Квартирный вопрос

Гости
Юрий Эхин
эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Сергей Ермак
руководитель прикладных исследований Института экономики и управления Уральского федерального университета (г. Екатеринбург)
Александр Полиди
профессор, заслуженный экономист Кубани, заместитель председателя Общественной палаты Краснодарского края

Ольга Арсланова: Итак, уже почти бесценные квартиры в России стали еще дороже. Наша страна попала в десятку стран с самым серьезным ростом цен на жилье. За период с начала 2020 года и до конца I квартала 2021-го жилые объекты в стране стали стоить на 11% дороже, это посчитали аналитики группы Knight Frank. В рейтинге из 56 государств Россия заняла 9-е место, и мы опередили по этому показателю Великобританию, Францию и Испанию.

Александр Денисов: Квадратный метр в новостройках Новой Москвы за год примерно подорожал на 40%. Самый дорогой квадратный метр в Коммунарке, знаменитое место, там вот, кстати, я узнал, двушка стоит 14 миллионов, стандартная двушка 60 «квадратов». Что уж там повлияло, стоимость ли гвоздей, на металлургов сейчас все валят, что задрали цены на уровень мировых, или валютный курс, или дефицит мигрантов, бог знает. Мы знаем зато результат: средняя цена новой квартиры в Москве почти 16 миллионов рублей, в Петербурге 10, в среднем по стране 4 миллиона рублей.

Ольга Арсланова: Да, разница большая, но все равно дорого получается. Эксперты посчитали, сколько лет придется россиянам копить, чтобы купить на вторичке квартиру площадью 33 квадратных метра. Разные цены, разные регионы, но вот результат: в Тыве получилось 67 лет, но это соотношение цены квадратного метра и зарплат, в Карачаево-Черкесской Республике 38 лет, в Москве и Татарстане 10 лет. Одна надежда на ипотеку, в частности на льготную ипотеку, но понимаем мы, что даже это проблему доступности жилья не решает, цены растут быстрее, чем мы успеваем к ним финансово адаптироваться.

И к тому же возникает много вопросов к качеству жилья, этого дорогого жилья. Массовая застройка, например, на окраинах, вот москвичи прекрасно знают, жители Санкт-Петербурга вот эти «человейники», из которых по утрам выстраиваются огромные пробки, – один из примеров этого несоответствия вот этого количества заплаченных рублей качеству того, что построили. Кто так строит в нашей стране и почему это так дорого стоит? Давайте поговорим, звоните в прямой эфир.

Александр Денисов: В студии у нас Юрий Васильевич Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, – Юрий Васильевич, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Александр Денисов: И Юрий Брониславович Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Эхин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: У нас телевидение, знаете, словами описывать можно бесконечно, давайте посмотрим, что же людям предлагают за суммы, которые они платят за квадратные метры в новых районах. Это пример одной деревни рядом с МКАД.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Юрий Васильевич, Юрий Брониславович, можно я дополню картину, вот как выглядят парковки из окна путилковской многоэтажки? Вот сейчас покажу на мониторе. Это днем, проезжая часть как раз вот забита, четыре полосы. Со стороны это напоминает какой-то аэродром, который заставили машинами. Вот тут проехать сложно, вот так забиты у них дороги. Выглядит ночью таким образом у них история, вот такая вот...

Вообще, знаете, я вот посмотрел сюжет, мне очень понравились люди, которые там живут. Я вот подумал, что у нас, у русских, хороший запас душевного здоровья, такой нравственной крепости, потому что в любой западной стране в таких районах уже давным-давно негры торговали бы наркотиками, ну в зависимости от, во Франции, наверное, арабы, а у нас там приличные люди живут, они ездят на машинах, хорошие машины, они делают карьеру, растят детей и умудряются там проживать жизнь. Юрий Васильевич, как у нас так выходит? Мы все-таки хороший крепкий народ несмотря на такие условия.

Юрий Крупнов: А в чем проблема? Я, честно говоря, не очень понял по сюжету. На мой взгляд, все хорошо. Люди в рабстве у строителей, строители в рабстве у банкиров, банкиры в рабстве условно у доллара, у международных финансовых спекулянтов. Ну все, мы в рабовладельческом обществе, поэтому... Но при этом у каждого есть свое местечко, условно 15 квадратных метров...

Александр Денисов: На проезжей части у нас местечко.

Юрий Крупнов: Но местечко там есть, даже машина есть, представляете? Это же классное рабовладельческое общество, я бы сказал, очень комфортное, прекрасное.

Ольга Арсланова: Слушайте, Юрий Васильевич, но этих же людей никто не заставлял там квартиры покупать, с другой стороны.

Юрий Крупнов: Нет, как никто не заставлял?

Ольга Арсланова: Им, наверное, показывали что-то другое, когда строили?

Юрий Крупнов: Нет-нет-нет, смотрите...

Ольга Арсланова: Ну кто по собственной воле вот в это впишется, я прошу прощения, да еще за такие деньги?

Юрий Крупнов: Никто ничего не выбирал... То есть нет, субъективно человек мог что-то предполагать, обсуждать, но какой выбор-то, понимаете? Как прекрасно кто-то сказал давно еще, вот построили рынок, выбор большой, а выбрать нечего, поэтому... Первое: ну конечно, все едут в Москву, первый пункт, поэтому... Ну, в Москве жилье в центре и Путилково, естественно, в Путилково будут приезжать, правильно.

Александр Денисов: Рядом МКАД, поэтому...

Юрий Крупнов: Рядом МКАД, ну и все-таки это подешевле, чем даже еще 10 километров к центру Москвы.

Второй момент. Это что такое? Это гипермегаполис Москва, принудительно всех собирают туда. В принципе, посчитали архитекторы, 146 миллионов человек вполне можно вписать в московский столичный регион, и даже будет Путилково...

Ольга Арсланова: Впихнуть.

Юрий Крупнов: …Путилково, Путилково, Путилково, и в принципе даже будет ничего, и ездить особо никуда не надо будет, тратить бензин и так далее. Поэтому это вот так вот создано, это первый момент.

Второй момент. У строителей у всех, они все закредитованы, люди все в ипотеке закредитованы. Я помню, лет 5 назад кто-то гениальный предлагал, говорит: а давайте, говорит, ипотеку, что мы на 20 лет, на 25, а давайте на 50, даже до 100 лет? То есть чтобы еще не просто люди были в рабстве ипотечном, а чтобы еще дети, внуки были в рабстве...

Александр Денисов: В Европе можно передавать, в Дании внуки...

Юрий Крупнов: Вот, я и говорю. Представляете, просто классно, вот просто своим внукам ты даришь, значит, ипотеку, чтобы они только родились, уже были всем должны. Все будут довольны, банки будут, строители довольны и так далее.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, но это неплохо: все-таки ты часть долга заплатил, внук уже будет, так бы ему с нуля, а так уже...

