Петр Кузнецов: Мы переходим к первой теме для обсуждения. Начнем с бензина, потому что он подорожал опять. Средняя розничная цена увеличилась на 20 копеек – это по сравнению с предыдущей неделей. И судя по отчету Росстата, особенно это должны были заметить автомобилисты в Махачкале и Южно-Сахалинске. Ольга Арсланова: Там подорожал больше всего. Петр Кузнецов: Да. Давайте закрепим эту новую волну подорожания. Итак, к 13 июля средняя розничная цена на 95-й выросла на 23 копейки, то есть до 46 рублей 61 копейки. А-92 прибавил 19 копеек и теперь стоит 42,97. 98-й – плюс 16 копеек, то есть теперь им заправиться можно за 52 рубля 53 копейки. Впрочем, министр энергетики Александр Новак говорит, что топливные цены, причем с начала года, остаются в пределах инфляции – благодаря все тем же имеющимся у нас запасам. Ольга Арсланова: Смотрю на эту картинку и думаю: учитывая такие цены, зачем платить больше, если они все одинаковые? Петр Кузнецов: В принципе, да. Ольга Арсланова: Можно сэкономить просто на классе бензина. А что еще остается людям, когда бензин дорожает? Подорожал ли бензин в вашем регионе? Заметили ли вы это? Насколько это существенно? Позвоните и расскажите нам в прямом эфире. А пока побеседуем с вице-президентом Независимого топливного союза Дмитрием Гусевым. Здравствуйте, Дмитрий. Дмитрий Гусев: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, это плановая какая-то история? Это инфляция? Или что-то все-таки происходит? Дмитрий Гусев: Ну, у нас цены с 2018 года планово растут в режиме «не более, чем инфляция, плюс налоги». Поэтому удивляться и надеяться на то, что когда-нибудь мы увидим падение цен, невозможно, потому что текущая налоговая ситуация, текущие налоговый и фискальный режимы… Единственное, что мы можем смотреть – это чтобы инфляция была ниже. А так цены растут стабильно, вне зависимости от мировых цен, на инфляцию плюс налоги. Ольга Арсланова: Речь Новак вел о том, что все останется в пределах инфляции благодаря имеющимся запасам. Достаточно ли действительно этих запасов? И не могут ли тут вмешаться какие-то факторы внешней политики, какие-то плановые ремонты на НПЗ и так далее? Дмитрий Гусев: Ну, плановые ремонты на то и плановые, что производятся по плану, поэтому к ним, как правило, всегда готовятся. Минэнерго всегда обращает внимание нефтяных компаний на то, чтобы они создали дополнительные резервы перед плановым ремонтом, чтобы обеспечить весь спрос. Еще раз. К сожалению, у нас текущая налоговая система, параметры демпфера, отсутствие переноса уплаты акциза на АЗС – все эти проблемы рынка носят системный характер во взаимодействии участников рынка с регуляторами. Поэтому глобальных проблем быть не может до тех пор, пока государство наконец фундаментально не пересмотрит условия работы на рынке. Принципиально необходима либерализация цен на рынке, чтобы люди понимали, что могут заплатить на бензин 52, а могут заплатить и 32, если мировые цены упадут. То есть ждать нам чего-то хорошего… Скажем так, для людей, в целом для населения проблем никаких не будет. Правительство четко соблюдает свою позицию в части «не выше, чем инфляция». Локально для отрасли, конечно, любой рост, любое падение – это проблема, это недостаток инвестиций, это невозможность строить и модернизировать инфраструктуру. К сожалению, эта проблема есть. Ольга Арсланова: Подождите. Вы сказали о том, что недостаток инвестиций и не хватает денег на развитие инфраструктуры. То есть я правильно понимаю, что отрасль сейчас недозарабатывает, по вашим словам? То есть для потребителя цены растут, а отрасль все равно недозарабатывает? Парадоксально! Дмитрий Гусев: Вы не забывайте, пожалуйста, что у нас составляющая в литре бензине – почти 60% – это налоги. Вы не забывайте НДПИ. Вы не забывайте демпфер, который сейчас все выплачивают. По сути дела, общее позиционирование бензина… Все говорят о том, что нефтяники плохие. По сути дела, основным бенефициаром продажи бензина является государство. И все вопросы по поводу цены нужно задавать не нефтяникам, не нефтяным компаниям, а государству, которое устанавливает те самые правила игры и забирает основной денежной поток от добычи нефти, от переработки, от реализации бензина. Петр Кузнецов: Дмитрий Валерьевич, но при этом вы о львиной доле говорите: 60–65% – налоги, акцизы, НДС. Но большая часть – 30%, если я не ошибаюсь, – это как раз затраты на производство топлива, на само производство. То есть это расходы на добычу, это развитие мощностей и транспортировка. Да? То