Белорусский тупик

Белорусский тупик | Программы | ОТР

Будет ли Россия вмешиваться и ждут ли нас санкции из-за протестов в Минске – политологи комментируют последние события

2020-08-19T22:17:00+03:00
Белорусский тупик
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Гости
Сергей Беспалов
ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и государственного управления Института общественных наук РАНХиГС
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Александр Рар
научный директор Германо-российского форума

Константин Чуриков: Что происходит в Белоруссии и вокруг нее? Информации много, но сегодня просто как никогда много, пошла реакция отовсюду, из Москвы, из Европы, и новости впечатляют. Мы сейчас просто пройдемся по некоторым заголовкам.

Тамара Шорникова: Евросоюз не признает результаты президентских выборов, заявил глава Евросовета Шарль Мишель.

Константин Чуриков: «Брюссель введет санкции против тех, кто ответственен за насилие в республике и фальсификацию на выборах».

Тамара Шорникова: Евросоюз выделит 53 миллиона евро для белорусского народа. Для какого конкретно, не уточняется.

Константин Чуриков: И реакция Кремля: ситуация вокруг Белоруссии в настоящее время не требует участия России в соответствии с договором о коллективной безопасности, это сказал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков.

Тамара Шорникова: Сегодня же глава российского МИД Сергей Лавров раскритиковал действия соседних с Белоруссией стран, которые указывают ей на изъяны в организации выборов, «хотя сказанное не означает, что выборы были идеальными, конечно нет, тому немало свидетельств».

Константин Чуриков: Сказал Сергей Лавров.

Ну и как нам это все понимать? Что сейчас и что дальше? Прогнозы экспертов, ваше отношение к тому, что происходит в Белоруссии, все готовы выслушать, дать вам слово, звоните или пишите.

А к нам сейчас на связь выходит Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, мы вот помним, что, например, на митинге своих сторонников Александр Лукашенко говорил в это воскресенье. В принципе говорил какие-то, наверное, логичные даже в чем-то вещи, что, белорусы, вы хотели зарплату 20 долларов, я вам дал больше; вы хотели это – я вам дал; ну скажите, что вы хотите? Вообще вот с точки зрения уровня жизни, качества жизни, ну я не знаю, все приезжают из Белоруссии и говорят: «Слушайте, фантастическая страна, все здорово». Что еще захотелось белорусам, почему так вот все поменялось там?

Василий Колташов: Ну вы знаете, все внешние впечатления и справедливы, и не вполне справедливы. Потому что действительно страна чистая, страна ухоженная, люди работают, строится новое жилье, прекрасные кварталы. Но это только одна сторона. Доходы низкие, денежные доходы низкие, при этом люди плохо представляют себе, что в других странах, где, как им кажется, можно больше денег зарабатывать, я говорю о массе населения, нет таких низких тарифов ЖКХ, например. То есть они достаточно наивны в своем восприятии действительности.

Но в первую очередь они хотели бы, чтобы у них их бытие экономическое было более разнообразным и давало им бо́льшие возможности. Это касается и открытия собственного дела, потому что в Белоруссии сложнее открыть, к примеру, заведение общественного питания, чем в России. Это касается вообще возможности отдыхать за границей, путешествовать, потому что они видят, что россияне многие ездят за границу. Они также видят сверкающие витрины капитализма, как, можно сказать, в Варшаве и Россия, в Москве особенно, и это все манит и впечатляет, в то время как бытие довольно скучное белорусских граждан. И вот поскольку они начали воспринимать еще это бытие как неизменное и слово «стабильность» они понимают уже как неизменность, отсутствие улучшений, отсутствие развития, то возник нынешний кризис, ну вот если говорить о таких материальных и материально-философских корнях его.

Тамара Шорникова: Василий Георгиевич, вот сейчас многие говорят о том, что начались какие-то разговоры по разные стороны ринга. То есть оппозиция как-то сама по себе, президент действующий Белоруссии общается с тем, с кем хочет общаться, и нет диалога. Вот по-вашему, это какая-то точка невозврата, или можно еще все-таки этот разговор наладить каким-то образом?

Василий Колташов: Ну смотрите, для Лукашенко, конечно, моральное поражение полное, то есть он больше уже никогда не сможет быть на том месте, на котором он даже сейчас формально находится. Но это не значит, что для Белоруссии все кончено и теперь страна перейдет под контроль людей, которые находятся, буквально дирижируются Европейским союзом и Соединенными Штатами, вовсе это так не означает, потому что есть еще местная бюрократия, есть, наконец, местное общество.

И здесь необходим диалог, я бы сказал, верхов белорусского государства и общества, а самое главное – разнообразие общественной жизни. Нужно больше партий, нужны открытые дискуссии о пути развития Белоруссии, куда ей идти, с кем; нужно выслушать экспертов и из России, и из Польши, вообще из Европейского союза, послушать, что скажут эксперты из Украины, может быть, у них там все замечательно получилось и кругом все обманываются на их счет, а там люди счастливы, утопают в деньгах и вообще все прекрасно. Пусть белорусы узнают правду.