Юрий Крупнов: Да.

Ольга Арсланова: И экономика крутится, понимаете, стабильная система.

Юрий Крупнов: Стабильная система. Поэтому для меня, вот честно, если это гетто... Но гетто еще имеет окрас такой нехороший, так сказать, этнонациональный, а для меня это, конечно, более приличная вещь, это такой концлагерь комфортный...

Ольга Арсланова: Тоже приличный.

Юрий Брониславович, вот смотрите, в некоторых странах, где цены на недвижимость сильно выросли, как и, собственно, в России, вводятся сдерживающие меры. В Новой Зеландии, Китае и Ирландии, например, ужесточили правила кредитования. Когда мы видим вот то, что происходит вокруг Москвы, единственная действенная сдерживающая мера приходит в голову вообще ограничить продажу жилья в Москве: хватит строить, хватит сюда приезжать. Ну это действительно... Где участие государства в этом?

Александр Денисов: Мы уже приехали, поэтому, Юрий Брониславович, надо закрывать.

Ольга Арсланова: Мы родились. Нет, ну согласитесь, вот иногда такие мысли приходят в голову: ну достаточно.

Юрий Эхин: Ну, вообще говоря, это здравая мысль. Я хотел просто уточнить тот сюжет, который у вас был с самого начала, рост на 10–11%, все-таки это не за квартал, а за год, по сравнению с 2020 годом, иначе уж совсем было бы запредельно. Но в остальном вы, конечно, правы, потому что вот единственное, что приходит в голову здравомыслящему человеку, – а зачем все такое? Вот зачем?

В Москве постоянно, Юрий Васильевич сказал совершенно верно, я об этом тоже не раз и не два уже говорил, о том, что политика государства, вмешательство государства, о котором вы сказали, как раз заключается в том, что людей стягивают по сути дела в мегаполисы, в так называемые агломерации на основе городов-миллионников, для того чтобы оголять территорию страны. При этом как бы преследуются две или даже три очень серьезных цели. Первая: разрушается все сельское хозяйство, территории становятся обезлюженными. При этом, второе, разрушается вся промышленность, мы видим по городу Москве, 50, по-моему, больше даже...

Александр Денисов: Это кто такую цель преследует?

Юрий Эхин: Ну, по сути дела это власти преследуют.

Александр Денисов: Оголять территорию страны?

Юрий Эхин: Ну да.

Ольга Арсланова: Они преследуют, или просто так получается, потому что это деньги? Ну как-то так получается.

Юрий Эхин: Нет, давайте... Мы можем, конечно, запутаться в определениях, но все-таки люди, которые должны отвечать за собственные действия, они должны понимать предмет, которым занимаются. И вот если они принимают те или иные решения, например, стратегия пространственного развития территорий Минэкономразвития, потом нацпроект «Жилье и городская среда», и сейчас еще Марат Хуснуллин, вице-премьер, предложил, я даже записал, как это называется, это называется «Агрессивное развитие инфраструктуры», стратегия такая. Все они преследуют одну и ту же цель: сбор, стягивание населения со всей территории огромной нашей страны в крупные города-мегаполисы, в агломерации так называемые. Я напомню, агломерация – это два или три населенных пункта, которые живут как единый организм.

Александр Денисов: А зачем им оголять и собирать нас в агломерации?

Юрий Эхин: Вот давайте разбираться зачем. Они это объясняют тем, что якобы в крупных и крупнейших городах сильнее развивается экономика, при этом не приводят ни одного положительного примера в России, скажем, как это происходит. Вот город Москва возьмем, самый крупный мегаполис в Европе, и где у нас экономика, на чем она зиждется? Где у нас промышленность, которая была очень развита в городе Москве, где эти самые рабочие места? Мы видим уничтожение заводов крупнейших одного за другим. При этом, я повторяю, преследуется вторая цель, уничтожение промышленности, то есть собирают крестьян, нет сельского хозяйства, голая территория, привозят всех в город Москву и другие крупные города, уничтожают промышленность при этом.

Александр Денисов: Ну как нет? Мы экспортируем и зерна, и прочего добра сельскохозяйственного все больше и больше с каждым годом, Юрий Брониславович, вы же не можете этого не знать.

Юрий Эхин: Нет, я не против, пусть экспортируют, даже хорошо. Но территория оголяется, экспорт идет за счет чего? – южные районы, там, где сельское хозяйство развито, это лучше к другому специалисту. Но я просто понимаю, что это не с северных территорий явно малонаселенных, а опять с юга идет экспорт. И при этом есть еще как бы и третья цель – это удар по обороноспособности страны, потому что оголенная территория кому-то достанется. Когда нет на территории населения, вы правильный привели пример о том, что русский народ терпеливый, но этим злоупотребляют, к сожалению.

Александр Денисов: Юрий Брониславович, одно слабое место есть в вашей логике. У нас прекрасные программы по Дальнему Востоку, по Арктике, вообще по сельской местности, 2%-я ипотека на много, даже дом можно построить, все эти программы существуют. Не похоже по ним, что государство хочет прямо оголить все и обезлюдить, чтобы все обезлюдело.

Юрий Эхин: Нет, другое дело, что они не говорят, конечно, что они хотят, и, может быть, даже кто-то не понимает, что они это делают.

Александр Денисов: Но 2%-я ипотека-то сельская есть? Есть.

Юрий Эхин: Есть. А есть ли развитие сельского жилищного строительства? Вопрос. Есть ли развитие сельского хозяйства, за исключением зернодобывающих Краснодарского края и Ставропольского края? Вопрос. Я повторяю, что тенденции... Вот Юрий Васильевич, наверное, поддержит меня, мы по крайней мере по сути синхронно говорим о том, что власти, политика властей так или иначе направлена на то, что территория страны будет оголена.

Александр Денисов: Поняли вашу мысль.

Юрий Васильевич, про рабство хотел с вами продолжить. Правильно я понимаю ситуацию, что вот от роста цен на недвижимость выиграл только один фигурант – это банк? Мы берем кредит на покупку жилья, деньги транслируются на эскроу-счет в банк, то есть банк и нам выдал, зарабатывает на нас, и еще эскроу-счета держит, их крутит, зарабатывает. Дальше застройщик, чтобы построить дом, берет кредит опять же в банке, платит проценты банку, нам выставляет максимально высокую цену, потому что ему уже нет смысла нам отдавать за 50%, он уже несет колоссальные расходы. И банк единственное выигрывающее звено, в том числе от льготной ипотеки, единственный, наверное, не раб в этой цепочке?

