Марианна Ожерельева: И последняя тема в дневном выпуске программы «ОТРажение». «Ограничить по скорости и территории». Минтранс подготовил соответствующие поправки к Правилам дорожного движения из-за роста числа аварий с электросамокатами. Статистика следующая, давайте сейчас посмотрим графику: за первое полугодие этого года аварий стало в три раза больше. Это по данным Научного центра безопасности дорожного движения МВД России. Сейчас вы видите города как раз, потом мы посмотрим по городам статистику. Все-таки кто у нас лидер? Москва, Санкт-Петербург, Краснодарский край на третьей позиции. Со мной в студии сейчас Ян Хайцеэр, вице-президент Национального автомобильного союза. Будем эту тему обсуждать. Телезрители, прошу вас тоже присоединяться. Ян, тут такая история, что уже много сообщений относительно того, чтобы вообще запретить. И, извините, «какой дурак это разрешил?» (это цитата абсолютно, из Ставропольского края нам пишут). Когда разрешали, почему сразу не продумали? Был же уже опыт европейцев, в Америке. Почему сразу не продумали и не учли их ошибки, чтобы сейчас мы эту тему не мусолили уже на протяжении многих-многих месяцев. Ян Хайцеэр: Ну давайте начнем с того, что не то что не разрешали или разрешали, а просто ничего не делали. Поехали самокаты и поехали, их стали использовать. Марианна Ожерельева: «Мировая столица, давайте пробовать». Ян Хайцеэр: Да. «Мировая столица, давайте будем более зелеными, чем все другие, самые зеленые в мире». Соответственно, появились самокаты безо всяких правил, безо всяких ограничений. И уже был опыт европейских и неевропейских стран. Я очень плотно общался в Израиле, где хирурги говорили: «Наш основной пациент – это водитель самоката и велосипеда». И уже несколько лет тому назад разрабатывали законы, которые должны были ограничить. И у нас много об этом говорили, очень много, тем не менее законы не принимались, оттягивались. И количество самокатов росло в геометрической прогрессии – как в личном пользовании, так и в прокате. Конечно, локомотивом был прокат. В первую очередь сегодня нужно привести, разместить в законном пространстве и прокатные самокаты, и, конечно, частные, потому что они точно так же опасны для себя, то есть кто на них ездит, и для окружающих, кто ходит мимо. Это очень важно, чтобы снизить аварийность, потому что на самом деле аварийность гигантская. Я объясняю, почему гигантская. Потому что в статистику попадают только случаи, зафиксированные сотрудниками полиции. Это значит, что что-то произошло на дороге. Это значит, что кто-то признал самокат транспортным средством. А мы должны учитывать, что закон еще не определил, чем является самокат. То есть для суда не понятно, что это – пешеход это, какое-то транспортное средство, средство индивидуальной мобильности. Такого еще в законе нет, потому что мы отстаем от нужного принятия ПДД и Административного кодекса. Марианна Ожерельева: Ну, раз там (с этого уже начала) есть этот опыт, то почему не присмотрелись? И как там регулируют данный процесс? Все-таки статистика пошла на спад? Потому что ряд сообщений, сейчас зачитаю: «Ограничить по скорости электросамокаты до 15 километров в час». Дальше пишут, кто-то вообще выступает за то, чтобы убрать с дорог и ограничить ездой только в парках, на конкретных дорожках, территориях. Но, опять же, надо, чтобы это кто-то регулировал, проверял, потому что случайно твой ребенок забежал на эту дорожку – вот тебе и авария. Как быть здесь? Ян Хайцеэр: Ну, процесс идет достаточно активно наконец-то, я бы сказал так, наиболее интенсивно в этом году, в прошлом и этом году. Сегодня на рассмотрении в Правительстве находится законопроект, который будет ограничивать и скоростной режим, и место использования самоката. Ну, пока еще на рассмотрении. Правительство должно дать ответ депутатам Государственной Думы, и дальше процесс должен быть начат. Но самое главное, что сегодня уже производители, вернее, прокатчики, которые являются самым массовым потребителем… ну, не только потребителем, но и предлагающим в пользование, они уже ограничивают скорость 15 