Дело в том, что они были в не малой мере от всех закрыты спиной одного огромного политика, и они довольно наивно смотрят на действительность. Им кажется, что маленькая Белоруссия может жить в таком режиме многовекторности уже экономической, не политической, как у Лукашенко, а экономической, торговать со всеми, прекрасно жить, в хороших отношениях со всеми, не быть ни с Россией, ни с НАТО, заниматься такой вот собственной жизнью. И вот здесь нужно, чтобы общество, которое вышло явно из детского состояния и подняло мятеж против своего батьки, бацьки, оно, значит, узнало, как на самом деле устроен мир, то есть оно оказалось в такой общеполитической школе и экономической тоже.

Константин Чуриков: Василий Георгиевич, я слова уточнить: значит, то есть если общество выходит из детского состояния, оно обязательно прет против батьки, да? Или как, или так совпало просто?

Василий Колташов: Ну, в подростковом возрасте что происходит?

Константин Чуриков: Понятно.

Василий Колташов: Сами понимаете. А батька им говорит: нет, вы должны остаться детьми. А они говорят: нет, мы не хотим оставаться детьми, мы хотим узнать, что там за забором, мы хотим попробовать по-другому. И действительно, белорусское общество нуждается в том, чтобы попробовать какие-то экономические преобразования, получить режим такого политического многообразия. Потому что там ситуация такова, что есть президент и его команда, есть прозападная оппозиция и есть народные массы, и народным массам Лукашенко предлагает вернуться по местам, а оппозиции не возвращаться по местам. Это как минимум тупик, потому что общество должно понять, где его интересы, и увидеть разные политические организации и разные экономические проекты, все это послушать и подумать над всем этим.

Константин Чуриков: Давайте рассмотрим сейчас с вашей помощью заграничный интерес к событиям не с политической, а с экономической точки зрения. Еще Никколо Макиавелли, такой известный был мыслитель, писал, что если в государстве начинается смута, то неизбежно в нее вовлекается и неприятель. Крупнейшие предприятия Белоруссии, представляющие, скажем так, какой-то общеевропейский или даже, может быть, общемировой интерес, – есть такие?

Василий Колташов: Ну, удобрения, производство удобрений – это то, что, вполне возможно, сохранится, даже если Белоруссия попадет под контроль правительства, контролируемого Европейским союзом и американцами. Что касается машиностроения, то это все, конечно, будет при таком сценарии ликвидировано, потому что здесь производственные мощности являются для Запада, для Германии, для вообще Европейского союза дублирующими, и это предприятия, подлежащие ликвидации. Поэтому все рассуждения местных белорусских экономистов, что придут инвесторы и сделают их тракторные заводы эффективными, – нет, не сделают, они их уничтожат. Но что касается других производств, которые не создают проблему, а могут создавать прибыль и дополнять как-то процесс, то это вот... Это даже не сельское хозяйство, это именно химические удобрения, это нефтеперерабатывающая промышленность, если она сможет работать без режима благоприятствования со стороны России.

Константин Чуриков: Ну, мы только забыли «БелАЗ», по-моему, это 30% вообще мирового рынка карьерных самосвалов, тоже очень крупная компания.

Василий Колташов: Нет, ну кстати, его могут убить те, кто контролируют другие доли, вот там какие-нибудь еще 30% мирового рынка карьерных самосвалов, они могут это производство закрыть. Поэтому я сразу сказал, что машиностроение в целом при такой администрации попадет под удар, будет уничтожено, и это будет ну прямо одна из стратегических задач в экономике такой администрации.

Константин Чуриков: Ага.

Тамара Шорникова: Послушаем сейчас телезрителя, Николай из Пензы. Не отключайтесь, пожалуйста, вместе выясняем вопрос или мнение телезрителя. Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Вот я слушаю с содроганием весь этот «Белорусский тупик». Конечно, это наша бывшая республика, много наших республик, и я считаю, что виноваты во всем, в этих всяких смутах, в беспорядках высшие органы власти. Потому что люди не хотят вот этого всего баламутства, люди хотят просто работать, но людям не дают зарплату, нормальную жизнь не дают. Мизерные зарплаты, медицина, образование, жилье – все это в тягость, и люди начинают бесноваться, что ли, так сказать.

Вот у нас в Пензе, возьмите, много было заводов, сейчас никто не работает. Часовой был завод, потом велозавод, компрессорный, дизельный, очень много, сейчас все стоят. Ребят, ну я вот пенсионер, а как молодежи жить?

Константин Чуриков: Да, Николай, спасибо. Одно отличие, все спокойно.

Василий Георгиевич, значит, вот такой последний вопрос. Вот просто рассмотрим какие-то недавние случаи, дела: когда вот происходит смена власти такая прямо вот, скажем так, революционным путем или путем заговора, зарплаты после этого повышаются прямо автоматически?

Василий Колташов: Нет, конечно, не повышаются. Но когда происходит такая ситуация, как народное восстание, государственный переворот, это явно признак того, что экономика находится в тупике и нужны такие решения в государстве и в обществе, которые выведут ее из этого тупика, выведут всех людей из этого тупика. И Белоруссия определенно находится в тупике, потому что когда граждане воспринимают слово «стабильность» как застой, тупик, деградацию, бессмысленность бытия, то это, очевидно, указывает нам на то, что есть проблемы в белорусском государстве и эти проблемы нужно решать. Предложить обществу просто разойтись по домам и сказать «что вы тут беснуетесь, идите работать», что, кстати, попытался сделать Александр Лукашенко, – это плохой путь, это путь, который никого не успокаивает, ничего не объясняет, не объясняет, где развитие. Вот нужно предложить, дать ответ на эти вопросы, сказать, что вот путь развития для Белоруссии вот в этом.