Юрий Крупнов: Ну, банк, но при этом и над банком есть серьезные люди, они все-таки главные бенефициары, это владельцы банков, других систем. Потому что в этом плане надо отдавать четкий себе отчет, что все это строительство еще и не может закончиться, потому что, с одной стороны, все закредитованы, надо строить, строить, строить без конца, с другой стороны, в той же столице огромное число пустых квартир, и не только инвестиционных, и инвестиционных тоже так называемых, которые покупают, которые как бы должны отбиваться, а там никто не арендует, не живет и так далее. Но в целом, в целом такая пирамида создана и у нас, собственно, нет...

У нас строительство – это главная отрасль экономики, надо понимать, потому что все остальное, скажем, газ, нефть, даже вот такие сырьевые, зерно – это способ подкормить эту отрасль, потому что все идет через строительство. И в этом плане понимаете, в чем дело, тут вопрос не в том, что кто-то плохой, хороший, а это идеология, это четко заявляется идеология. Ведь Москва как говорит? Она более продуктивную экономику имеет, Москва производит доктрину, реализует доктрину на Urban Forum московских, что именно гипермегаполисы и составляют в XXI веке центральную линию экономики. Я все это сижу, слушаю, думаю: а чем у нас занимаются люди на Лубянке?

Потому что представляете разговоры, что вот Москва вписывается в международную систему мегаполисов, а вот там... Я уж не говорю про Чухлому, Урюпински и прочих, даже про Омски, я все время привожу пример, что в 13 раз разница бюджетного обеспечения омичанина и москвича, понимаете. А открыто говорят, люди выступают, сидят вот там на этих, ну как-то там красиво сидят и говорят: «Да, Москва – гипермегаполис, она вместе с ведущими гипермегаполисами мира...» Сидишь, слушаешь, думаешь. Ну, по идее, надо как-то к людям подойти, наверное, сказать: ребята, а вы знаете, что есть вообще Российская Федерация, и когда вы выламываете Москву из Российской Федерации в эту прекрасную пятидесятку, так сказать, ведущих столичных гипермегаполисов и прочее, вообще-то это... ?

Александр Денисов: А что нам это дает? Ну хорошо, мы вошли в структуру мировых городов, и что дальше?

Юрий Крупнов: Нет, это дает прекрасно, это дает возможность включиться в мировое сообщество, в финансовые потоки и зажить как люди, правда, за счет 140 или скольких-то оставшихся миллионов, в том числе за счет маргинализации значительной части москвичей.

Ольга Арсланова: Так правильно ли я вас понимаю, что вот эти жители Урюпинска, Омска, вот всех тех городов, о которых вы сказали, что они делают? Они оставляют квартиры, которые, скорее всего, там есть...

Юрий Крупнов: Конечно.

Ольга Арсланова: ...у них или у их родственников еще с советских времен...

Юрий Крупнов: Поедут в Москву, да.

Ольга Арсланова: ...приезжают в Москву и покупают вот эти дорогущие квартиры не потому, что они могут себе это позволить, а потому, что берут ипотеку.

Юрий Крупнов: И ипотеку... С другой стороны, где заработок? Промышленность, то, что Юрий Брониславович сказал, ведь деиндустриализация колоссальная...

Ольга Арсланова: Но смотрите...

Юрий Крупнов: У людей жилье есть... Потому что изображают как ситуацию? – у людей нет жилья, поэтому надо строить и так далее.

Ольга Арсланова: Для них построили.

Юрий Крупнов: У людей-то жилье есть, можно говорить, плохое, хорошее, а что они здесь получают? Но жилье есть, а рядом работы нет, вот и все.

Ольга Арсланова: А строительные компании вам на это скажут: «Мы строим потому, что у людей есть деньги покупать. У нас же вот это все покупают». А ведь покупают же.

Юрий Эхин: Ольга, вы правы, но так выстроена система. Мы вот неслучайно, и я в том числе заговорил о том, что это государственная политика, скорее всего, осознанная, хотя не на всех уровнях. Дело в том, что это же искусственно создано. Мэр Собянин когда собирает эти самые Urban Forum, он в 2016 году прямо говорил, что в сельском хозяйстве вокруг Москвы 15 миллионов человек лишних, давайте мы их сюда притащим. Вместо того чтобы инвестировать в сельское хозяйство, в малые и средние города, развивать промышленность, создавать там рабочие места, люди бы не поехали, но он притягивает, то есть на это направлена его осознанная политика. Дальше люди приезжают, вы совершенно правильно, там жилье брошено, здесь строят, это ладно еще Путилково, сейчас же речь идет о том, чтобы апартаменты признавать жильем, а это вообще клетушечка без соцкультбыта какого бы то ни было даже по ныне действующим мягким нормам и так далее, это тоже политика.

Цель, конечно, заработать строительному бизнесу, вопрос сразу возникает о заинтересованности, скажем, того же Сергея Собянина, и явные цифры говорят о том, что фонд реновации, например, который подчиняется по сути дела ему самому и которым он по сути дела руководит, я уж не буду говорить слово, он ему принадлежит, по сути дела этот фонд реновации заработает на этой самой программе реновации за счет бюджета города Москвы примерно 120 миллиардов долларов, и они пойдут в частный карман этого самого фонда. То есть просматривается линия прямой заинтересованности руководства в том числе, администрации разного уровня. Цифры настолько велики, что я не удивлюсь, что, в общем, мэр Собянин там не последнее звено, потому что слишком большая сумма, 120 миллиардов, ну это арифметика, голая арифметика.

Александр Денисов: Юрий Брониславович, насчет тупичков, Юрий Васильевич, хочу вам перекинуть. Давайте я вам покажу фотографии, я их специально нашел, вот такая, например, квартира, тут продается недалеко от Останкино, сейчас вот на мониторе. Ванная, над ней кровать сделана, так по лестнице забираешься, спишь – удобно, тут же столик, тут же кухня...

Юрий Крупнов: Я же говорил, классно.

Александр Денисов: Да-да, вот. Еще одну фотографию я вам покажу, это у нас есть центр, не буду раскрывать название, напоминает некий склеп. 14 метров, стоит это примерно 9–10 миллионов. Все, там больше ничего нет, позади нас кухня и унитаз.

Юрий Крупнов: Комфортный концлагерь.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, мы все это помним по произведениям русской литературы, нас это шокировало: то, значит, сходил с ума...

Юрий Крупнов: ...Раскольников.

Александр Денисов: ...Родя Раскольников, к нему там гости приходили, здесь же спивались герои Серафимовича, в тупичках. Какое общество у нас начнет формироваться по таким тупичкам и чуланчикам, как думаете?

Юрий Крупнов: Ну, во-первых, я бы все-таки хотел с Ольгой не согласиться принципиально, потому что... Я понимаю, когда разговор идет о том, что у людей есть деньги, они платят и так далее, но по факту у людей нет денег, деньги у банков, эти банки дают деньги людям в долг.