есть, по этой логике, если даже государство снизит налоговую нагрузку, то это проблему не решит, потому что затраты на производство останутся. И всякие рекультивации земель, защита окружающей среды и так далее. Дмитрий Гусев: Нет, в любом случае затраты останутся. Но, вы поймите, если мы не будем либерализовывать рынок и освобождать цены, мы никогда не увидим падения цены. Понимаете, мы всегда будем расти. Второй момент. Если мы будем сдерживать рост цен по отношению к мировым ценам, в частности европейским, мы никогда не сможем добиться показателей роста энергоэффективности экономики. Если топливо дешевое по сравнению, условно говоря, с другими странами, то нет желания его экономить. Если мы понимаем, что, исходя из текущего налогового режима, нет смысла перерабатывать даже на существующих предприятиях, то никто не будет на том же Дальнем Востоке, который испытывает дефицит перерабатывающих мощностей, строить новые заводы. Вы вспомните, даже «Роснефть» отказалась полтора года назад от строительства нового нефтеперерабатывающего завода, потому что Минфин отказал в инвестиционных льготах для капитальных затрат. То есть, по сути дела, еще раз говорю, у нас основная бюджетообразующая отрасль, как та замечательная корова, будет давать и молоко, и мясо одновременно до тех пор, пока не сдохнет. Петр Кузнецов: У нас телезрители вспоминают совершенно логично и предсказуемо про заморозку. Скажите, а потребителю вообще хорошо от заморозки цен? Или здесь есть подводные камни какие-то? Или лучше, чтобы бензин рос на 4–5 рублей в год, но плавно? Дмитрий Гусев: Вы знаете, я считаю, что потребитель должен платить по рынку. Мы же заложники, еще раз говорю, и люди заложники. У людей в голове сложился образ о том, что бензин не может дешеветь. Вот этот замечательный анекдот про падающую и растущую нефть, но вечно растущий бензин, он же на самом деле… Петр Кузнецов: Ну да, как и тарифы на ЖКХ те же. Дмитрий Гусев: Да. Если у нас условно… Ну смотрите, берем, к примеру, СУГ. Европейские котировки на сжиженный углеводородный газ упали в апреле в 4 раза, то есть вместо средних 400 долларов за тонну они начали платить 100 долларов за тонну. Ну, люди же это увидели, на заправках все цены… Да, в Европе есть рекомендованные розничные цены, но все цены пошли вниз. Пришел июнь, возвратился спрос – все цены пошли вверх. Но люди видят, что цены ходят как вверх, так и вниз. У нас же постоянный негатив и к отрасли, и одновременно транслируемый на государство: цена постоянно растет. Ольга Арсланова: Да, понятно. Дмитрий Гусев: Поэтому государство само создало эти условия. Если оно отпустит рынок, условно говоря, люди смогут в моменте платить 65, но в моменте они могут платить и 35. И никто им не мешает по 35 создавать резерв. Петр Кузнецов: Представляю, что будет происходить. Ольга Арсланова: В момент 35? Знаете, как-то вериться не очень. Дмитрий Гусев: Видите, даже вы не верите. Ольга Арсланова: Да. Потому что такого не было никогда. Дмитрий Гусев: Потому что мы уже настолько привыкли, что цены на бензин… Петр Кузнецов: Пробки к АЗС будут. Дмитрий Гусев: Вы даже не верите в рынок. Петр Кузнецов: С трудом. Хочется, но пока… Ольга Арсланова: Есть некая реальность, к которой мы привыкли. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Ольга Арсланова: Да, спасибо вам. Петр Кузнецов: Дмитрий Гусев. Ольга Арсланова: Давайте почитаем, что пишут наши зрители, это важно. Дагестан: «92-й бензин в Дагестане стоит 46 рублей», – пишут нам. Краснодар: «92-й – 43,20 и выше». Павловский Посад: «Бензин подорожал. В апреле – 46,27, а сейчас – 47,37 за литр. Это 95-й». Петербург: «На заправке «Лукойл» 92-й – 43 рубля 11 копеек». И Новосибирская область: «Конкретным образом, – пишет нам зритель оттуда, – вырос дизель. Цена – 51 рубль с копейками. Газпромовская заправка. Бердск». Вот такие цены. Петр Кузнецов: Я тоже слышал от тех, кто на дизеле ездит, что… вот прямо на днях слышал, что существенно подорожал дизель. То есть на него не обращаешь внимание, когда ты им не пользуешься. Это не первые показания по дизелю. Давайте послушаем наших телезрителей уже в прямом эфире по телефону. Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Да, здравствуйте. Как вас зовут? Ольга Арсланова: Слушаем вас. Зритель: Меня зовут Олег. Петр Кузнецов: Олег, откуда вы? Зритель: Из Севастополя. Петр Кузнецов: Да, пожалуйста. Что в Севастополе с бензином? Зритель: Ну смотрите. У нас 95-й на ATAN стоит около 52 рублей. Где-то месяца два назад цена была еще 48, а сейчас уже 52. Петр Кузнецов: Ого! Заметно. Зритель: 92-й стоит где-то 47–48 рублей. Цена у нас выросла на 4 рубля. Ольга Арсланова: А за сколько? Зритель: С апреля. Петр Кузнецов: Ну а что делать? Заправляться приходится. Или вы как? Или вы уже меньше автомобилем пользуетесь? Как самостоятельно решить? Ну вот есть так, все. Зритель: Пользуемся, пользуемся. Ну а что делать? Ольга Арсланова: Спасибо вам. «Все дорожает – и все сваливают на инфляцию. Почему же зарплаты и пенсии повышаются на копейки, а цены растут на рубли?» Вечный вопрос, который, я думаю, всех нас мучает Петр Кузнецов: Александр Фролов с нами сейчас на связи, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Александр Сергеевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Александр Сергеевич, здравствуйте. Александр Фролов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, а что такое с этой отраслью происходит? Нефтяники недовольны, говорят, что особо не заработать, продавцы бензина. И потребители тоже недовольны, потому что цены растут. Какой-то компромисс здесь возможен? Александр Фролов: Ну, нефтяники свое недовольство, по-моему, не выражают. Выражают свое недовольство в основном независимые игроки рынка, которые не относятся к сетям… Ольга Арсланова: Я поняла. Так? Александр Фролов: Это немножко разные вещи. Действительно, независимые игроки находятся в несколько подвешенном состоянии. Они традиционно первыми начинают повышать цены, они первыми испытывают различное давление при каких-то перепадах на рынке. Это нормальное явление, к сожалению. Петр Кузнецов: Извините. Потому что без этого им просто придется уйти с рынка? Александр Фролов: Почему? Нет. Петр Кузнецов: Нет? Александр Фролов: Давайте мы сейчас к независимым игрокам подойдем. Про рынок. У нас в июне, как вы понимаете, начали снимать ограничения на передвижение. Часть ограничений снимали во второй половине месяца, часть – в первой. Соответственно, люди начали больше передвигаться. Я так понимаю, что не было накоплено достаточного количества запасов, в первую очередь 95-го бензина. Побежали на биржу, стали покупать там – цены пошли вверх. Потом они достигли неких рекордных показателей на 95-й. При этом 92-й находился полностью в рамках сезонной нормы, а 95-й, да, действительно поднимался. Сейчас он находится на достаточно высоком положении, хотя началось снижение. И из-за этого возросшего спроса, из-за отсутствия в первую очередь у независимых игроков накопленных запасов произошел вот такой перекос, который привел к росту оптовых цен и, как следствие, к росту розничных цен. Ольга Арсланова: Александр, знаете, такой обывательский взгляд. Пока мы все сидели в самоизоляции, люди меньше пользовались бензином – соответственно, упали продажи, соответственно, упала выручка. А сейчас закономерно возникает желание отыграться. То есть может рост цен быть с этим связан? Ну, потому что хочется заработать. Александр Фролов: Давайте расскажу простую математику. Если вы покупаете тонну бензина по биржевой цене, которая составляет примерно 55 тысяч рублей, то литр вы покупаете примерно за 42–44 рубля. Вы можете с учетом этой оптовой цены продавать его за 44 рубля? Наверное, нет, не можете. Здесь нет какого-то желания: «А давайте мы сейчас подзаработаем чуть больше». На самом деле это не какое-то специфическое желание. Оно есть, разумеется, всегда. Иначе зачем вы идете в этот бизнес? Нет, здесь именно зависимость оптовых цен, возросшего спроса – и происходит повышение розничных цен из-за этого. Опять же, понимаете, есть такой момент, как повышение цен на стеле. То есть вы видите цену на стелах, но эта цена на самом деле не равна той цене, по которой вы будете, скорее всего, покупать топливо, допустим, если вы постоянно заправляетесь на заправках этой сети. Вам могут там предлагать какие-то скидки. Обычно эта история действует практически на всех крупных сетях. Хотя это, наверное, очень слабое утешение для людей, которые начали вместе 46 рублей платить 47 рублей за литр 95-го. Петр Кузнецов: Но это работает. То есть эта история с бонусами, накопительной картой все-таки заставляет лишний раз заехать именно сюда, потому что у тебя же копится, потому что когда-то, спустя кучу-кучу поездок ты можешь заправиться бесплатно. Тысяча рублей накопится, например, в виде баллов. Правда, это очень долго. Вы вспомнили про биржу как такое раздаточное средство, базу. Я где-то слышал, что россияне каким-то образом умудряются объединяться в некие