Кстати говоря, оппозиция предлагает такой ответ, это ответ ложный, что вот они будут ориентироваться на Европейский союз, на Запад, у них будет экономическая многовекторность, они очень аккуратно сейчас стали касаться России, хотя первое, что говорила та же Тихановская во время избирательной кампании, – это то, что нужно выйти из союзного государства с Россией, но тем не менее они дают какой-то ответ. Вспоминаем украинский Майдан, там тоже был сказочный ответ «вы сразу получите, как в Германии, пенсии и зарплаты», а получилось так, что счета только за ЖКХ и за газ как в Германии оказались, то есть только расходы выросли до уровня самых богатых стран еврозоны, а доходы, наоборот, упали. Ну вот это то, что будет происходить.

Наконец, конечно, Белоруссии нужно попытаться выкрутиться именно в нынешней экономической ситуации, сохранить свою промышленность, сохранить свое производство и при этом сохранить российский рынок и российских инвесторов, без чего в принципе там будет очень тяжело. Вот здесь они должны понимать четко, что Россия – это естественный даже не экономический партнер, а часть единой системы с Белоруссией экономической. И в принципе все эти вот постсоветские государства, я говорю про Украину, Белоруссию и Россию, они в значительной мере возникли вопреки интересам экономического развития, они должны быть в сердце, целостно, в ядре каком-то экономическом.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Василий Георгиевич, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Ну, чтобы дальше обсуждать события в Белоруссии, давайте посмотрим, как там события, в общем-то, развивались до этого. Хроника протеста в Белоруссии по дням в нашем следующем сюжете.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Сейчас к нам присоединяется Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Павел Борисович, здравствуйте. Павел Борисович? Сейчас вас подключают к нам, пока буду задавать вопрос. Как вы оцениваете вот текущий момент этой ситуации? Вот то, что сейчас, – это какая-то уже предразвязка, или, наоборот, вы видите какое-то торможение протестной активности и, в общем, действительно «Белорусский тупик», как мы написали на экране? Добрый вечер.

Павел Салин: Да, добрый вечер.

Это скорее не развязка, а такой тупик, который состоит... Вот неделю назад он состоял из одного крупного узла, а сейчас состоит из очень многих узелков. Потому что ситуация одновременно запутывается и на общефедеральном белорусском уровне, потому что есть группы госаппарата, которые поддерживают Лукашенко, есть те группы госаппарата и в широком смысле госслужащих, в частности медиакорпорации, которые дистанцируются от режима Лукашенко. И одновременно такая же сложная мозаика начинает наблюдаться на региональном уровне, потому что одна из крупных белорусских областей, одна из западных областей, Гродненская, там местные власти не то чтобы перешли на сторону протестующих, но проводят к ним гораздо более мягкую политику, чем требует Лукашенко.

Тамара Шорникова: Павел Борисович, если говорить о международной реакции, вот сегодня очень много новостей, Евросоюз не признает результат официальный. Что значат эти заявления? Насколько они вообще могут повлиять на ход событий?

Павел Салин: Эти заявления, которые звучат сейчас со стороны Евросоюза, и, более того, даже конкретные шаги, которые сейчас предпринимает Евросоюз, в частности введение санкций, подчеркиваю, персональных санкций, никакого влияния на ситуацию не оказывают. Это скорее маркер, флюгер, не более того, потому что на заявления особо никто не реагирует.

А если брать санкции, то, в отличие от российской элиты, у белорусской элиты таких жизненно важных интересов за рубежом нет, поэтому персональные санкции для них по большому счету ничего не значат. Они немного значат для господина Лукашенко, который, видимо, в качестве перестраховки начал там диверсифицировать свои интересы за рубежом, но вопрос, достанут ли эти персональные санкции непосредственно господина Лукашенко. Для Белоруссии, причем не в краткосрочной перспективе, а скорее в среднесрочной перспективе, крайне негативно на состоянии Белоруссии могут сказаться секторальные санкции, те санкции, которые негативно скажутся на белорусском экспорте в Европе.

Константин Чуриков: Так, они скажутся только на Белоруссии? Ну например, просто чтобы было понятно, ну не знаю, например, не знаю, санкции на поставки нефти в Беларусь, например, а это наше союзное государство, а как мы братский народ бросим? Значит, и против нас санкции, нет?

Павел Салин: Нет, ну против России, естественно, сейчас, на данном этапе санкции никто вводить не будет, если Россия будет проводить примерно ту же самую политику в отношении Белоруссии, как сейчас проводит. То есть Запад еще в апреле поставил, обозначил России красную черту, красная черта – это явно выраженное насильственное вмешательство в дела постсоветских государств, в том числе и в Белоруссии. То есть если Россия действует опосредованно, через агентов влияния, через ту часть госаппарата, которая ориентирована на Москву, даже через парамилитарные формирования, там условно 33 богатырей, то санкции России не грозят. Вот если будет что-то вроде «вежливых людей» в Крыму, тогда да, но пока речь об этом не идет.