Ольга Арсланова: Но вернуть-то придется.

Юрий Крупнов: Поэтому на самом деле не люди покупают жилье, а банки покупают людей, которые потом будут пахать... Причем мы же прекрасно понимаем, что за 25 лет эта сумма увеличится вдвое-втрое, реально втрое. Поэтому кто кого покупает и есть ли у людей деньги, на мой взгляд, это не такой… вопрос.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, к тупичкам, к тупичкам.

Юрий Крупнов: Нет, теперь к обществу. Во-первых, я говорю, это...

Александр Денисов: Давайте еще раз покажем фотографии, это хорошее, это запомним.

Юрий Крупнов: Это рабовладельческое общество.

Александр Денисов: Да-да-да, вот так вот... Сейчас еще одну фотографию...

Ольга Арсланова: Ну, для одного в принципе а чего?

Александр Денисов: Вот так вот выглядит ванная...

Ольга Арсланова: Спорное архитектурное решение.

Юрий Крупнов: Правильно, для одного, и в этом смысле очень точно сказал ваш корреспондент, когда был первый сюжет, или кто-то из тех, кого она опрашивала, что семье в этой ситуации жить невозможно, а уж семье с двумя, тремя, четырьмя детьми...

Ольга Арсланова: Нет, ну пока ты одинок, беспечен, такие же, кстати говоря, ну примерно, кроме ванны, но тем не менее апартаменты в Европе тоже есть.

Юрий Крупнов: Все, поэтому ты в капсулах...

Ольга Арсланова: 20–30 квадратных метров, это же везде есть.

Юрий Крупнов: Вот это и есть общество, где есть капсулы достаточно комфортные с точки зрения, ну там же не -50 и так далее, все достаточно, туда залезают люди как-то там, там живут, потом вылезают, уголков сколько... Кстати, очень интересно это все еще описывается, футуристическая такая картина под землей, потому что такие ячейки, землянки благоустроены под землей, то есть люди туда забираются и там живут. И проблема только одна возникает, первый пункт, что люди на самом деле здесь на 10% увеличивают, то есть никакая там нам Британия не указ, она осталась далеко позади. Люди платят втридорога, это и есть основной закон, по которому мы живем: бедный должен платить в три раза больше, чем богатый, и ишачить рабски всю жизнь, вот и все.

Александр Денисов: Вот самый интересный момент. Ладно бы это стоило три копья, так это стоит 10 миллионов, это колоссальные деньги.

Юрий Крупнов: Конечно, конечно.

Александр Денисов: С каких пор у нас соотношение цены и качества на рынке исчезло? Вот знакомый риелтор, она говорит: сейчас в Москве (ну и вообще, в целом в России) можно продать любое «г» за любые деньги. С каких пор, у меня к вам обоим вопрос, стало возможным продавать любое «г» за любые деньги на рынке недвижимости?

Юрий Крупнов: Очень с простого момента, в этом году будет ему 30 лет, – с развала СССР. Потому что мы 30 лет, это я не обсуждаю 1990-е гг., когда просто перестрелками и так далее, мы платим человеческими жизнями, нерожденными человеческими жизнями, деиндустриализацией, вот этим опустением регионов и обезлюживанием регионов, поскольку эта модель, конечно, людоедская, что ее обсуждать? Она людоедская.

Александр Денисов: Юрий Брониславович?

Ольга Арсланова: Юрий Брониславович?

Александр Денисов: С каких пор за любое... ? Ну вы поняли.

Юрий Эхин: Ну, по большому счету да, Юрий Васильевич прав, 1991 год. Там можно разбить, наверное, на этапы... Но поскольку речь идет о Москве, вот то, о чем я говорил, накачивание сознательное, целенаправленное рынка жилья в городе Москве за счет притока приезжающих, это как раз способствует тому, что брать будут любое самое плохое жилье за любые деньги, ну за минимальные точно, за то, что люди могут себе позволить. Но тут же вот четвертая проблема, я сказал про то, что сельское хозяйство, промышленность, Юрий Васильевич совершенно верно сказал, удар по демографии, по рождаемости, это тоже минус огромный, который ведет опять к уничтожению страны, правильно? И четвертый или пятый уже минус заключается в том, что жилье, которое оставлено там, в селах, оно приходит в негодность.

Таким образом, цели, которые ставит правительство к какому-то году, сейчас дата изменилась, строить по 120 миллионов квадратных метров в крупных и крупнейших городах, согласно программе, согласно нацпроекту «Жилье и городская среда», примерно 50, может быть, 40–50 миллионов квадратных метров будет брошено. Таким образом, вместо чистых 120 миллионов квадратных метров прибыли мы получаем примерно 70, а это совсем другая цифра. И тут больше минусов, чем плюсов, а я ни одного плюса не вижу, кроме возможности заработать, раз, и поработить, Юрий Васильевич совершенно прав...

Ольга Арсланова: Юрий Брониславович...

Александр Денисов: Юрий Брониславович, вы знаете, я вижу только одну проблему, дорогие цены на недвижимость, ну для меня и для других людей. Я вот не вижу в этом теории заговора, не знаю, Юрий Васильевич согласится...

Юрий Крупнов: Нет, дело не в заговоре, нет, дело не в заговоре. Вот Ольга сказала тоже, я согласен, я понимаю, но как бы вы говорите «добровольно», «люди же добровольно», они приезжают, ну действительно, с автоматами...

Ольга Арсланова: Юрий Брониславович, я даже добавлю: ведь это же столичные власти говорили неоднократно, что у нас такие цены на жилье – это точка отсечения, чтобы Москва уж окончательно не стала резиновой.

Юрий Крупнов: Не оторвалась, да.

Ольга Арсланова: Иначе у нас был бы еще больший приток, смотрите, только цены вас сдерживают, понимаете? Где ошибка-то в этой логике?

Юрий Крупнов: Нет, дело в том, что, во-первых, эти цены ничего не держат, и так называемая джентрификация, когда удорожаются районы или города целые, тем самым отсекаются, они на самом деле... Во-первых, это не про Москву, потому что Москва, вы прекрасно понимаете, вот мы в одном районе находимся, на Красной площади другое, а если мы поедем, так сказать, еще чуть подальше, в том же Восточном округе, где мы находимся, там совсем другая жизнь. Поэтому Москва многоэтажная, многомерная, не будем это говорить.

Но смотрите, как строится принуждение, это же все продолжение вот этой людоедской белиберды о первоначальном накоплении капитала. Это то же самое, что было огораживание в Англии: как нужно было, соответственно, согнать людей, чтобы овцы могли нормально пастись и с них была шерсть? – стали просто запрещать людям, с одной стороны, выгонять с земель, а с другой стороны, вешать за бродяжничество. Вот Англия, так сказать, как становился капитализм. У нас то же самое, уничтожается...

