Бензин опять подорожает. Виноваты нетбэки

Гости
Григорий Баженов
руководитель аналитического центра «Независимого топливного союза»
Александр Фролов
заместитель генерального директора Института национальной энергетики

Петр Кузнецов: Да, бензин не останавливается. Точнее, цены на него. Они могут прибавить еще 14%, предупреждает Топливный союз. В этот раз виноваты нетбэки, все вопросы к ним. Если вы, конечно, знаете, что это такое. А большинство, как и мы с Оксаной, не знаем. И не понимаем, почему снова и снова дорожает бензин. Нетбэки это индексы экспортной альтернативы. Легче не стало, да, от этого? И эти нетбэки растут, короче. Вот. И чтобы все-таки стало немного легче, давайте постараемся объяснить на пальцах с помощью наших экспертов. Но несколько показательных цифр до этого. На бирже с 1 декабря прошлого года по 17 марта этого цены на бензин выросли уже более чем на 18,5%. Цена на 92-й достигла 53,5 тыс. руб. за тонну, а на 95-й уже почти 55 с половиной тыс. руб. В рознице цены с декабря по 11 марта на бензин 92-го и 95-го выросли в среднем на 2%. И тут еще +14, еще раз напоминаем. Мы это обсуждаем с Григорием Баженовым, руководителем аналитического центра Независимого топливного союза. Тот самый союз, который и забил очередную тревогу. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Григорий. Я уверена, что вам есть что сказать, но прежде давайте все-таки зрителей тоже попросим включиться в наш разговор. Друзья, я уверена, что и вам есть чем поделиться. Вы наверняка тоже ездите, заправляете ваши машины…

Петр Кузнецов: Да.

Оксана Галькевич: …и заметили вообще, насколько там подскочили цены…

Петр Кузнецов: У вас своя математика, реальная математика. Делитесь цифрами, рассказывайте, что за последнее время, как и насколько подскочило. Ждем ваши звонки.

Оксана Галькевич: Да. Григорий, вот как вы с нами про нетбэки, так и мы с вами про вот это вот. Нетбэки – вас ист дас?

Григорий Баженов: Нетбэки – это специальные индексы, которые демонстрируют, сколько должен нефтепродукт стоить на внутреннем рынке для того, чтобы производителю этого нефтепродукта было безразлично, куда поставлять его: на внутренний рынок или на рынок внешний. Если эти нетбэки выше внутренней цены, то соответственно товар начинает уходить из страны, и это создает давление на оптовые цены уже внутри страны. А если нетбэки ниже этих внутренних цен, то соответственно товар, наоборот, идет внутрь нашей страны, т. е. непосредственно продается в России на бирже, и соответственно это понижает за счет роста предложения и оптовые цены.

Петр Кузнецов: И реагирует на это вот тот самый демпфирующий механизм, правильно?

Григорий Баженов: Я боюсь, что демпфирующий механизм вообще ни на что не реагирует. У меня крайне скептическое отношение к демпферу еще начиная с самого начала его разработки. Еще в 2018 году я говорил о том, что это работать не будет. И учитывая, что с 2019 года, когда он уже заработал, его поменяли уже два раза, вряд ли можно говорить о том, что он справляется со своими задачами. Ну, и цены на стеле тоже дают нам основания полагать, что в целом-то никакой существенной поддержки граждане России от демпфирующего механизма не испытывают. Напротив…

Оксана Галькевич: Григорий, а почему…

Григорий Баженов: …в 2020 году, когда мы наблюдали обвал цен на нефть и на нефтепродукты, демпфирующий механизм был одним из ключевых факторов, который привел к тому, что в результате у нас по году цены на розницу выросли. Потому что пришлось вмешиваться в ручном режиме непосредственно правительству, для того чтобы покрыть убытки НПЗ, снизить нормативы объемов реализации на бирже в мае 2020 года и запретить импорт. И в результате у нас скакнули цены в опте, и в июне 2020 года мы получили исторический максимум по 95-му бензину.

Оксана Галькевич: Да. Григорий, слушайте, но не бывает же такого механизма, чтобы вот один раз его приняли, и он на все случаи жизни, на все там, я не знаю, ситуации на мировых рынках, на всех черных лебедей и был приспособлен ко всем ситуациям и работал всегда безотказно. Поэтому и вмешиваются в ручном режиме. Хорошо, что это делают. Сейчас что нужно сделать, если вот как раз настал момент, как вы считаете?

Григорий Баженов: Я с вами не соглашусь, что не бывает механизмов на все времена. Такой механизм как раз есть, и это есть не что иное, как рыночные цены. У нас нет рыночных цен в России. У нас в целом в ценообразование на топливном сегменте государство активно вмешивается с 2009 года. Именно тогда был принят тот самый индикатив «инфляция минус». И в целом, если посмотреть на динамику розничных цен, то мы увидим, что до 2009 года цены могли вырасти, а потом очень резко упасть. А после 2009 года у нас цены растут год от года на величину, которая чуть ниже инфляции. За исключением, пожалуй, 2018 года, когда они росли быстрее инфляции. И вот после этого разработали демпфирующий механизм. Он не справляется и не может справляться, потому что это плохой дизайн, потому что это в целом то, что не может выступать качественным бенчмарком для любого производителя нефтепродуктов, который решает, поставлять ему на внутренний рынок или на внешний.

