Соединенные Штаты, практически есть вассальные отношения между ... Соединенными Штатами и Евросоюзом. Ну и дальше понятно, что Россия начнет выигрывать и начнет, в общем-то, стабильно отстаивать свои интересы только тогда, когда Евросоюз выйдет из-под этого ... Но, в общем-то, само собой и слишком быстро это не произойдет, поэтому, да, мы живем в той реальности, в которой живем. Иван Князев: Спасибо вам большое! Кирилл Коктыш был с нами на связи, член Совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Мы идем дальше. Через несколько минут поговорим о том, что в Петербурге работодатели уже получили право отстранять непривитых сотрудников от работы. Что будет дальше, вообще какая позиция у работодателей в этом вопросе. Марина Калинина: И у работников тоже. Иван Князев: И у работников, разумеется. Попытаемся разобраться.