Вот обычный район, что такое советский район? Там 15 колхозов, совхозов элементарно, понимаете, рабочие места. Можно критиковать, можно что угодно говорить, но когда их уничтожают, раздавая землю и прочее, у людей нет работы, человек уже едет в райцентр просто автоматически, из райцентра родители говорят в 5 классе уже дочке и сыночку: «Дурак, учись, будешь плохо учиться, будешь идиотом, останешься здесь жить, давай куда-нибудь тебя в миллионник, а еще лучше в Москву», – понимаете? Поэтому это система, это вопрос, связанный не с тем, что кто-то хочет не хочет, это просто градиенты, которые направляют, это принуждает значительно страшнее, чем с автоматом, вот в чем суть. Поэтому мы находимся в этом плане в жесточайшей гегемонии вот этого финансового строительного монстра, который...

И сами строители с ума сходят, они все закредитованы, не знают, уже площадки, в Москве дерутся за каждый квадратный метр какой-то площадки, плюс эти банки давят, банки сами все закредитованные в том числе международными кредитами, у нас под 700 миллиардов, соответственно, государственный долг, не госдолг в чистом виде, а госбюджетный долг, и так далее, то есть по обязательствам государства мы за это еще будем отвечать. Поэтому люди ничего не покупают, люди входят в финансовое рабство, страна на самом деле во многом в финансовом рабстве, у нас золотовалютные резервы чуть-чуть как-то более-менее балансируют, но на самом деле их как будто в этом плане нет, вот и все.

Александр Денисов: Узнаем, как в Краснодаре дела. У нас на связи Александр Полиди, профессор, заслуженный экономист Кубани, заместитель председателя Общественной палаты Краснодарского края. Александр Анатольевич, добрый день, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Полиди: Добрый вечер.

Александр Денисов: Александр Анатольевич, вот мы про Москву, тут у нас все плохо, вы поняли. В Краснодаре так же худо? Вот сейчас москвичи полюбили перебираться в Краснодарский край – там лучше у вас? Нам ехать или нет?

Александр Полиди: Ну, вы знаете, наверняка климат лучше, и, в общем-то, климат является, экономико-графическое положение является важным плюсом Краснодарского края и привлекает сюда людей для релокации. Потому что мы видим, что с развитием удаленной системы работы, фриланса и так далее очень много людей из центральных регионов, тем более с северных, восточных регионов в наш край переселяется, и для этого есть технические, технологические возможности. И знаете, эта тенденция не нова, нельзя сказать, что это тенденция последнего года или двух, это тенденция, наверное, все-таки лет 10. И сам факт того, что люди переезжают туда, где комфортнее, хотя бы опять же по экономико-географическим, климатическим и так далее соображениям, в этом нет ничего удивительного...

Александр Денисов: Александр Анатольевич, а вот у меня опасения, мы вот показывали Путилково, там как история развивалась? Вначале стояла одна «свеча», виден был МКАД, вроде есть дорога, машин немного, можно быстро проехать, ты проскакиваешь на своем BMW (или что у тебя, Volkswagen) и нормально. Но потом спустя год вторая, третья, четвертая, пятая, десятая, и все, уже неба не видно, и мы все дружно стоим, паркуемся на дороге. Не получится ли то же самое с Краснодаром, вообще с Краснодарским краем?

Александр Полиди: Вы знаете, эта ситуация достаточно типична. Но в основе этой ситуации, кстати, в Краснодаре она тоже весьма актуальна, вот те проблемы повышенной этажности, проблема очень высокой, высочайшей плотности застройки, огромные нагрузки на инфраструктуру, на общественный транспорт и так далее, они весьма типичны, здесь мы, в общем-то, ничем не отличаемся от Москвы. Но в основе этой ситуации все-таки лежит экономика, и как бы мы ни говорили, в основе всего прогресса или, наоборот, регресса лежит экономика. Поэтому понятное дело, что инфраструктура, такие тяжелые вещи, как инфраструктура, общественный транспорт, развитие общественных городских пространств – это дело очень капиталоемкое, это дело слабо коммерциализируемое, поэтому для застройщиков, коммерческих компаний это не очень привлекательная история, скажем прямо, совсем не привлекательная, это скорее дело государства, муниципалитета или государственно-частного партнерства, муниципально-частного партнерства. Поэтому ситуация достаточно типичная.

Но знаете, здесь я не стал бы обвинять никакую сторону в каком-то злом умысле, например, или в каких-то злых происках – экономика движет всем. Поэтому, если есть спрос, который готов покупать квадратные метры того качества, в том количестве, которое способны предложить застройщики, находящиеся в конкретных финансово-экономических условиях, вот рынок развивается так, как он развивается.

Александр Денисов: Ну, может, у вас муниципальные власти, Александр Анатольевич, проявляют здравомыслие и говорят: «Нет, ну хорош, ну куда вы тут понаставили, народу ни учиться, ни лечиться негде будет, давайте двигайте, развивайте другие территории»? Или у вас так же скажут по-рыночному: «Нет, ну хотите, давайте мы вам сейчас бахнем еще пару домов»?

Александр Полиди: Знаете, это две крайности, вот когда чисто по-рыночному и чисто запретить, так сказать, это две крайности, каждая из которых является очень непродуктивной. Что у нас появилось в последние годы? У нас появились, с моей точки зрения, если мы говорим о Краснодаре, три основополагающих документа: это стратегия социально-экономического развития края, города и генплан города. И вот с помощью установления правил игры, правил застройки, правил развития территорий, развития агломераций... Кстати, сегодня мы обсуждали в Общественной палате города развитие агломераций, мы с помощью установления правил игры, чтобы они были понятны, они были приемлемы для всех сторон, и самое главное, чтобы они были неизменны и базировались на экономическом прогрессе, а не регрессе и запретах, – вот только в таких условиях рынок может развиваться, и развиваться продуктивно.

Что значит продуктивно? Повышается качество жилья, улучшается качество городской среды, становится приемлемой экологическая ситуация, но не наоборот. Понимаете, переложить эти проблемы на застройщиков, коммерческие компании невозможно, то есть это приведет только к дефициту, к еще большей недоступности жилья, оно и так, скажем, для основной массы населения не очень доступно или совсем недоступно. Поэтому что является первичным? Первичным является хорошая, здоровая экономическая ситуация и выстраивание долгосрочных отношений между властью и бизнесом.

Александр Денисов: Александр Анатольевич, да, можно вопрос перекину Юрию Брониславович? Юрий Брониславович, приведу пример. Есть губернатор Александр Дрозденко в Ленинградской области, он тормознул пару строек год или два назад, он приехал, там не было ни школ, ни больниц, хотя по проекту они должны были сделать, ни дорог не было. Он сказал: все, мы тормозим стройки, пока вы не возьметесь за голову, пока вы не приведете дела в порядок, мы вам тут не разрешим. Скандал был несусветный, ну бог его знает, как у них там дело закончилось, наверное, чем-то закончилось.

