Оксана Галькевич: Мы продолжаем прямой эфир. Как и обещали, последняя тема у нас посвящена детям, и на самом деле тоже из Петербурга прилетела эта новость: глава Минпросвещения Сергей Кравцов объявил там о создании детского так называемого «белого» интернета. Что это за интернет такой? А вот что: там будет доступен исключительно проверенный контент, содержание, а также безопасные социальные сети будут, мессенджеры (ну, дети все привыкли, пользуются сейчас, без этого никуда). Потребуются ли при этом, вот интересно, выпускать специальные смартфоны, такие детские смартфоны с детскими SIM-картами, чтобы перекрыть доступ во взрослую Сеть, к взрослой информации? Ну вот об этом мы спросим через пару минут наших экспертов, а пока, кстати, ждем ваших, уважаемые зрители, мнений, сообщений, как вы считаете, нужен такой интернет, как это будет работать. Александр Денисов: Да, «Интернет побелят для школьников». Как его нужно побелить, узнали наши корреспонденты, спросили жителей нескольких городов. Послушаем, перейдем к обсуждению. ОПРОС Александр Денисов: И на связи со студией Артур Хачуян, специалист по анализу данных. Артур, добрый вечер. Артур Хачуян: Добрый вечер. Александр Денисов: Вы знаете, у меня главный вопрос, мы поговорим в подробностях про «белый» интернет. Мне кажется, самая главная задача, как его сделать популярным для детей. Вот вчера была интересная дискуссия, все у нас сейчас на форуме происходит, Александр Жаров, экс-глава Роскомнадзора, сейчас за медиахолдинг отвечает «Газпром-медиа», и он занимается продвижением Rutube, вот они создают, переманивают блогеров. И он обратился к присутствующим в зале, он говорит: «Давайте вместе с вами начнем пользоваться этим Rutube и сделаем его популярнее». Я так и слышу, как обратятся ко всем школьникам России, скажут: «Ребята, давайте сделаем «белый» интернет популярнее, заходите туда». Как они его сделают, учитывая, что их как раз интересует, грубо говоря, огромная мусорная куча, где можно покопаться? Артур Хачуян: Вы на самом деле подняли самый важный аспект всей этой вещи. Чисто технологически можно сделать и «белый» интернет, и российский мессенджер внутри него, и гигантский сборник образовательного контента, это все несложно сделать технологически. Чуть сложнее сделать это хорошо, на уровне существующих социальных сетей и мессенджеров, а вот еще сложнее продать эту идею, грамотно продать ее, собственно, нашему замечательному населению, и это на самом деле самая главная проблема. Потому что есть такое замечательное правило, что в интернете есть то, что там хотят видеть люди, нет ничего, что бы существовало вне интернета и там это, собственно, не было представлено. К сожалению, в современных пиар-реальностях России решить эту проблему крайне сложно, заставить школьника интересоваться каким-то образовательным контентом. И вот это, собственно, самая главная проблема вот этого законодательного подхода, то есть сделать-то сделают, а вот как туда людей загнать, это вот второй вопрос. Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, до какого-то возраста определенного в принципе вполне ребенок может находиться в рамках этого некоего детского «белого» интернета. В конце концов, я не знаю, были раньше концепции, еще в доинтернетные времена, не знаю, детская литература, школьная не школьная... Необязательно, кстати, школьная программа, необязательно только образовательный контент, мы книги читали, потому что мы в том числе и расширяли свой кругозор, правда, интересовались какими-то смежными, попутными и другими вещами, детская энциклопедия, детская мировая литературная энциклопедия, да много чего, в конце концов, слушайте, «Юный химик», «Юный физик» и так далее. Почему вы считаете, что здесь это прямо обречено на провал? Нам это в свое время было интересно. Артур Хачуян: Так нет-нет, оно не обречено на провал. Точно так же, как и раньше мы с вами читали энциклопедии, точно так же сейчас существуют школьники... Оксана Галькевич: Да мы не только энциклопедии читали, мы там брали сочинения Пушкина и заглядывали не в совсем детские произведения и прочие-прочие вещи, да. Но просто так или иначе по сравнению с тем, что сейчас у нас, как Саша