километрами в час. И даже не так давно одна из самых крупных прокатных компаний приняла очень важное правило, которое ограничит движение на самокате одним человеком. Вы можете наблюдать очень часто на дороге, что… Марианна Ожерельева: Очень часто! Ян Хайцеэр: Самокат – это же интересно, быстро, мобильно. И два человека. Марианна Ожерельева: Причем с ребенком, Ян, с ребенком! Ян Хайцеэр: Два человека. Плюс – и это вообще нужно выжигать каленым железом – у нас ко многим самокатам в качестве опции прилагаются ручки для ребенка. Что это значит? Что… Марианна Ожерельева: Шлем бы лучше давали. Ян Хайцеэр: Простите, да, но это не один, а два трупа может быть. И вот те ограничения, которые введутся, фактически должны как минимум сократить количество погибших на дороге, количество трупов. Я не побоюсь этого слова. Я хочу, чтобы меня все услышали, потому что должно прозвучать жестко, хлестко. Люди должны понять, что количество, по крайней мере, будет сокращено в два раза. Марианна Ожерельева: Звонок у нас из Ставрополя. Валентина, здравствуйте. Мы вас слушаем? Зритель: Здравствуйте. Я думаю, что, конечно, нужно было предусмотреть все заранее, что будут обязательно аварии. Носятся как сумасшедшие, прямо по дорожкам, по которым ходят люди. Я думаю, что нужно… Допустим, продает магазин кому-то. И нужно, чтобы он проходил там какие-то курсы. Ну, надо как-то узаконить это. Марианна Ожерельева: Узаконить. Зритель: Чтобы проходили курсы те, кто покупают эти самокаты. Марианна Ожерельева: Спасибо, Валентина, за вашу точку зрения, для нас это очень важно. Действительно, много вопросов о том, что надо бы как-то это узаконить и урегулировать. Мы сейчас подключаем второго эксперта. Михаил Денисов, представитель сообщества «Электроклуб», руководитель Центра индивидуальной мобильности. Михаил, здравствуйте. Михаил Денисов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Пока у нас нет ни одного сообщения и звонка (один прозвучал), кто бы сказал, что все это надо оставить, а проблема только в том, что мы не умеем этим управлять. А что действительно сделать с нашей культурой, со схемами передвижениями? Потому что ходить невозможно в центре, и так узкие тротуары. Они несутся, и ты куда-то… Подспудно любой звук – и ты думаешь, что точно электросамокатчик. А дальше как сделать так, чтобы все-таки люди не гибли из-за того, что кто-то не умеет управлять тем, за что он взялся? Михаил Денисов: Ну, проблема, на мой взгляд, не в управлении тем, за что он взялся, а прежде всего в воспитании. Иными словами, ни в средствах массовой информации, ни в каких-то других источниках, нигде не прививается прежде всего людям, использующим прокатные самокаты, культура использования этой техники. Я вам хочу сказать, что я каждый день езжу на электросамокате и на моноколесе. И, поверьте, мне тоже зачастую не нравится находиться рядом с теми, кто эксплуатируют прокатные самокаты. То есть это отдельная категория людей, которые передвигаются на этой технике. Я уже неоднократно говорил в своих выступлениях о том, что проблема заключается в том, что, передвигаясь на прокатных самокатах, пользователи стремятся сэкономить каждую секунду времени. У меня был буквально недавно опыт: я ехал от метро «Полежаевская» до метро «1905 года» с несколькими небольшими остановками. Эта поездка обошлась мне в 600 рублей. И, согласитесь, расстояние там абсолютно маленькое. Я ехал, не торопясь, сознательно не торопясь, для того чтобы понять вообще, во сколько это все выльется. То есть в следующий раз, попав, условно говоря, на эту сумму, я бы уже не стремился ехать аккуратно, потому что каждая секунда звенела бы рублем, падающим из моего кармана. Если же мы говорим про людей, кто эксплуатирует собственное средство индивидуальной мобильности, то там торопиться смысла особо нет. Аккуратность и вежливость при эксплуатации этой техники выходит на первый план. Я не говорю, что все аккуратно ездят, всякие ситуации бывают, но в целом… Марианна Ожерельева: Михаил, я с вами согласна. Смотрите, все-таки давайте определимся. Вот нам пишут, что это транспортное