Мало того, он обещал, он говорит: «Если вы построите больницу, я вот вам прямо сейчас поставлю подпись под документом, я оплачу, я частично внесу деньги за это, бюджет внесет, мы оплатим вам». За школу то же самое, за дорогу, то есть были готовы, лишь бы строили. Мы можем рассчитывать на такую добрую волю у каждого муниципального руководителя, городского, у губернатора, что вот он против рынка встанет, попрет и скажет: «Вот пока не доведете до ума, я вам не разрешу»?

Юрий Эхин: Ну, мне хотелось бы, чтобы таких примеров было больше.

Александр Денисов: Я один знаю.

Юрий Эхин: Но, к сожалению, это редкость. Вот коллега сказал про генплан, это на самом деле стратегический документ, на основе которого развивается город, село, район. Или есть так называемая та же самая стратегия пространственного развития территории, значит, план размещения производительных сил, это все является частью градостроительства, на котором, собственно, в России или в Советском Союзе в те годы, в общем, довольно сильно развивалась страна, всегда государство думало о том, где будет размещено производство, где возьмутся трудовые ресурсы, сырьевые ресурсы, энергетические, потом транспортная инфраструктура, доставка, коммуникации и так далее, и таким образом страна развивалась.

Александр Денисов: А что его сейчас нет? Все же ведь очевидно, больше трех домов, наверное, на одной улице, на короткой, нельзя поставить. Почему они ставят?

Юрий Эхин: Генеральный план... Ну, во-первых, все свели к непрофессионализму, раз. Во-вторых, даже генеральный план теперь, значит, сделали все таким образом, что его можно менять буквально на коленке. Вот сегодня, значит, даже если специалисты разработали, сбалансированная там территория, тут жилье, тут производство, тут дороги, тут зелень, потом приходит любой заказчик и говорит: «А я хочу здесь построить вот такой огромный дом», – и власти идут ему навстречу; больше того, такое положение прописано в Градостроительном кодексе. Вот на одном вот этом, значит, положении рушится по сути дела вся гармоничная застройка.

Ольга Арсланова: Генплан – что дышло.

Юрий Эхин: Совершенно верно. Вот пример Швейцарии: там когда человек покупает жилье, он видит проект застройки, проект планировки и знает, что из своего окна он будет видеть во все годы ровно то, за что он эту квартиру покупал; вот он пришел, ему понравился вид, он его купил, ничего больше там не появится, потому что согласно генеральному плану, проекту планировки и застройки там все урегулировано очень жестко.

Юрий Крупнов: Но смотрите, вот мы обсуждаем, вот я как понял, уважаемый коллега из Кубани заслуженный экономист. И вот от заслуженного экономиста слушать о том, что есть спрос на жилье в ситуации, когда спрос есть у банков и у строителей друг друга кредитовать и обеспечивать и загонять людей в это ипотечное рабство, – это, на мой взгляд... Ну давайте такой же спрос, например, на станкостроение сделаем, давайте государство будет туда вкидывать огромное количество денег на закупку станков и у нас вообще закроется машиностроение, кто же против? Но говорят: нет, знаете, спроса нет, спроса на станки нет, а на квартиры вдруг спрос есть. И почему-то спрос есть не в деревне на квартиру, сельская ипотека, о которой говорили, 2%, а почему-то спрос есть на полный процент на все туда, в Москве и прочее. А это экономика, это спрос, это рыночное, так сказать, это все само, невидимая рука, она там все делает.

Ольга Арсланова: Рынок всегда прав, да.

Юрий Крупнов: Это заслуженный экономист России, Российской Федерации рассказывает нам, понимаете... Да Адам Смит повесился бы в прямом эфире, слушая это.

Ольга Арсланова: Давайте дадим, Александр Анатольевич, возможность вам ответить. Александр Анатольевич, вы с нами?

Александр Полиди: Да, я отвечу. Да, в действительности невидимая рука рынка никем не отменялась, ни уважаемыми коллегами, ни кем-то отменена не будет, потому что есть механизмы конкуренции. Вы знаете, да, это говорит заслуженный экономист, и спрос, например, на недвижимость есть у меня, и это спрос не со стороны банка, это мой личный спрос на улучшение жилищных условий, который я реализую самостоятельно. Здесь я не вижу никакого противоречия.

Вы знаете, я с чем в действительности соглашусь, что это маховик, и механизм этот работает, и он является самоподдерживающимся, и он не приводит пока к ухудшению качества застройки, качества городской среды и так далее. Но в основе лежит не злобность банков и не злобность застройщиков, а лежит низкая производительность нашей экономики, лежит низкая покупательная способность населения, когда люди соглашаются, неважно, как их называть, ипотечное рабство, как угодно можно называть, но люди соглашаются покупать то жилье экономкласса некачественное, плотное, неразвитое и так далее, потому что другого им не позволяет их покупательная способность.

Поэтому мое глубокое убеждение, что проблема рынка не в том, что есть злая воля чья-то, а есть низкопроизводительная экономика, есть низкие зарплаты, скажем так, низкие доходы населения и все от этого идет. Повышаются доходы – повышается требовательность – повышается запрос населения на качественное жилье. И с моей точки зрения, я ее никому не навязываю, но тем не менее это так, я считаю, что это гораздо более первичный фактор, чем чья-то злая воля, например банкиров или застройщиков.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Александр Полиди, профессор, заслуженный экономист Кубани, был у нас на связи.

Согласитесь, были бы хорошие зарплаты в регионах и условия для развития, люди бы не бросали там квартиры и не ехали бы в Москву.

Юрий Эхин: А от кого это зависит?

Юрий Крупнов: Так зарплат нет, потому что этот есть монстр...

Юрий Эхин: Да.

Юрий Крупнов: ...который обкрадывает всех.

Ольга Арсланова: Он виноват?

Юрий Эхин: Нет, давайте зададимся вопросом, всегда ли благо большое развитое жилищное строительство. Вот у нас государство, правительство делает упор, они говорят, что жилищное строительство – это драйвер развития экономики. Но если мы посмотрим, если от этого опустошается страна, если от этого разрушается промышленность, если от этого падает демография, если снижается обороноспособность, это благо или это зло?

Юрий Крупнов: Но экономике-то лучше, ну при чем здесь демография, страна и прочие вторичные по качеству и значению вещи?

Юрий Эхин: А экономика в таком случае – это что? Вот Краснодар, там сейчас уже нет промышленных предприятий, это последний, 16-й город-миллионник...

Александр Денисов: Но там соки делают.

Юрий Эхин: Что?

Александр Денисов: Соки делают, у Ткачева там холдинги большие.