сказал, мусорная куча, наша куча была не так вонюча. Артур Хачуян: Слушайте, ну среди этой мусорной кучи есть доступ ко всевозможным знаниям, можно сказать, всего человечества. Есть и книги, их электронные версии, и эксперименты по химии в том числе, и все что душе ни захочется. Тот, кто не хочет лезть в мусорную кучу, он в нее не полезет, правда, вот статистически 9 из 10 лезут именно туда, не за образовательным контентом. И это абсолютно неважно, какая точка входа будет, соединение, значит, российский смартфон, через который будут выходить в этот «белый» интернет, либо это будет система родительского контроля, или это будет интернет внутри интернета, – это абсолютно неважно. Александр Денисов: Артур, а если взять в теории Моргенштерна, перевоспитать его, пригладить, подрастить пух у него на разных частях тела и выставить его в «белом» интернете, он привлечет молодежь или нет? Или тут какие инструменты, я не знаю? Артур Хачуян: Ну вот «Альфа-Банк», например, подобным подходом достаточно, очень хорошо пользуется: он берет его аудиторию и привлекает к себе. Если сейчас условный Моргенштерн пойдет продавать какие-нибудь курсы по неорганической химии, к сожалению, не вся его аудитория конвертируется в подписчиков курса по неорганической химии, но часть будет, не знаю, 5–7% вот среднестатистически, и это будет достаточно большим успехом. Правда, вопрос в том, что люди к нему пришли не за этим контентом, они к нему пришли именно, вот как вы сказали, за этой мусорной кучей. И как только он этой кучей перестанет быть, его аудитория уйдет. Александр Денисов: Так как же нам быть тогда? Даже если Моргенштерна мы купим, он все равно растеряет по дороге всю привлекательность. Артур Хачуян: Это очень сложный вопрос, который граничит с запретной темой реформы существующей системы образования, вот, в которой как бы я не специалист, я все-таки специалист в интернет-сервисах и так далее. Но чисто теоретически, если вот оценивать всевозможные деструктивные течения, то работает это примерно так: пользователь приходит за каким-то контентом, который его интересует, и далее если лидер мнений меняет модель потребления или модель создаваемого контента, то в среднем где-то 7–10% только остаются за ним. То есть если условная Ольга Бузова начнет, внимание, сейчас быть амбассадором, например, Александра Сергеевича Пушкина, то вот среднестатистически около 7–10% только с ней останутся, а остальные уйдут искать другого инфлюенсера. Оксана Галькевич: Ну, в принципе 7–10% тоже результат. Вот смотрите, из Башкирии сообщение, вы знаете, нам бы всем тоже еще хотелось бы получить «белый» интернет, потому что чернуха людям надоела, об этом нам пишут. В принципе с этим-то что делать? С детьми разберемся, хорошо, сделаем им какой-то специальный интернет, до определенного возраста удастся нам их держать в каком-то более-менее нормальном поле, а как вообще здесь с этой кучей разобраться, упорядочить ее, что ли, я не знаю, или культуру общения, потребления контента повысить, изменить? Это возможно? Артур Хачуян: Интернет – это такое место, где регуляция, особенно государственная регуляция, – это практически вот такой вот миф. То есть единственное, что можно создать, – это некое закрытое пространство, в котором мы будем создавать контент, который нас интересует, и запускать туда людей, которые, собственно, этим контентом интересуются. Единственное, что мы можем, – отгородить вот эту вот безопасную площадку от всех остальных, но, к сожалению, повлиять на все остальные площадки в интернете просто невозможно ни чисто технологически, ни с точки зрения пиара. Александр Денисов: Артур, а вот вы видите, в интернете, пожалуй, охота за детьми – это главное его зло? Вот этот поганый таргетинг, он проявляется еще с момента беременности у мамы. Вот как только она выложила в Instagram свое пузо, тут же все, ребенок ее берется на карандаш, отслеживается. Вы видите в этом зло, глобальное зло? Я, например, вижу. Артур Хачуян: Да, и на самом деле несмотря на то, что я вот сейчас говорю со стороны компании, которая в том числе разрабатывает и алгоритмы по идентификации людей и персонализации креатива, да, я считаю, что трекинг несовершеннолетних – это большое зло. Более того, Америка и Европа давно в своих локальных нормативно-правовых актах, регулирующих обработку персональных данных, запретили обработку собственно данных несовершеннолетних. По российскому 152-му ФЗ родитель может дать разрешение, ну и сам человек спустя 16-летний возраст может зайти на какой-то сайт, поставить галочку, и его будут отслеживать. Просто с точки зрения, как вот вы спросили, рекламных платформ очень важно именно современное поколение на том момент, когда у них еще не сформировался паттерн потребления контента, они еще не знают, как интернет работает. Вот мы как бы жили, ну я по крайней мере, я жил в том, так сказать, веке и в этом веке, я примерно представляю себе, как раньше люди покупали газеты и как сейчас современное поколение потребляет онлайн-контент. Те, кто рождаются сейчас, они не знают, что было до этого, и для них интернет является единственным источником информации. И так как я один из самых больших технооптимистов, я все равно в этом вижу очень большую проблему. Потому что если вот вы, наверное, захотите получить какой-то ответ у условного поисковика в интернете, вы получите только 30% результатов, а остальное все будет отфильтровано, и никогда невозможно узнать реальную правду, если ножками не пойти в библиотеку. Оксана Галькевич: Вот в том-то и дело, да. Александр Денисов: Артур, а вот ключевой вопрос, ключевой вопрос: не является ли попытка создать «белый» интернет, так сказать, опоздавшей для уже существующего, для привыкшего жить со смартфоном поколения школьников? Может быть, это как раз для тех, кто еще не родился, кого можно приучить, вручить ему вот этот вот «белый» интернет в чистом виде, когда он не знает о мусорной куче, ну так уж мы называем, за пределами? Вот с этим что-то получится? Артур Хачуян: Если вы им вручите этот «белый» интернет, вы также должны будете вручить ему еще и обязательно смартфон и изолировать этого человека от остальной части социума. Пользователи очень быстро узнают, что такое VPN, что такое Tor, dark web, как попасть на сайты об изготовлении оружия. Большинству людей это просто не нужно, но они захотят туда пойти просто потому, что это есть. То есть просто так нельзя условно, не знаю, с 2025 года всем детям... Оксана Галькевич: ...взять и запретить. Артур Хачуян: ...которые будут рождаться... Да-да-да, к сожалению, так просто чисто технологически не получится сделать. Оксана Галькевич: Артур, у нас там идет такое небольшое эхо, можно мы пока сейчас выслушаем звонок от нашего зрителя, попросить вас немножко колоночку прикрутить. Друзья, ну и у нас сейчас есть звонок из Свердловской области, мы побеседуем с Алексеем, и вас призываем тоже, звоните, активно участвуйте в обсуждении этой темы. Алексей, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Я бы хотел сказать, что интернет – это инструмент развития. В деревне вот у нас, допустим, это воспитание детей, как бы развитие детей. Это очень даже полезный и нужный инструмент. У меня у самого трое детей, значить, они у меня детки умные, развитые, всесторонне причем, и большую часть в этом развитии сыграл интернет. Это, вы знаете, взрослые люди, родители, они свои проблемы, свои ошибки в воспитании детей сегодня хотят сбросить на интернет. А где же вы были, когда они лезли в эту кучу и в какие-то там эти... ? Мы должны контролировать, куда наши дети заходят просто-напросто. Александр Денисов: Спасибо большое, абсолютно верное замечание. Артур, вот меня поразила на этой неделе новость, в подмосковной школе поведение детей, вообще детей решили перепоручить искусственному интеллекту, нейронные сети, ну как это называют, чтобы, значит, она смотрела за школьниками. Если кто-то 3 дня подряд ходит грустный, дать сигнал психологу или преподавателю, или наоборот, если кто-то агрессивный, то тоже дать сигнал. Артур, это вообще путь, отдать детей еще больше в лапы интернета? Артур Хачуян: Ну, на самом деле это, конечно, называется нейронной сетью слишком громко, это простой статистический анализ. Но действительно, это очень простые алгоритмы, которые достаточно давно тестируются в Москве. Если школьники куда-то не приходят, дают сигналы психологам. Второй