А для Белоруссии санкции вот опасны, потому что белорусская экономика и официальная, и неофициальная состоит из трех основных частей. Первая основная – это подпитка из России, вторая по значимости часть – это экспорт в Европу отчасти белорусской продукции, той же продукции «Уралкалия», и тех нефтепродуктов, которые делаются из российской нефти, и третья по значимости – это подпитка со стороны Китая. Вот для господина Лукашенко важно, чтобы ни один из этих источников не иссяк.

Константин Чуриков: Ага.

Тамара Шорникова: Павел Борисович, давайте вместе послушаем телефонный звонок, Михаил, Москва на связи у нас. Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Здравствуйте. Скажите, это... Конечно, очевидно то, что сейчас происходит в Белоруссии, это аналогично тому, что происходило в Москве 30 лет назад, желание людей быть лучше, жить лучше, это, наверное, понятно. Но ведь причина-то, наверное, в усталости. Несменяемость власти сама по себе страшна, потому что заскорузлость всегда будет в этом проявляться. И поэтому вот когда каждая из сторон будет тянуть в свою сторону, будет Белоруссия дрейфовать либо в сторону теперешней России, либо теперешней Украины, вариантов-то не очень много, и борьба будет продолжаться.

Скажите, пожалуйста, как вы думаете, какой вариант? Скажем, военные, под контролем военных организаций можно ли было бы создать какой-то совет, включающий Лукашенко и его оппонентов, но под жестким контролем именно вот военных структур, чтобы можно было в ближайшие 5 лет каким-то образом плавно переходить к более демократичному обществу? Потому что если сейчас произойдет раскол, то действительно остановиться уже нельзя будет.

Константин Чуриков: Михаил, вы верите, что под контролем военных, силовиков, спецслужб можно как-то вести диалог на равных?

Павел Салин: И у меня уточняющий вопрос – под контролем чьих военных?

Зритель: Диалог вести, конечно, нельзя, но можно удержать ситуацию от распада.

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо за ваш вопрос. Да, Павел Борисович?

Павел Салин: У меня просто вот уточняющий вопрос был к зрителю, под контролем чьих военных. Если белорусских военных, то это не вариант, потому что они здесь ориентируются на Лукашенко. Если вы имеете в виду формально военных ОДКБ, де-факто российских военных, то про красную черту, про красную линию мы уже говорили, такой вариант для Запада и, кстати, для Китая также неприемлем. И там прозвучала цифра 5 лет – нет такого горизонта у Лукашенко, у него сейчас задача хотя бы на 6–8 месяцев выторговать себе какую-то относительно стабильную ситуацию, это для него сейчас задача максимум, к которой он стремится.

Тамара Шорникова: Давайте, Павел Борисович, проведем небольшой опрос среди нашей телеаудитории. Сформулируем там...

Константин Чуриков: Секунду, просто вот маленькая преамбула. Вот я что-то смотрю, открываю нашу прессу – по-моему, еще никто не спросил россиян, как они вообще относятся к тому, что происходит в Белоруссии.

Тамара Шорникова: Ваши симпатии на стороне белорусских властей? «Да» или «нет»...

Константин Чуриков: ...на номер 5445, через 10–15 минут подведем итоги. Павел Борисович, а вы как думаете, кстати?

Павел Салин: Хороший вопрос. Ответ для меня открыт, потому что... Ну если ситуации экстраполировать, быть осторожным в прогнозах, я думаю, что разделится примерно фифти-фифти, ну, с учетом аудитории вашего канала разделится где-то фифти-фифти или будет чуть-чуть, небольшой перевес в сторону белорусских властей, потому что картинка на российских телеканалах в целом комплиментарна для белорусских властей. А если все-таки изменения в обществе в российском происходят гораздо быстрее, чем это принято считать, а вот этот кейс Хабаровска, кейс Башкирии свидетельствуют о том, что все-таки изменения в российском обществе, причем не в столицах, как в 2011 году, а в глубинном народе, если выражаться языком одного бывшего чиновника, то может быть и гораздо менее комплиментарной для белорусских властей вариант. Но здесь нужно делать поправку на это и поправку на аудиторию телеканала.

Константин Чуриков: Павел Борисович, вопрос по поводу собственно программы Светланы Тихановской. Признаться, мы не слишком внимательно следили за тем, что говорила этот кандидат перед выборами. Значит, правда ли, вот Лукашенко подробно это комментировал на своем Совбезе, что, значит, оппозиция, Тихановская предлагают выйти из союзного государства и Евразийского союза, значит, ввести пограничный контроль на границе с Россией, ну и так далее, и так далее. Это все правда?

Павел Салин: Понимаете, здесь не важна программа Тихановской, потому что у нее не будет возможности, при любом развитии событий у нее не будет возможности реализовать любую программу, потому что никто из игроков внешних и в Белоруссии не заинтересован в том, чтобы Тихановская стала президентом. Те, кто не заинтересованы в том, чтобы Лукашенко находился у власти, они заинтересованы поставить какого-то другого кандидата, допустим, Москва считает приемлемым господина Бабарико.