группы и покупать бензин на бирже напрямую, то есть без заезда на АЗС. Ольга Арсланова: Где же они его хранят? На своей лоджии дома? Петр Кузнецов: Вы знакомы с такой схемой? Александр Фролов: Какая-то очень странная история. Вы же, покупая… Ольга Арсланова: Не рекомендуете, да? Александр Фролов: Я не рекомендую, потому что вам придется заморачиваться с логистикой. Петр Кузнецов: Да-да-да. Сильно ли сэкономят в итоге, даже если это так? Ольга Арсланова: Вот смотрите, что нам пишут люди. «Даже при отмене налогов, на которые постоянно жалуются компании, цены на бензин не снизятся. Такова наша рыночная экономика». Александр Фролов: Ну конечно. Ольга Арсланова: Вы согласны, что все-таки дело в налогах, но и не в налогах тоже? Александр Фролов: В 2014 году акциз на литр бензина составлял (он считается на тонну, но я вам пересчитываю просто на литры) чуть более 4 рублей. Сейчас он составляет примерно 9–9,5 рублей. Как вы думаете, может ли этот налог не отразиться в цене? Нет, просто можно бесконечно рассказывать: «Ой, плохо, у нас бензин дорожает!» Я сам, в общем-то, на автомобиле езжу, мне это тоже неприятно. Я в долгой поездке сейчас был, такой полу-отпуск у меня наблюдался. И я буквально видел, как я ехал в сторону за Татарстан, Марий Эл, и когда я возвращался обратно, цены уже были выше – где-то на 50 копеек, а где-то на рубль. То есть очевидна была динамика на повышение. В мае же в то же время средние цены были ниже примерно на 70 копеек, чем в апреле, чем в марте. То есть у нас происходило такое снижение, но это снижение мало отразилось на простом потребителе, потому что люди мало ездили. Сейчас ездят больше. При этом что самое интересное? Даже поставки на внутренний рынок увеличились в июне и в начале июля. То есть сейчас поставляется на внутренний рынок больше бензина, чем год назад. Но тем не менее спрос оказался настолько высок… Ну, возможно, кто-то намеревался на самолете куда-нибудь улететь, а сейчас границы закрыты. Он сел в свой автомобиль и поехал. Это добавляет немножечко к общему локальному всплеску спроса. Хотя опять же, по оценке Минэнерго, восстановиться спрос должен на 95% только в текущем месяце. То есть он восстанавливается быстро. А падение было очень большое. Он восстанавливается быстро, но некоторые локальные игроки не успевают за этим растущим спросом. Банальная история во время поездки, о которой я говорил. Одна из крупных независимых сетей, несколько их заправок не продавали 95-й. То есть он подразумевался, но он кончился. Они ждали, когда его привезут. То есть я заезжаю и спрашиваю: «Здравствуйте. 95-й». Мне говорят: «У нас сейчас нет, вот ждем». То есть опять же это что означает? Что трафик был настолько велик, что они просто не рассчитали. Петр Кузнецов: Ну неужели нельзя рассчитать и понять, что после этого затишья, когда всех автомобилистов выпустят, спрос опять вернется? Александр Фролов: Это нетипичное поведение потребителя, во-первых. Может, эта какая-то локальная история конкретные сутки была. Но это означает, что этой сети нужно быстро озаботиться покупкой бензина. Опять же здесь такой момент, что бензин перестал… Мы сейчас находимся, если глобально посмотреть на этот рынок, в ситуации третьего этапа большой трансформации. Первый этап – это просто повышение качества бензина. Третий этап – это развитие сопутствующих сервисов. Второй этап, прошу прощения. А третий этап – это когда сопутствующие сервисы начинают играть все большую роль в этом бизнесе. У нас есть заправки, которые… Ну банально, вот вы приезжаете и вы покупаете кофе. Маржинальность этого продукта колоссальная! То есть себестоимость – 20 рублей, а вы покупаете за 90. Ольга Арсланова: Да, понятно. Александр Фролов: И те заправки, которые не успели приспособиться и все еще пытаются зарабатывать на бензине, они и скидками вас не могут привлечь, они наиболее уязвимые в текущей обстановке. А те, которые воду продают, продают какие-то сервисы, продают тот же самый кофе – им проще переживать это. Средняя прокачка у всех разная, потому что есть сети, которые продают 20 тонн в среднем за сутки, а есть те, которые продают 2 тонны за сутки. Разумеется, опять же их положение будет разным – при том, что количество колонок у них может быть одинаковым. Ольга Арсланова: Спасибо вам за эти разъяснения. Петр Кузнецов: Да, понятно. То есть АЗС давно уже не АЗС в чистом виде, а уже такой полумагазин. Да, спасибо большое. Мы говорили с Александром Фроловым, мы говорили о бензине, цены на который опять выросли.