вопрос, что большинство психологов у нас не имеют в школах необходимого образования, по факту они просто являются чаще всего учителями начальных классов. Нет, это не отдать ребенка еще глубже в интернет, это некий алгоритм, который даже не следит, а потом анализирует его поведение. В этом нет ничего плохого, кроме вот таких случаев, когда недостаточно данных для этого алгоритма, он может совершить ошибку, а ошибка подобного алгоритма может стоить очень серьезных последствий. Оксана Галькевич: Артур, а давайте по технической части пройдемся. Допустим, такая задача поставлена, в какие суммы может обойтись работа? (Колоночку, если можно, прикрутите, все-таки очень сильное эхо… Не в этом, да? Ну хорошо, если не в этом дело, говорят мне в ухо, ладно.) Как дорого может обойтись разработка такого «белого» интернета? Артур Хачуян: На самом деле это очень такой как бы обширный проект, то есть если читать высказывания, значит, представителей министерства, они сказали, что хотят и интернет с контент-фильтром, и собственный мессенджер, и там и собственные всевозможные поисковые системы. Подобные попытки были, в России была поисковая система «Спутник», которая абсолютно неудачно провалилась... Оксана Галькевич: Кстати, да, была такая... Артур Хачуян: Были попытки создать собственные мессенджеры. Это вопрос не бюджета, это вопрос привлечения туда аудитории, и чаще всего подобные проекты считаются именно не деньгами, а вот как раз-таки привлечением подобных, как вы сказали... Оксана Галькевич: Хорошо. Артур, скажите, а в чем тогда проблема «Спутника» в отличие от «Яндекса»? Ведь «Яндекс» же смог. Наш продукт, наш поисковик, который привлек активно аудиторию, мы пользуемся «Яндексом» все. Артур Хачуян: Да, «Яндекс» замечательный пример, замечательный продукт, только он появился в тот момент, когда других поисковиков не было, и он стал лидирующим поисковиком по трафику и по объему поиска в Российской Федерации. И в этот момент создать другой аналог просто невозможно, ну то есть это практически нерешаемая маркетинговая задача. Александр Денисов: Артур, а если мы по другому пути пойдем? Уже видим проблему, и популярным его сложно сделать, этот «белый» интернет (пусть делают, конечно, надо стараться). Вот, может быть, поработать с теми же соцсетями? Потому что вот они в России себя ведут, «Я не такая, Я жду трамвая», вот в Австралии их приструнили, дальше хочет Бразилия, Индия приструнить, а здесь они делают вид, что как бы это важная свобода распространения мнений, чистить они ничего не будут и так далее. Как с ними выстроить работу? Потому что я вот слышал, например, во Флориде, в штате, у них даже предусмотрен штраф: если тебя Twitter заблокировал, то он тебе за каждый день блокировки физлицу платит 25 тысяч долларов, в день, а человеку, претендующему на госдолжность, 250 тысяч долларов в день, то есть еще Дональд Трамп может миллионером еще круче стать, миллиардером. Почему-то в других местах получается навести порядок, а мы вот все с ними справиться не можем, офисы их заставляем тут открыть, причем не рекламные, а именно такие, юридические, чтобы носить жалобы. Артур Хачуян: Офис – это хорошо, а еще лучше исполнять действия российского закона о локализации персональных данных и заставить компании сервера поиметь в Российской Федерации, чтобы данные граждан Российской Федерации находились, собственно, внутри ее пределов. На самом деле проблема здесь очень простая: в России очень маленькая аудитория для условного Twitter, или Facebook, или YouTube, у нас нет рычагов давления. Во-первых, у нас очень устаревшее законодательство в области персональных данных, на которое практически невозможно ссылаться, его сейчас только-только начали менять, и вот поэтому мы видим, что Роскомнадзор, значит, посылает какие-то штрафы Google, YouTube, Twitter и так далее, это первая история. Вторая история – у нас нет никакой возможности на это повлиять, так как мы не владелец этих социальных сетей, мы не можем ни затормозить ее, как пытался Роскомнадзор, ни заблокировать какие-то ресурсы. К сожалению, мы изначально проигравшие в этой войне. Александр Денисов: Хорошо, другой вариант. Если мы создаем «белый» интернет, одновременно с этим нужно все-таки законодательно выстроить забор? Вот вы сказали, запрет на сбор данных о детях, существует такая мировая практика, это введем, возрастной ценз по соцсетям тоже введем. Сколько можно толочь воду в ступе, введите и все эти правила. Одновременно нужно выстраивать законодательный забор с созданием «белого» интернета? Оксана Галькевич: Тогда должен как-то быть вход в эти соцсети с подтверждением возраста, а не просто галочка, как сейчас появляется... Александр Денисов: Оксана, дадим слово Артуру, все-таки он эксперт, да-да. Оксана Галькевич: Дадим, конечно, я просто добавляю твой вопрос. Александр Денисов: Потом добавишь. Артур? Артур Хачуян: Ну смотрите, вход в социальные сети по паспорту – это, к сожалению, как бы мне, возможно, это не нравилось, абсолютно неотвратимое будущее. Оно появится в ближайшее время абсолютно точно, и это, да, внесет некую безопасность, потому что сейчас анонимно сделать что-то в интернете практически невозможно: наш мобильный телефон привязан к паспорту, наш локальный домашний провайдер привязан к паспорту, и, собственно, скоро социальные сети тоже к нему будут привязаны. Что касается запрета на какие-то определенные темы, на контент, я крайне против запрета, потому что я из того поколения детей, когда им что-то запрещаешь, как сказал один из ваших телезрителей сейчас в ролике, дети обязательно это сделают. Я вот считаю, что дети действуют по вот такому промежутку. Здесь очень хорошо скопировать, например, опыт наших замечательных китайских товарищей: люди когда читают про их социальный рейтинг, очень-очень сильно этого боятся, и правильно боятся, но по факту Китай сделал очень правильную вещь. Он же не сразу отказался от Google, он сначала вбухал кучу денег, настоящих денег, живых денег, в экономику, создал локальные сервисы, более 97% населения в эти сервисы перешли, и только после этого, когда 3% трафика принадлежало Google, они его отключили, и никто даже не заметил. Вот это то, как нам нужно, собственно, действовать: нужно сначала сформировать интерес общества... Оксана Галькевич: Но у них 1,5 миллиарда населения, это, наверное, оправдано такое действие, а у нас гораздо меньше людей, наверное, экономически чисто может быть сложно с этим. Артур Хачуян: Все верно, все верно. Просто Rutube, окей, ну эта платформа, да, она существует, но, к сожалению, загнать туда аудиторию сейчас, вот в текущих пиар-реальностях нашей страны, к сожалению, невозможно. Оксана Галькевич: Давайте выслушаем звонки, у нас есть отзывы от наших зрителей. Валентина из Петербурга. Валентина, здравствуйте. Зритель: ...интернет для школьников не надо. Они и так приходят из школы, садятся за интернет, а не за уроки... Оксана Галькевич: Не нужен интернет, книжки пусть читают? Зритель: Притом работают с интернетом, портят зрение. Оксана Галькевич: Да, понятно, Валентина, спасибо большое. И еще один звонок, Эдуард из Воронежа. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Вот мне кажется, что нужно просто изолировать российский интернет от внешнего влияния и все проводить через государственную компанию, к которой будут подключаться все провайдеры. И тогда не будет у нас никаких этих самых пропаганды наркотиков, насилия и всего остального, будет все контролировать государство, весь контент, вот и все. Очень простое решение. Александр Денисов: Спасибо. Артур, а мы же создаем, даже говорит уже Роскомнадзор, что мы создали свой суверенный интернет. Артур Хачуян: К сожалению, как бы этого ни хотелось даже более тоталитарным странам, чем наша, это невозможно сделать ни технологически, ни юридически. Не существует такого понятия, как «российский интернет». Помните историю, когда Роскомнадзор начал блокировать Telegram и внезапно огромное количество сервисов, половина, тоже поотваливались, банки, государственные ресурсы? Не существует российского интернета. Мы настолько децентрализованное, можно сказать так, сообщество, что часть наших данных, невозможно понять, где она лежит. Вот мы публикуем фотографию еды, и где она лежит, в какой стране? Эта информация постоянно перемещается. К сожалению, это просто нельзя сделать, как бы, возможно, кому-то ни