А Тихановская воспринимается теми, кто не хочет сохранения Лукашенко у власти, как транзитная фигура, то есть зафиксировать через Тихановскую тот факт, что Лукашенко не законно избранный президент, а Тихановская президент переходного периода, которая проводит новые законные выборы, на которых побеждает не она. Потому что в Белоруссии имело место сейчас то же самое, что в России в ряде регионов осенью 2018 года, протестное голосование. Там голосовали не за Тихановскую как человека и тем более не за Тихановскую и ее программу, там голосовали против Лукашенко, вот совершенно верно телезритель сказал, что это усталость от несменяемости власти. Проголосовали бы за любого кандидата и даже, условно говоря, за кота, потому что голосовали не за Тихановскую, а голосовали против Лукашенко.

Тамара Шорникова: Павел Борисович, и тем не менее зарубежные лидеры говорят о необходимости какой-то проработки механизма передачи власти, ну там, в общем, так аккуратно, но понятно, о чем говорится. И вот Германия, например, уже вела какие-то переговоры с Тихановской. Зачем тогда с ней, если вы говорите, что это явно не вариант никакой?

Павел Салин: Нет, Тихановская как вариант долгосрочного президента Белоруссии нет, но если есть какой-то транзит от Лукашенко к приемлемому кандидату для Москвы, или для Запада, или для всех игроков, и для Москвы, и для Запада, и для Китая, то Тихановская выступает такой транзитной фигурой, президент на 3 месяца, за 3 месяца никакую программу не реализуешь, поэтому абсолютно не важно, какая у нее программа. Здесь просто вопрос в развилке, будет Тихановская этим президентом переходного периода на несколько месяцев, максимум на полгода именно для того, чтобы переход подготовить, а не для того, чтобы реализовать какую-то программу, или не будет.

Тамара Шорникова: А у вас есть ответ на этот вопрос, есть такие шансы переходного некоего периода?

Павел Салин: Ответа на этот вопрос сейчас нет ни у кого, потому что слишком, вот с чего мы начинали наш разговор, слишком плотный клубок интересов в Белоруссии сплелся: и интересы Лукашенко остаться у власти как можно дольше, и интересы Москвы как второго по значимости игрока после Лукашенко, и интересы Запада... Причем они тоже неоднородные: есть Соединенные Штаты, есть Польша, а есть Европа, Германия и Франция, это интересы относительно близкие, но не идентичные. А есть еще такой важный игрок, как Китай. И вот это вот все, каждый день там они предпринимают какие-то действия, все эти игроки, и в результате каждый день там появляется какая-то новая картина, она корректируется. Поэтому неясно, куда это все вынесет.

А, прошу прощения, я забыл еще про один важный фактор – есть же все-таки массовая протестная динамика, которая полностью никому из игроков не подконтрольна. То есть есть там влияние, допустим, Запада через Telegram-каналы, есть определенное влияние Москвы, хотя Москва рассчитывала, что у нее будет гораздо больше влияния, но где-то с прошлого понедельника-вторника стало ясно, что эти расчеты не оправдываются. Поэтому есть еще фактор массовой протестной активности, который контролировать очень трудно. И вот каждый день там новая мозаика, корректируется, новая картина возникает.

Константин Чуриков: Ну знаете, это как мы, телевизионщики, говорим, нет картинки – нет новости. Вот этот, значит, Telegram-канал Nexta, много картинок, много всего, и, наверное, действительно это для многих наглядно. Спасибо большое, Павел Борисович. Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета.

Все звонят, все пишут, все хотят высказаться. Сейчас у нас на связи Андрей, Калининградская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Алло?

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Алло. Я хотел бы еще сказать, я вот сейчас, в данный момент работал с человеком из Белоруссии здесь в Калининградской области, он много раз, ну постоянно звонит домой. Во-первых, людям, которые выходят на митинги, это определенно точно, выплачиваются деньги: значит, мужскому полу, мужчинам платят 10 тысяч, женщинам 20 тысяч, это вот он так сказал, общаясь со своими родственниками из дома.

Потом я что хочу сказать? Вы ведь посмотрите, одна молодежь выходит на митинги, немножко ж надо различать людей. Я считаю, что все равно бо́льшая половина в республике за Лукашенко, и, если Лукашенко уйдет от власти, мы границы получим под Смоленском и под Оршей, это определенно точно я вам скажу.

Константин Чуриков: Андрей, спасибо за ваш звонок. Как раз сейчас очень кстати выйдет на связь, прокомментирует то, что вы сказали, Сергей Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и госуправления РАНХиГС. Сергей Валерьевич, здравствуйте.

Сергей Беспалов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как по-вашему, отражает ли, скажем так, протестная активность противников Лукашенко, которая, видимо, мы видим, что она больше численно по картинке, отражает ли она реальную ситуацию в обществе? Или просто те, кто за Лукашенко, не так активно выходят на улицы, они уже старенькие, им много лет и так далее?