средство, надо уже это зафиксировать, чтобы была ответственность, опять же, с какого возраста. Потому что (Ян не даст соврать) на дорогах автомобилисты тоже себя не очень красиво ведут. Сейчас, наверное, с культурой стало получше, но сколько прошло, простите меня, лет. Так же и здесь. Можно долго всех окультуривать, но вопрос ответственности. Вот с какого возраста сегодня человек может взять электросамокат? С какого? Регулируется это вообще как-то? Спрашивается у него человеком, который там сидит и иногда их выдает? Фиксируется ли как-то, что это ребенок 10, 15 или 16 лет? Может любой? Михаил Денисов: Дело все в том, что зафиксировать, кто именно взял электросамокат, невозможно. Марианна Ожерельева: Ну все. Получается, что любого возраста. Вот он такой переросток, вот ему 10 лет, он едет. Михаил Денисов: Не совсем так. Просто-напросто родители под своими именами делают аккаунты детям, и они катаются, условно говоря, под чужими. То есть два ребенка едут на самокате. Это все из-за того, что им открыли доступ в приложении родители. Другого варианта нет. Марианна Ожерельева: Вопрос ответственности. Почему родители не подумали о том, что… Вы говорите о культуре. Я уже не говорю о том… Вы видели самокатчика-ребенка, например, или когда родитель и ребенок, которые надевают шлем? Вы встречали таких массово? Михаил Денисов: Нет. Массово – точно нет. Марианна Ожерельева: О том и вопрос. Давайте звонок послушаем. Сергей из Свердловской области. Сергей, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Или день у вас, не знаю. Я звоню из Екатеринбурга, моя фамилия Черенцов Сергей Петрович. Значит, у меня вот какая ситуация буквально два дня назад была. Вот этот мужчина, который выступает, представитель сообщества «Электроклуб», он, конечно, много говорит правильного, но он очень лукавит. Основная проблема – это каршеринговые самокаты, бесконтрольные. Люди, которые на них катаются, в том числе и подростки, как он сейчас объяснял, не имеют никаких прав, абсолютно не понимают правила дорожного движения и выезжают на дороги. У меня был недавно случай: он едет мне навстречу по одностороннему движению. Две полосы, я еду слева, справа занято все машинами, запарковано. Он ведь останавливается передо мной в лоб. Хорошо, что остановился. А перед этим еще пролетел просто. И как я его не сбил? Другой остановился, и он пошел меня бить. Понимаете? Он прямо ко мне подошел с таким настроением, чтобы избить меня. Он даже не знал, что он едет по односторонней дороге. Когда он узнал, он удивился: а как это могло произойти? Да он на эту дорогу заезжает с любого тротуара. Понимаете, он ни знаков не видит, ничего. Марианна Ожерельева: Да, Сергей, образование здесь, конечно, надо подтягивать. Спасибо за ваш звонок. Михаил, последнее. В этом случае, который сейчас описан… Вы говорили тоже о том, что культура. А надо все-таки буквой закона обязать их и конкретному возрасту, и чтобы были средства защиты, раз ты на этом транспортном средстве едешь? Ну, чтобы была ответственность все-таки, потому что если, как в случае с Сергеем (сейчас рассказ был), что-то произошло, то чтобы два человека, которые попали в эту ситуацию, имели и несли ответственность. Михаил Денисов: Ну, если говорить именно про ответственность, то ответственность является частью воспитания. Вот вспомните, сколько лет уже тема со средствами индивидуальной мобильности находится на первых полосах средств массовой информации, но нигде не фигурирует то, чем поплатился водитель средства индивидуальной мобильности в случае какого-либо происшествия, в том числе и громкого. Хотя их ведь находят, они несут ответственность, идут суды. Тем не менее, нет пропаганды или… Марианна Ожерельева: Так займитесь, Михаил. Ну займитесь этой пропагандой, чтобы была эта культура вождения, чтобы все-таки как-то менялись правила. Вы как-то это инициируете? Михаил Денисов: Ну, я неоднократно участвовал в заседаниях Общественной палаты, где высказывался на тему всего этого. Но, сами понимаете, законы и в принципе какие-либо поправки – это дело достаточно долгое. Марианна Ожерельева: Долгое. Михаил Денисов: Пока все в процессе. Вроде как в сентябре должны, по крайней мере обещают принять поправки к Правилам дорожного движения, где будет четко описано, кто, где и на каких средствах индивидуальной мобильности может передвигаться, в том числе с какого возраста. Марианна Ожерельева: Было бы хорошо. Спасибо вам, спасибо. Михаил Денисов, представитель сообщества «Электроклуб», руководитель Центра индивидуальной мобильности. Ян, если осенью вот эти поправки к закону о Правилах дорожного движения будут приняты, то что изменится? Потому что, действительно, культура вождения – это же очень важная штука, да? С изменением закона ситуация на дорогах с электросамокатами действительно кардинально поменяется или нет? Ян Хайцеэр: Постепенно, да. Ну, все-таки с чего-то надо начинать. Марианна Ожерельева: Все-таки рублем наказывать, да? Штрафовать? Ян Хайцеэр: Ну конечно. Во-первых, рублем наказывать. И самое главное – средство индивидуальной мобильности будет признано, появится такое транспортное средство, как электросамокат, электровелосипед. Марианна Ожерельева: Как единица. Ян Хайцеэр: Будет ограничение скорости. Будет какая-то разрешенная скорость. Будет место. Еще раз я повторюсь: когда я начал говорить про суды, то у нас большей частью суды не знаю, из-за чего случилась авария. Если инспектор или сотрудник полиции не указал, что вот такой-то самокат с такой-то мощностью, который двигался с такой-то скоростью, а он просто написал, что был какой-то… что-то на колесиках (условно я говорю), то тогда это не признается аварией, и тогда это в статистику не попадает. Марианна Ожерельева: Не попадает. Ян Хайцеэр: На самом деле мы имеем грандиозную статистику, очень неприятную, очень нехорошую. Достаточно людей и гибнет, и калечится. И это большая и серьезная проблема. И если будет принят закон, то тогда, конечно, постепенно начнет сокращаться количество погибших. И если заработают еще и камеры, которые будут отслеживать нарушителей, то это будет еще одна подвижка. Потому что, к сожалению, здесь работают только репрессивные меры. Именно репрессивные меры и будут влиять на то, чтобы люди не нарушали правила дорожного движения. Особенно, в первую очередь это касается людей, которые становятся на самокат (а это нередко, и я сам вижу в городе Москве) в нетрезвом состоянии. Выйдя из ресторанчика, они берут прокатный самокат и дальше едут. И самое главное, если будет ограничение по количеству людей, которые находятся на этом самокате, когда будет запрещено по двое. В общем, достаточное количество… И будет определен возраст, когда можно будет находиться на электросамокате. И, соответственно, скоростной режим. Марианна Ожерельева: Звонок у нас из Москвы. Ольга, здравствуйте. Зритель: Добрый день. Ну, не хочу говорить по поводу того, что… Это мое личное мнение. Мне очень нравятся электросамокаты, я довольна. Это драйв, это мобильность, это умение быстро реагировать, ездить, вовремя доезжать – что очень важно. Марианна Ожерельева: Ольга, а вы по отведенным дорожкам, так скажем, по велодорожкам ездите? Были ли у вас какие-то столкновения с пешеходами, какие-то проблемы? Зритель: Нет. Дело в том, что тут надо быть внимательным, не надо гонять, а надо соблюдать правила дорожного движения. По дорогам я не езжу, но по тротуарам я езжу. Марианна Ожерельева: Получается… Вот вы сказали: соблюдать правила дорожного движения. Вы знаете ПДД? Зритель: Ну да, потому что я водитель. Марианна Ожерельева: Вот! А давайте по-другому посмотрим на ситуацию. Как вы считаете, человек, который не является водителем автомобиля, который не знает правил дорожного движения (например, я не знаю правил дорожного движения, кроме того, когда я могу переходить дорогу, на какой цвет светофора), поясните, он имеет право, на ваш взгляд, несмотря на все прелести электросамокатов, описанные вами ранее, браться и арендовать электросамокат? Зритель: Вы знаете, вопрос, наверное, непростой. Я бы хотела чуть-чуть зайти в другое место. Дело в том, что я была за границей, где культура электросамокатов (а это действительно своя культура), она живет, там все в порядке, там нет проблем. Но нет проблем, потому что там есть специально выделенные дорожки для самокатчиков и велосипедистов. Марианна Ожерельева: То есть отсутствие все-таки инфраструктуры у нас – это тоже проблема? Не потому, что мы такие, а… Ян, сейчас мы про это поговорим. Зритель: Да. И не просто проблема, а это огромная проблема! Почему за границей это есть? Почему у нас на это практически не обращают внимания? Не было бы тогда никаких травм, не было бы никаких трагедий, если бы у нас эти дороги были. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Вот это важная наводка от вас. Ян, действительно, в парках, в крупных парках (мы сейчас говорим о Москве, потому что Ольга звонила из Москвы) есть вот этот значок велосипедиста. Можно подумать, что там и надо ехать. Ян Хайцеэр: В некоторых парках крупных есть. Кстати, совсем недавно, в пятницу, я был в Лужниках. Пожалуйста, в Лужниках есть дорожки, по которым может проехать электросамокат. Ну, это, конечно, спортивное сооружение, но это все равно парк, там люди гуляют. Или напротив, в Парке культуры, точно так же есть дорожки для самоката и для велосипеда. Но давайте обозначим вот что: это место для отдыха. Люди часто используют самокат для перемещения, для скоростного перемещения, для того, чтобы быстро доехать из точки А в точку Б, пренебрегая всеми правилами. Ну, в первую очередь мы видим это по курьерам, которые могут пересечь дорогу на красный сигнал светофора, которые едут как угодно, лишь бы быстро доставить груз вовремя, доставку осуществить. Так вот, в парках это одна история. Там есть дорожки, там люди отдыхают, не спортивно перемещаются, но с драйвом. Марианна Ожерельева: Извините. То есть правильно я понимаю, что в парках, по статистике, меньше подобных аварий, где есть дорожки? Ян Хайцеэр: Конечно, конечно. Конечно, меньше. Конечно, меньше. Марианна Ожерельева: Тогда вопрос к прокатчикам: а зачем вы в центре города, где и так узкие улочки, поставили? Ян Хайцеэр: Потому что в первую очередь для многих самокат воспринимается как средство перемещения, а не средство досуга. Вот и сейчас милая женщина сказала, что ей удобно доехать из точки А в точку Б. Марианна Ожерельева: И она знает правила дорожного движения. Ян Хайцеэр: И она знает правила дорожного движения. И это хорошо. Еще бы к этому прилагался шлем обязательный и так далее и тому подобное. Но мы же часто видим, как водители самокатов (я уже называю их водителями, и на самом деле это правильно) пренебрегают всеми правилами, а особенно когда вы идете по широкому тротуару в центре Москвы, например, вдоль Садового кольца, где уж места ну очень много, и там в четыре-пять полос могут ехать самокатчики. И люди уворачиваются, они боятся. Им надо ходить, как автомобилистам, с боковыми зеркалами, чтобы увидеть сзади кого-то. Марианна Ожерельева: Звонок у нас из Краснодарского края, который, если не ошибаюсь, третий по статистике аварийности с электросамокатами. Сергей, здравствуйте. Мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Николаевич, я из Краснодарского края. Мне бы хотелось обратиться к нашим законодателям. Вот до каких пор весь этот транспорт электрический, который развивает очень серьезные скорости, имеет высокую аварийность? Их просто надо приравнять к механическим транспортным средствам, со всей ответственностью, которая идет за этим. То бишь надо иметь водительское удостоверение, шлем, средства защиты и прочее. И если эти транспортные средства эксплуатируются, допустим, в закрытых каких-то зонах, в парках, не выезжая на проезжую часть, то это одно. Но когда люди выезжают на проезжую часть, на тротуары, в места общего пользования, то они должны быть приравнены к механическим транспортным средствам. Марианна Ожерельева: Сергей, позвольте вопрос. А давайте две чаши весов: то, что вы говорите – приравнять к транспортному средству, а вторая история… У нас очень много сообщений: «Да вообще просто запретить!» Вот на свалку их всех. Вы бы какой вариант выбрали как гражданин? Зритель: Нет, нет. Запрещать не надо. Марианна Ожерельева: Не надо? Зритель: Прогресс не остановить. И эти механические транспортные средства очень удобные, мобильные. Надо просто людей заставить уважать правила дорожного движения и выполнять правила дорожного движения. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Очень много было о культуре. Все-таки закон – у тебя есть штраф, какое-то административное решение. То есть ты понимаешь… Ну и уголовная ответственность в случае смертельного исхода, например. Но вот что должно поменяться в культуре? Ведь у нас даже дети (мы сейчас немножко в сторону) на обычных самокатах, на двухколесных самокатах, на велосипедах – они же тоже без шлема. Что должно произойти и где должна быть вот та пропаганда, которая бы научила вообще культуре нахождения на каком-либо транспортном средстве ребенка? Ян Хайцеэр: А вот сейчас мы возвращаемся примерно на два года вперед, когда Национальный автомобильный союз, то есть мы, сделал предложение: вернуть в школу хотя бы в качестве факультатива, а лучше как основной предмет «Правила дорожного движения» и приравнять экзамен по теории к возможности получения водительского удостоверения в дальнейшем, когда надо достать только практику. Когда правила дорожного движения будут знать все – и пешеходы, и водители – ну, по крайней мере, в рамках того, что положено пешеходу, и для того, чтобы бояться… понимать, как себя ведет автомобиль, то тогда и появится эта культура. Марианна Ожерельева: И что, шлемы будут надевать? Ян Хайцеэр: Ну, шлем нужно ввести обязательно. У нас… Марианна Ожерельева: А почему же не вводят, Ян? Ну сколько… Ян Хайцеэр: Для меня это совершенно не понятно. И это удивительно! Весь мир уже на любой велосипед… То есть ты не можешь на велосипеде выехать без шлема. А сегодня мы видим самокат, несущийся со скоростью 80 километров в час! И он для нас, кстати, не определен пока как средство индивидуальной мобильности, как автотранспортное средство фактически, но при этом ни щитков, ни шлемов. Вот смотрите, простой пример. Я – мотоциклист. У меня не возникает почему-то идеи… Ну, просто чуть побольше мотоцикл, но тоже на двух колесах. У меня не возникает идеи носиться по тротуару. У меня не возникает идеи выйти на дорогу без шлема и без защиты, потому что я просто опасаюсь за свою жизнь. Ну, может быть, просто у меня больше жизненного опыта. Но посмотрите, что и молодые ребята точно так же приходят в полной экипировке и в общем и целом соблюдают правила дорожного движения, по крайней мере закон от них этого требует. Точно так же должно распространяться и на водителей (еще раз подчеркиваю – водителей) самокатов и электровелосипедов. Марианна Ожерельева: Чтобы было справедливо, буквально минута: «Пешеходы сами провоцируют самокатчиков. Необходимо уметь уважать». О культуре проговорили, как должен вести себя обладатель электросамоката. А что с нами, пешеходами? Вот мы такие агрессивные, нам они не нравятся. Мы изначально говорим «фу». Ян Хайцеэр: Уверяю вас, таких гораздо меньше, но еще раз… Можно я сейчас буду приводить пример по себе? Марианна Ожерельева: Двадцать секунд. Ян Хайцеэр: Вот я иду и не вижу, иду с детьми и не вижу, что у меня сзади. Я представляю это, поэтому детей держу за руки. Но одновременно может проехать два-три-четыре самоката. И любой рывок ребенка в сторону может закончиться фатально. Каким образом и как я должен воспитывать своих детей? Объясните мне. Марианна Ожерельева: Согласна. Это очень важный и, видимо, уже теперь риторический вопрос. В последующем времени, надеюсь, мы тоже его обсудим. Со мной в студии был Ян Хайцеэр, вице-президент Национального автомобильного союза. Мы говорили о том, что хотят все-таки как-то ввести закон в отношении уже обладателей электросамокатов, потому что статистика действительно показывает, что растет количество аварий. А на нашем SMS-портале тенденция такая. Все-таки одни говорят: «Не пущать, не допускать, вообще запрещать!» А другие говорят: «Давайте вводить какую-то культуру вождения». Действительно, давайте на дорогах вести себя культурно. Вечернее «ОТРажение» тоже не пропустите. До свидания!