хотелось. Александр Денисов: Артур, а в какой момент... Оксана Галькевич: Но тогда нужен ли нам «белый» интернет, тоже, знаете, такая искусственная система, рассчитанная на достаточно узкую аудиторию? Тоже такая, знаете, вещь в себе. Артур Хачуян: Вы абсолютно все верно говорите, вот оно и противоречие главное. Александр Денисов: А в какой момент мы упустили ситуацию? Потому что, если вспоминать рассвет российского интернета, когда это все появилось, мы пользовались, у нас популярна была «аська», популярен был свой «Яндекс», больше, чем Google, еще там можем кучу всего придумать, и Rutube, кстати, появился почти одновременно с YouTube, еще YouTube не был столь популярен, а мы уже клипы по Rutube смотрели. И мы вот это дело как-то упустили из рук. Мы что, не рассчитывали, что это начнет деньги приносить? Почему руки-то онемели? Артур Хачуян: Государство не верило в то, что этот сектор реальная экономика, и многие наши замечательные парламентарии до сих пор считают, что интернет – это что-то там где-то там, это можно отрезать, ограничить, отключить. К сожалению, это у них просто недостаток понимания, как реальный мир работает. Вот на рубеже 1995-го – начала 2000-х гг. и с 2000-х гг. до 2005-го, к сожалению, мы абсолютно потеряли контроль, и сейчас вот любое... Именно поэтому любое законодательное решение выглядит как жалоба обиженного ребенка, мне за это искренне очень жаль, но, к сожалению, узды у нас нет ни на зарубежные социальные сети, ни на DNS, ни на трафик, ни на что. Оксана Галькевич: Ну смотрите, ну хорошо, нет у нас узды, сложно с ними, они далеко находятся, офисов нет и так далее, страна мы не такая по размеру, как Китай, меньше у нас людей. Хорошо, но какие-то по контенту вопросы ведь могут быть, правда? Ну есть какие-то вещи недопустимые, которые не должны появляться в нашем поле, вот просто отсекать их даже без принудительных каких-то запросов в сторону этих компаний, мы не можем этого делать? Артур Хачуян: Это регулируется текущим законодательством: детская порнография, пропаганда наркотиков – все это прекрасно фильтруется... Оксана Галькевич: Ну я не знаю, какая-нибудь лженаука, еще что-нибудь, не только это, потому что действительно там барахла столько, всего этого в интернете... Артур Хачуян: Одна из главных проблем того, что мы... Даже если говорить про закон о лженауке, назовем его так, как он сейчас, закон о регулировании просветительской деятельности, к сожалению, у нас не хватает культуры экспертного сообщества, у нас нет компетентных надзорных органов, того же Роскомнадзора, который бы мог прийти, проконтролировать и что-то где-то сделать. Но что самое главное, у нас среди подрастающего поколения нет интереса к этому контенту, собственно, поэтому есть такая замечательная фраза «рыночек порешал», так как у нас интернет – это, можно сказать, коммерческая децентрализованная структура, там есть только то, что интересует население. Поэтому пока мы не заинтересуем наше замечательное подрастающее поколение интересоваться чем-то хорошим и светлым, в интернете это не появится, сколько бы мы заборов ни настроили, сколько бы мы законов ни приняли, все решает пользователь. Оксана Галькевич: Спасибо! Артур Хачуян, специалист по анализу данных, основатель компании Tazeros Global Systems, если я правильно прочитала название. У нас еще последний звонок, если можно, очень коротко. Владислав, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что ни в коем случае нельзя делать «белый» интернет для школьников, потому что это ограничит нас как нацию и страну в развитии, а так как это прямой доступ к любой информации, даже то, что у нас поколение сейчас имеет возможность пользоваться программами, это позволяет обучать специалистов даже без возможности покупать лицензионный софт. И мы уже с малых лет знакомимся с какими-то тенденциями и развиваем себя по тем направлениям, которые нам нравятся. Александр Денисов: Спасибо большое. Ну вот будем знакомить их, Владислав, в «белом» интернете со всеми хорошими тенденциями. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Это было мнение зрителя финальное в этой теме, обсуждении. Друзья, мы с вами не прощаемся, впереди еще «Итоги дня».