Сергей Беспалов: Есть и то и другое. На самом деле мы, конечно, не можем сказать, какими были действительно итоги президентских выборов в Белоруссии. Есть мнение, что Лукашенко на самом деле получил, может быть, чуть более 50%, хотя, конечно, ничего близкого даже к 80%, которые ему нарисовали, быть не могло. Может быть, он и проиграл эти выборы с небольшим, так сказать, перевесом у Тихановской, мы этого не знаем и никогда этого не узнаем, потому что уже проверить не представляется возможности.

Совершенно очевидно, что авторитет Лукашенко резко упал после того, как стало всем очевидно, что, во-первых, выборы сфальсифицированы, и, во-вторых, последовали вот эти акции совершенно неприемлемого насилия по отношению к демонстрантам. То есть были, конечно, провокации, но это все ни в коей мере не оправдывает действий белорусских омоновцев и других спецподразделений. Поэтому активная часть общества однозначно в подавляющем большинстве своем настроена против Лукашенко.

У Лукашенко, конечно, остаются сторонники, но насколько их много... Их уже однозначно меньше, чем было даже на момент выборов, потому что для Белоруссии, республики, которая дорожила такой своей репутацией островка спокойствия и так далее, все, что произошло, все эти действия полиции в отношении демонстрантов, в ситуации, когда страна не очень большая и все эти новости распространяются через родственников, через друзей, по неформальным каналам, сейчас за Лукашенко, думаю, уже, конечно, меньшинство. Из этого не следует...

Константин Чуриков: Сергей Валерьевич, если всех так задело, многих задело в Белоруссии эта цифра, 80,1%, по-моему... То есть я правильно вас понимаю, что надо было поменьше чтобы было, да? Извините за дурацкий вопрос, а как вот, грубо говоря, знаете, неважно, кто как голосует, важно, кто как считает, – а как вот аккуратнее это делать? Каким должно было быть соотношение, чтобы все было спокойнее?

Сергей Беспалов: Ну вы знаете, Лукашенко не на этих, а на предыдущих, кажется, выборах высказывался по поводу того, что он дает указания избирательным комиссиям относительно необходимости несколько уменьшить количество голосов, которые, значит, за него подаются, но тем не менее было сказано, что он вмешивается в их работу. На самом деле если бы, учитывая, что всем, кроме самого, может быть, Лукашенко, у которого, как мы теперь понимаем, не было объективной социологии, благодаря действиям его окружения были распечатки из Telegram-каналов российских, польских, еще каких-то… Если бы, учитывая очевидное для всех падения популярности Лукашенко, ему бы нарисовали цифры, чуть превышающие 50%, но меньшие, чем его достижения на всех предыдущих президентских выборах, вполне возможно, что белорусское общество в значительной своей части это бы приняло, по крайней мере была бы видна тенденция: популярность Лукашенко действительно падает, ну сколько остается, чуть больше половины, чуть меньше половины, кто же это узнает. Ну вот совершенно наглая фальсификация, которая была осуществлена, конечно, очевидным образом сыграла против власти.

Тамара Шорникова: Да. Сергей Валерьевич, с одной стороны, есть действительно то растущее негодование, о котором мы говорили, которое объясняется там какой-то жесткой очень политикой. С другой стороны, есть экономика, и понятно, что заводчане не могут бастовать бесконечно. Каким вы видите развитие событий? Какие варианты есть?

Сергей Беспалов: Ну видимо, все-таки прогнозы насчет возможности блицкрига, так сказать, белорусской оппозиции не оправдались, потому что вот та ситуация, когда у оппозиции нет настоящего, полноценного лидера… Ну потому что никто всерьез госпожу Тихановскую как лидера политического воспринимать не может, она была приемлема, для того чтобы мобилизовать в ситуации, когда других оппонентов Лукашенко сняли с выборов, мобилизовать голоса его противников в ее пользу. Но видеть госпожу Тихановскую как реального координатора протестов невозможно, и, по-моему, ваши эксперты об этом уже говорили здесь.

И в то же время Лукашенко справедливо исходит из того, и администрация президента, и правительство, что чем больше будет проходить времени, тем меньше останется желающих без конца выходить на эти акции протеста, тем больше люди будут думать уже не о возмущении результатами выборов и безобразными действиями полиции в отношении демонстрантов, а о том, как их участие в забастовках скажется на положении их и членов их семей.

То есть, возможно, Лукашенко сейчас удержится, это даже очень вероятно, но, конечно, его позиции уже никогда не будут прочными, и абсолютное большинство белорусского общества, может быть, и будет с ним мириться еще какое-то время, но воспринимать его будет не как президента, избранного народом, а как, в общем, узурпатора. Этот Рубикон уже пройден.

Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Сергей Беспалов, ведущий научный сотрудник Центра публичной политики и госуправления РАНХиГС.

Тамара Шорникова: У нас много звонков, давайте слушать. Сейчас у нас Юрий, Свердловская область.

Зритель: Да, алло.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Юрий.

Тамара Шорникова: Да, вы в эфире, Юрий.

Зритель: Да-да. Я хотел сказать: посмотрите, товарищи белорусы, на Украину. Чем торговать? Одним черноземом. Посмотрите на Прибалтику, там торговать нечем, народ разбегается. Посмотрите на Россию: Россия пережила 1990-е гг. лихие, у нас осталась только нефтегазовая игла, мы живем на ней. А чем Беларусь будет торговать? Болотами? Беловежской пущей?