И, кроме того, давайте разберемся в ключевых драйверах роста цен. Почему растут нетбэки? Нетбэки растут потому, что у нас наблюдается фискальный диспаритет. У нас экспортные пошлины снижаются, а акциз на внутреннем рынке, наоборот, повышается. И с 2014 года акцизы выросли и на дизельное топливо, и на автомобильный бензин в 3 раза. Вы хотите, чтобы росли акцизы, росли налоги, росла налоговая нагрузка? Напоминаю: в 2018 году вырос НДС на 2 процентных пункта. И чтобы цены росли в пределах инфляции – ну, так просто не бывает.

Оксана Галькевич: Нет, мы хотим, чтобы вы договорились с другой стороной, которая принимает решения. Рост цен все видят. И чтобы вот были договоренности именно по поводу механизма.

Григорий Баженов: Я считаю, что как бы механизм необходимо отменять и при этом проводить полноценную и рациональную реформу отрасли. И нужно это сделать так, чтобы акцизы платили уже не НПЗ, а непосредственно АЗС. Чтобы они шли в региональные бюджеты. Чтобы ставка акциза устанавливалась на уровне региона. Это очень важная задача. Потому что она как раз и позволит регионам решать ту задачу, которая перед ней стоит.

Оксана Галькевич: Хорошо, а парируйте тогда сами себе, Григорий. Вот есть ваше предложение. А что вам в ответ на него говорят? Т. е. раз оно не работает, никак не внедряется, не обсуждается, стало быть, вам что-то на это говорят. Что говорят?

Григорий Баженов: Мы слышим одну и ту же мантру: «демпфер справляется». Но при этом никаких количественных оценок и доказательств этому попросту нет. Мой анализ показывает нейтральное воздействие демпфера. Он просто перераспределяет сложное время, как раз доходы от нефтяников к бюджету, а в хорошее время, когда у нефтяников и так прибыли, они дополнительно субсидируются. Это в конечном итоге рушит все инвестиционные планы и стратегии и приводит к тому, что никакого экономического развития в отрасли не может быть. И в части нефтепереработки, и в части розницы.

Петр Кузнецов: Но вот Минэнерго отвечает на то самое подорожание возможное на 14%: «Ситуация на нефтяных биржах с 10 марта стабилизировалась, рост цен на АЗС соответствует пределу инфляции». Так будет 14 или нет?

Григорий Баженов: Нет, смотрите, во-первых, как бы надо понимать, что прогнозы строятся по сценариям. Есть негативный прогноз, есть базовый прогноз и есть позитивный прогноз. Позитивный прогноз Союза совпадает в этой части с прогнозом Минэнерго: то, что цены у нас по итогам года вырастут на уровне 4%. Базовый прогноз – это мой прогноз, который заключается в том, что цены вырастут на уровне 8%, т. е. будут в 2 раза выше того таргета, который выбрал для себя Центральный банк для как раз таки управления инфляцией. А это негативный прогноз, что по итогам года у нас цены вырастут на уровне 14%. Я считаю его маловероятным. И он привязан непосредственно к тем темпам, которые мы наблюдаем с начала года. Тем не менее…

Петр Кузнецов: Понятно. К худшему просто готовиться.

Григорий Баженов: …я считаю, что скорее всего, да, мы готовимся к худшему, а скорее всего, будет базовый сценарий. Но он тоже не очень приятный.

Петр Кузнецов: А, 8. Да, конечно, неприятный. Григорий Баженов, спасибо, его прогнозы. Руководитель аналитического центра Независимого топливного союза. Калининград снова с нами на связи. Олег оттуда. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Олег.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Пожалуйста, Олег.

Зритель: Вы меня слышите?

Петр Кузнецов: Да.

Оксана Галькевич: Да-да.

Зритель: Алло?

Петр Кузнецов: Да-да-да.

Зритель: У вас тут в передаче были показаны цифры по бензину, по топливу 43 и, по-моему, 45 руб. У нас в Калининградской области уже давно…

Петр Кузнецов: Средние.

Зритель: …92-й 48 и повыше. И бензин 92-й, ой, 95-й выше 50 руб. И дизтоп по 51 руб.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Зритель: Уже давно. Так же, как сахар нам говорили, что будет не больше, там, 46 руб., а у нас за 900 г 49,90.

Петр Кузнецов: А вы каким заправляетесь?

Зритель: Я заправляюсь 92-м.

Петр Кузнецов: Да, ну а что делать, да? Растут, а что делать. Заправляться.

Оксана Галькевич: Нет, но то, что вы видели на картинке, это в каком-то, может быть, из регионов, просто как иллюстрация. Поэтому мы и призываем вас, друзья, звонить и рассказывать о том, что у вас на местах и что почем.

Петр Кузнецов: Кстати, еще несколько цифр. В Иркутске дизельное топливо 52 руб., 92-й бензин 50 руб. 25 коп. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики, продолжает тему с нами. Александр Сергеевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Сергеевич.