Юрий Эхин: Соки? Ну вот на соки у этого экономиста маленькая зарплата, он же говорит, что ему не хватает покупательной способности. Нет, если бы было производство, был рынок сбыта – нет, мы покупаем, отовсюду везем, а своим людям не даем зарабатывать, поэтому нет зарплат, поэтому они не могут себя обеспечить жильем. Это целая система, и при этом построено все сверху, к сожалению.

Вот у нас президент Владимир Путин говорил же как? У нас, значит, есть реальный шанс окончательного решения жилищного вопроса, сказал он, совсем недавно это было, года полтора тому назад. Я от удивления просто онемел, честно говоря. Дело в том, что государство у нас до сих пор, за 30 лет, не определило, что такое жилищная проблема или жилищный вопрос, а это, во-первых, штука очень неоднозначная...

Александр Денисов: Почему? Там конкретные цифры, 10 миллионов квадратных метров в год, по-моему, тогда решим...

Юрий Эхин: Нет, это что 10 миллионов?

Александр Денисов: Строить ежегодно 10 миллионов.

Юрий Крупнов: По квадратному метру на человека – это условно 120...

Александр Денисов: По-моему, такие цифры называются.

Юрий Эхин: 120 миллионов квадратных метров, во-первых, это другое, мы 140 должны строить по идее. Но это все равно не является решением жилищного вопроса, потому что зависит от того, к кому попадет это жилье, каким образом. Вот если бы, допустим, государство сказало, что инвестиционных квартир не может быть, если человек построил квартиру, он обязан сдавать ее в аренду, или, допустим, пределы продажи жилья тоже имеют ограничения. Есть рыночные инструменты регулирования рынка жилья, чтобы жилье было распределено между гражданами, между в том числе малоимущими, давать людям в аренду по небольшой цене. Вся Европа, вся Северная Америка на этом стоит: мало того, что минимальный кредит, но в Европе людям, вот приезжают сейчас из Африки, им дают жилье.

Александр Денисов: Ну, «ДОМ.РФ», честно говоря, какую-то программу такую развивает, в Воронеже дом открыли недавно...

Юрий Эхин: А она действует, да?

Юрий Крупнов: Коллеги, давайте все-таки суть-то вопроса. Это ладно, мне кажется, там никакого рынка нет, это все принудительно и по отношению к людям, это, по-моему, очевидно, ну кто согласен, кто не согласен. Но вопрос в другом. Ведь у нас сегодня вопрос, какое жилье. Строить надо больше, но вопрос, какого жилья. Мы вместо ландшафтно-усадебной урбанизации с низкоэтажными городами, с низкоэтажным поселением и так далее строим эти монстры, вот эти, так сказать, гетто, как сказали сами наши телезрители, и прочее. Вопрос-то возникает в чем? Ведь, понимаете, это вопрос главный геополитический, потому что Советский Союз развалился именно потому, что вместо того, чтобы сдвигать новую урбанизацию, ушли в дачи. Я вот все время повторяю, дачи убили Советский Союз.

Александр Денисов: Почему дачи, Юрий Васильевич?

Юрий Крупнов: По очень простому – потому что вместо того, чтобы строить нормальный дом, мы к концу XX столетия имели все возможности перейти в течение 30–40 лет, вот как раз к этим годам, на модель «дом плюс квартира». Это все было экономически и сущностно возможно и под большую семью, и так далее. Вместо этого не давали нормально строить малоэтажное жилье и идеологически говорили, что это частно-собственническое и так далее, это конец СССР. И Советский Союз развалился, потому что не направил жилье в правильное направление. И мы сегодня подорвем и экономику, и демографию...

И смотрите, ведь вы обозначили, помните, мы обсуждали, Воркута, с Воркуты и из Москвы в Краснодар, из регионов в Москву, с Дальнего Востока, как говорят, в Россию, там так и говорят, в Россию, то есть другой город, с востока на запад, понимаете? То есть мы раскурочиваем страну под эти якобы стихийные, якобы стихийные, ну экономика же, рынок, спрос и так далее, и тому подобное, все как красиво, понимаете, я так тоже могу болтать про этот спрос, рынок. На самом деле жесточайшее принуждение, потому что если бы не вкидывали все деньги только в стройкомплекс и такой стройкомплекс, который эти «панельки» не «панельки» монолитные продолжает строить, то, что Хрущев строил 60 лет назад, понимаете? Это позор!

Александр Денисов: Юрий Васильевич, я все о своем. Вы так о глобальных, Юрий Брониславович про обезлюдение, вы про развал СССР. Меня такая вещь тревожит – цены. Наш собеседник из Краснодарского края говорил, мол, люди хотят и покупают. У меня другой вопрос: а что так дорого-то продают? Президент у нас не раз, когда даже речь зашла о льготной ипотеке, он сказал: а что вы разогнали цены, где-то только на 2%, подросло, а где-то на 20% и даже на 40%? Почему государство, субсидируя строительство этих домов, при этом не может отрегулировать цены и повлиять на них? Я вот этого не понимаю. Оно хозяин, оно музыку, как говорится, танцует и при этом не может навести порядок. В чем проблема? Тот же банк главный, который субсидирует и застройщиков, и всех нас, он наполовину государственный. Где тут нюанс?

Юрий Эхин: Вы не понимаете этого?

Александр Денисов: Я не понимаю, я не понимаю, Юрий Брониславович.

Юрий Эхин: Ну а я вообще не понимаю, почему цены должны падать, когда все сделано так, что только слова президента могут их как-то урегулировать, потому что все остальные рыночные не рыночные, законодательные и практическая деятельность направлены на увеличение стоимости жилья, все абсолютно. И только президент вдруг в какой-то момент просыпается и говорит, а как так, а почему. И тут возникает у меня, например, вопрос, либо он говорит это искренне, тогда вопрос в компетентности помощников, которые ему дают информацию, либо неискренне, это тоже можно допустить, я уж не знаю, какие там интересы... Но тем не менее как человек взрослый я понимаю, что там тоже может что-то быть. Я повторяю: нет ни одного рыночного, законодательного или властного механизма, инструмента, который бы вел хотя бы к сдерживанию цен на жилье, нет, его просто не существует.

Ольга Арсланова: Хотя, собственно, в других сферах находятся такие рычаги.

Юрий Эхин: Находятся, такие рычаги есть, они отработаны во всем мире.

Ольга Арсланова: Значит, что-то со строительством.

Александр Денисов: Ну приведите хоть одну сферу, где наводят порядок с ценами, хоть одну, Юрий Брониславович.

Юрий Эхин: В России?

Юрий Крупнов: Александр, вы как раз, понимаете, так хитро говорите, что вы не глобально, а вы на самом деле гиперглобальный вопрос задаете.

Юрий Эхин: Да.