Константин Чуриков: Ну подождите...

Зритель: ...Александр Григорьевич создал им бесплатное социальное жилье, это самое главное, бесплатное... Это большое достижение. Там работают промышленные предприятия, создают «БелАЗы»...

Константин Чуриков: Подождите, секундочку, Юрий, а может быть, здесь есть какая-то такая философская проблема из серии «хорошо там, где нас нет»? Потому что знаю людей, которые из Белоруссии приезжают, я спрашиваю: «А чего вы приехали?» Они говорят: «Так у вас лучше». Наши ездят туда, говорят: «Слушайте, там вообще во живут люди!» Может быть, мы как-то по-другому себе рисуем?

Зритель: Я наслышан про Беларусь. Там нормальные цены, там нормально жить.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Еще мнение, да?

Тамара Шорникова: Да, Андрей из Белгорода, давайте выслушаем.

Константин Чуриков: Андрей, здравствуйте.

Зритель: Я просто... Добрый день, добрый вечер точнее, извините, пожалуйста.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Я хочу сказать, что просто выборы в Белоруссии были сделаны Александром Лукашенко таким наглым образом, что... Ну просто это невозможно передать. То есть всех основных конкурентов мы убираем, а остальные просто борются за статистические места. Это же тоже неправильно, согласитесь.

Константин Чуриков: Неправильно, но кто сказал, что политика такая чистая девочка, знаете. Это же кто-то из американцев сказал, что демократия – это когда меньшинство делает выбор за большинство. Что вы скажете на это?

Зритель: Я скажу, что просто меньшинство, то, что рулит нами, и в России в том числе, – это меньшинство не то, что отражает интересы всего населения и всего народа. Просто в России ладно, бог с ним, Владимир Владимирович единственный лидер, которого некем заменить, а в Белоруссии...

Константин Чуриков: Спасибо. Да, Белоруссии не так повезло с лидером, если я правильно расслышал.

Давайте сейчас подключим к нашему разговору Александра Рара, это научный директор Германо-российского форума. Александр Глебович, здравствуйте.

Александр Рар: Здравствуйте. Спасибо за приглашение.

Константин Чуриков: Александр Глебович, ну вам виднее, мы тут целый день получаем всякие депеши, молнии из Брюсселя, из Европы. Мы не очень понимаем реакцию Александра Григорьевича Лукашенко, например, на звонки Ангелы Меркель, Меркель сообщила об отказе Лукашенко говорить с ней по телефону. Насколько сейчас Германия может влиять на ситуацию в Белоруссии?

Александр Рар: Германия, я думаю, конечно, Европейский союз пытается влиять на ситуацию в Белоруссии, но мягко. Я думаю, что Европейский союз все-таки не пойдет так далеко и не усилит свое влияние или свое давление вплоть до такой ситуации, которую мы видели 6 лет тому назад на Майдане, в Киеве в Украине.

Да, я смотрю здешние новости, слушаю здешних политиков, мне кажется, здесь можно сделать следующее заключение. Значит, Германия не хочет входить в новую геополитическую борьбу с Россией, потому что она понимает, что Европа ее не выиграет. Беларусь – это не Украина, она союзник, двойной союзник, экономический и военный союзник России, там такое может получиться, если начнется, как в Украине тогда, драка за эту страну, что мало никому не покажется. Поэтому я так интерпретирую шаги Меркель как скорее сдерживающие.

Единственное, что Европа считает, что существует такое пространство ОБСЕ уже 30 лет после развала Советского Союза, и там существуют общие правила, в первую очередь ценности, права человека, правовая система и так далее. Поэтому Европа считает, что она обязана здесь вмешаться в этот процесс в Белоруссии, где с точки зрения Европы грубо нарушены права человека и манипулированы выборы самим Лукашенко. Поэтому мне кажется, у Европейского союза тоже есть сила, и Лукашенко ее неправильно рассчитал, он думал, что он сможет разыгрывать Россию против Европейского союза, Европейский союз против России, чем он занимался и занимается последние 26 лет. Но где-то тут можно и переиграть.

Я думаю, что он останется, я не думаю, что он будет смещен, как Янукович, он никуда не убежит. Но мне кажется, что он должен будет пойти на очень серьезные все-таки переговоры с людьми, с которыми он не хочет сегодня разговаривать. Это необязательно те первые люди, которые стоят с плакатами и кричат, чтобы он уходил, это тоже не эмиссары какие-то, которые присылает, может быть, туда закулисно Запад, но люди, у которых есть авторитет тоже в оппозиционном лагере и в лагере, который не стоит на стороне Лукашенко. Вот с этими людьми, это церковь, это, может быть, профсоюзы, это рабочее движение, Лукашенко должен начинать разговаривать не с позиции царька, царя и президента, «вы меня слушайте», а честный разговор о том, как ситуацию изменить к лучшему, как успокоить ситуацию в Белоруссии.