Александр Фролов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ну, слушайте, 92-й такой народный бензин сколько ты сказал?

Петр Кузнецов: 50,25.

Оксана Галькевич: 50,25.

Петр Кузнецов: Каргасок, Томская область.

Оксана Галькевич: Раньше, знаете, люди в качестве альтернативы, что подешевле, выбирали 92-й, если была возможность, если машина позволяла. А теперь­-то, собственно, и выбора, получается, нет. И так, и так дорого.

Александр Фролов: Ну, смотря в какой области, разумеется. Сейчас я, по-моему, в последний раз когда либо с вами, либо с вашими коллегами мы общались, я уже шутил эту искрометную шутку…

Петр Кузнецов: И можете еще раз. У нас каждый эфир индивидуальный, новый, каждый раз.

Александр Фролов: …о том, что происходящее – это хорошая реклама газомоторного топлива.

Петр Кузнецов: Да. Попробуй на газ-то перейди.

Оксана Галькевич: Да, да, там очень сложная процедура…

Петр Кузнецов: Но ладно, а то сейчас мы уйдем в другую тему.

Оксана Галькевич: …проект делать, да, согласовывать с ГИБДД. Александр Сергеевич, а расскажите нам про Казахстан. Я вот тут посмотрела информацию, коллеги как раз из сибирских регионов выкладывали. «Да как же так, вот у нас там по 50 руб., та-та-та, а у них, посмотрите, тот же самый бензин, который они у нас покупают, 26 руб. в пересчете на наши деньги, 28 руб. в пересчете на наши деньги». Александр Сергеевич, доколе, докуда и почему?

Александр Фролов: 26-28 – это было году в 2018, сейчас­-то больше, скорее всего. Дело в чем? Акциз не платится, если память мне не изменяет, с бензина, который вывозится за рубеж. За рубеж вывозится порядка 10% производимого у нас бензина. Т. е. примерно это 40 млн. т. В прошлом году было меньше, но да, в среднем, 40 млн. т, вот 4 примерно вывозится за рубеж. А в Казахстане акциза нет. У нас сейчас, если пересчитать (вот присоединяюсь к предыдущему оратору; немножко, правда, поправлю), у нас в 2014 году, ну в пересчете, понятно (акциз считается на тонну, но я пересчитаю на литры, чтобы было просто понятней), в 2014 году на литр бензина акциз составлял примерно 4,2 руб., а в данный момент больше 10 руб. уже. Вот. И соответственно эта разница… А в том же Казахстане акциз не платят. Поэтому возникает такая вот разница. Т. е. разные налоговые режимы. Сырье у всех примерно одинаково стоит. Разница возникает только из-за налоговых режимов.

Т. е. если мы вот даже посмотрим… Зачем Казахстан? Вот рядом с нами чудесная нефтедобывающая страна Норвегия есть. Которая не только себя полностью удовлетворяет нефтью, свое небольшое население, но и экспортирует его на душу населения в десятки раз больше, чем Российская Федерация. Ну, и что там с бензином? Бензин стоит в 2,5 раза больше, чем у нас. Без упоминания о том, что благосостояние там выше и прочее, это все понятно, но просто если взять голые цифры. Почему они такие? Ну, просто потому, что там такой налоговый режим. Платится больше налогов с каждого литра топлива, вот и все.

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, вы знаете, я что-то усомнилась по поводу того, что это хорошая реклама газомоторному топливу. Вспомнила, что дизель в свое время тоже был гораздо дешевле бензина. И покупали люди лет 15, там, 10 назад как раз дизель. Теперь, посмотрите, машин стало много, дизель стоит наравне с бензином. Перейдут все на газомоторное топливо – тоже как…

Александр Фролов: Разница все-таки там была 1-2 руб. И, кроме того, за прошедшие 10 лет качество этого самого дизеля выросло несравненно. Это как бы такой вот момент, от которого мы не уйдем. Опять же, налогообложение на дизель тоже выросло. Т. е. количество налогов, которое с каждого литра топлива, с каждого литра дизельного топлива платится, тоже выросло. Т. е. мы говорим про бензин вот, кратный рост акцизов, но на бензин тоже акцизы выросли. Притом выросли – они же не пропорционально растут. Они растут вот по неким произвольным решениям. Поэтому повышаются цены.

Петр Кузнецов: Да, ситуация. Александр Фролов. Спасибо большое. А успокаивать себя можно в этой ситуации знаешь, только чем?

Оксана Галькевич: Чем?

Петр Кузнецов: Люди беспокоятся (я слышал такую теорию, мне она понравилась), когда люди беспокоятся из-за повышения цен на бензин, это значит, что они меньше беспокоятся из-за продуктовых цен. Т. е. это несколько другая категория. Потому, что у них есть машины. Ну, хотя бы так, да? И таких людей еще много. Меняем тему. Еще успеем поговорить о том, как люди сходятся и расходятся.

Оксана Галькевич: Люди беспокоятся о том, что их беспокоит. Т. е. они пользуются продуктами и бензином.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)