Тамара Шорникова: Да. Александр Глебович, вот еще немного о словах Ангелы Меркель. Она говорит о том, что сама посредником в переговорном процессе быть не может как раз по причине того, что Лукашенко отказывается от телефонного разговора с ней. При этом белорусский президент общается с российским. Мы можем стать ключевым участником переговорных процессов? Как вообще, по-вашему, нам как стране сейчас стоит себя вести в данной ситуации, какую реакцию выдавать?

Александр Рар: Ну к сожалению, я должен вам сказать, понимаете, я тоже хочу быть объективным политологом нейтральным, но я считаю, что у Запада, может быть, тоже какой-то разумный взгляд должен где-то все-таки на общую Европу быть. Я не поддерживаю начинания Польши или прибалтов, которые, видимо, просто нервничают и хотят просто изменения в Белоруссии, я думаю, в Германии более трезво оценивают, с точки зрения реальной политики. Но все равно какие-то движения нужно делать.

Да, Меркель понимает, и поэтому она и поговорила с Путиным. Я не знаю, хотела ли на самом деле говорить с Лукашенко, говорят, что он сам отказался, я думаю, она особенно и не звонила, потому что для нее понятно... О чем говорить с Лукашенко? Она хочет говорить с Путиным, понимая, что на самом деле ключ к решению все-таки ситуации в Белоруссии все-таки в Москве уже потому, что Лукашенко сейчас показывает на Москву и говорит, что это единственная страна, которая его стране может помочь.

А Запад... Ну Запад... Вы понимаете, вопрос, кто на Западе будет посредником. Мы же помним, как 6 лет тому назад в Киев приехали западные посредники, министры иностранных дел Франции, Германии и Польши. Они уговорили Януковича не применять власть, уйти в сторону, обещали ему свободные выборы, на которых он также мог еще участвовать, чтобы все было объективно, подсчеты голосов, чтобы оппозиция имела шанс легально прийти к власти. Они уехали, даже в воздух их самолет не поднялся, как уже Януковича изгнали фактически тоже частично брутальными методами и захватом здания, он просто испугался за свою жизнь и убежал в Россию. И Лукашенко понимает, что если определенные вот такие посредники приедут из Европейского союза, то у него останется только бежать из страны, как это сделал Янукович, а он не Янукович, и Запад это тоже понимает.

Поэтому нужно какие-то другие найти способы, и я думаю, что все-таки Россия здесь может помочь, тем более... Ну я историк, разрешите мне, в России же тоже были сложные, сложные ситуации в 1991-м, в 1993-м, особенно в 1993 году, я помню, сколько попыток было тогда тоже со стороны Конституционного суда или Православной церкви включиться в этот самый процесс и где-то присмирить две стороны, которые фактически стояли перед друг другом, как во время гражданской войны. Россия это прошла уже, но мне кажется, что вот в Белоруссии нужно эту ситуацию остановить, и можно это сделать не силой, а только, как мне кажется, ну я как европеец говорю, конечно, мягкими переговорами и какими-то компромиссами.

Константин Чуриков: Мы сейчас с вашими коллегами беседовали, и многие сказали, что пересидел Александр Григорьевич. Вот к вам как к политологу и к историку: а вообще сколько в идеале политик должен находиться у власти? С одной стороны, вот пожалуйста, Германия, Ангела Меркель сколько, 15 лет уже канцлер?

Александр Рар: Да.

Константин Чуриков: С другой стороны, это далеко не рекорд, не знаю, в Сингапуре Ли Куан Ю, по-моему, больше 40 лет в ранге премьер-министра был. Вот есть какое-то мнение по этому поводу, вот сколько лет можно и сколько уже опасно?

Александр Рар: Ну, в немецкой конституции нет ограничения для канцлера уйти после какого-то определенного срока, он может там быть вечно. Вы не помните, я тоже не помню такого деятеля, как Конрада Аденауэра, который 16 лет был у власти, Коль был 16 лет, госпожа Меркель тоже будет 16 лет у власти. Но это, я бы сказал, для Европы, я хочу постараться ответить на ваш вопрос, это исключение. И Беларусь живет все-таки в Европе, сегодня связи между странами другие, общее какое-то коммуникационное поле, другие возможности через Facebook и Twitter переписываться, люди ездят на Запад. И Беларусь вот действительно выглядит каким-то странным островком в самой Европе, где в принципе, вот за исключением Германии, действительно лидеры меняются каждые 4, а то каждые 8 лет, там уже обязательно, а вот в Белоруссии человек сидит 26 лет. Я думаю, что это, конечно, вызывало отторжение многих людей, может быть, более молодого поколения в Белоруссии, которые считают, что все трудности, которые у них сейчас есть в связи тоже с пандемией и с экономическими проблемами...

Константин Чуриков: Десять секунд, да...

Александр Рар: ...связаны с первым лидером.

Константин Чуриков: Спасибо вам большое. Александр Рар, научный директор Германо-российского форума. Будем рады вас еще видеть в эфире. Итоги опроса на экране.

Тамара Шорникова: «Ваши симпатии на стороне белорусских властей?» – «да» 74% телезрителей, «нет» 26%.

Константин Чуриков: Итоги опроса, проголосовало очень много людей, вот так вот просто навскидку больше 4 тысяч человек.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)