Александр Денисов: Спасибо, польстили, Юрий Васильевич.

Юрий Крупнов: Так нет, нет, смотрите. Скажите, пожалуйста, мне, напомните просто, вот, скажем, за последние 20 лет в каком году цены у нас падали на жилье, на гречку... ?

Ольга Арсланова: На что угодно, да.

Юрий Крупнов: Просто напомните мне год.

Александр Денисов: Вы знаете, был... По-моему, в 2008-м был момент, когда цены отползали. Юрий Брониславович, был год, когда цены чуть-чуть отползали.

Юрий Крупнов: Да бросьте, это после того, как они скакнули.

Александр Денисов: Да-да-да.

Юрий Эхин: Да.

Юрий Крупнов: Нет, подождите секунду...

Александр Денисов: На недвижимость.

Ольга Арсланова: Было-было.

Юрий Крупнов: Подождите, деньги должны приносить прибыль, вы понимаете или нет? Вы же взрослый человек. Поэтому каждый год Набиуллина героически борется, 4%, 5%, а то и 10% будет сейчас инфляция – что это такое? Это цена за деньги. Потому что те, кто владеют деньгами, дают, соответственно, эти деньги, они должны получать возврат. Поэтому инфляция будет расти, цены... Или как Высоцкий пел, помните: «Было время, и цены снижали». Почему? Потому что другой хозяйственный механизм, где снижение издержек, снижение, так сказать, более хозяйственное распределение, чтобы тот же жилищный фонд в регионах, который бросается, не гнил, понимаете? Мы же строили...

Александр Денисов: Короче, Юрий Васильевич, чтобы подвести итог...

Юрий Крупнов: Так поэтому это глобальный закон экономики.

Александр Денисов: Такого инструмента нет, потому что он никому не нужен, я правильно понимаю?

Юрий Крупнов: Мы построили систему, где цены всегда будут расти. Как только перестанут расти, если можно, звоните сразу мне, расскажите, я буду признателен.

Ольга Арсланова: Слушайте, но если растут зарплаты, то никаких проблем, у нас же тут дисбаланс в этом плане.

Юрий Крупнов: Нет, зарплаты нет, зарплаты не могут расти как цены, зарплаты будут отставать.

Ольга Арсланова: Тогда смысла нет.

Юрий Крупнов: Тогда просто не будет, понимаете, роста ростовщичества, ростовщичества.

Александр Денисов: Еще у нас один эксперт.

Ольга Арсланова: О регионах поговорим.

Александр Денисов: Еще один эксперт, из Екатеринбурга у нас на связи Сергей Ермак, руководитель прикладных исследований Института экономики и управления Уральского федерального университета. Сергей Владимирович?

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Разъясните нам, вот смотрите, мы вспомнили про историю с подорожанием, недавно президент говорил, почему на 20% скакнула стоимость жилья и почему эффект от льготной ипотеки был съеден как раз этим ростом. Ну, практически ничего не поменялось, заработали банки, застройщики у них занимали, мы занимали. Почему государство не может навести порядок с ценами, учитывая, что оно субсидирует эти стройки, то есть реально дает деньги из бюджета?

Сергей Ермак: Ну, я, собственно, согласен с вашими экспертами, которые у вас присутствуют в студии. Я придумать даже сейчас не могу никакого механизма...

Александр Денисов: Ну что тут, злая воля, они просто так нам говорят и при этом похихикивают себе в рукав, говорят: «Давайте ждите», – вот так, что ли, происходит дело?

Сергей Ермак: Я не могу придумать ни одного механизма, как государство может регулировать цены на недвижимость.

Александр Денисов: Ну если вы деньги даете... Я, например, даю вам половину на строительство вашего дома и вы потом продаете, допустим, моим родственникам. Я говорю: «Слушай, дружище, я тебе вообще-то денег дал, ты тут давай планку не задирай», – соответственно, так же и государство может себя вести. Или я неправильно понимаю?

Сергей Ермак: Это было бы справедливо, если бы государство давало деньги напрямую застройщикам. Но государство ведь напрямую деньги застройщикам не дает.

Александр Денисов: Через банки, оно банкам компенсирует потом вот эту льготную ипотеку и прочее, то есть...

Сергей Ермак: Оно дает деньги людям, а люди бегут и покупают квартиры.

Александр Денисов: Да.

Сергей Ермак: Застройщик, естественно, этим пользуется. Ну а почему нет? Это отличная ситуация. Но там дело не только в льготной ипотеке, есть другие факторы, которые влияют на стоимость жилья, но ипотека льготная, безусловно, на это повлияла. Но государство здесь не может сказать застройщикам: «Я субсидирую ипотеку, но вы продаете квартиры по такой вот определенной стоимости», – нет, такого просто быть не может. Если бы государство давало деньги напрямую застройщикам и сказало: «Вот я у тебя покупаю дом по такой цене, и вот ты по такой цене его продаешь», – тогда, наверное, это возможно каким-то образом. А через ипотеку нет, не регулируется.

Ольга Арсланова: Ужесточение правил кредитования может быть таким рычагом?

Сергей Ермак: М-м-м... Да нет, не может. Ну ужесточатся правила кредитования... Это слишком сильно их нужно ужесточить, для того чтобы цены на недвижимость каким-то образом отрегулировались, потому что сейчас правила просто шоколадные, абсолютно волшебные. Некоторые застройщики, например, в Екатеринбурге дают ипотеку под 1,75%, ну на этапе строительства дома на 2 года, потом оно увеличивается, но тем не менее 1,75%, – это все, это как бы европейские ставки.

Ольга Арсланова: Понятно.

Сергей Ермак: Поэтому... Здесь тоже так не получится отрегулировать, слишком все хорошо, это надо просто какие-то запретительные меры вводить, и то даже при этих условиях цены на недвижимость не будут падать.

Ольга Арсланова: Сергей Владимирович, все-таки вот скажите честно, простой вопрос: вам кажется как, цены на недвижимость в России сегодня с учетом доходов российских, с учетом падения этих доходов в последние годы адекватны?

Сергей Ермак: Я считаю и всегда считал, продолжаю и, наверное, долго буду считать, что адекватные – это когда 1 квадратный метр равен месячной зарплате. Вы сами можете прикинуть, в Свердловской области средняя зарплата, ну давайте 40–45 тысяч, наверное, ну хорошо, в Екатеринбурге 50 тысяч рублей зарплата, а квадратный метр уже близится к 90–95 тысячам – ну вот примерно в 2 раза... Ну как сказать, было бы справедливо, если бы либо метр стоил в 2 раза дешевле, либо зарплата в 2 раза больше.

Юрий Эхин: Это мечта Бориса Ельцина.

Александр Денисов: А в Москве у нас сколько, 200–300 тысяч, по-моему, квадрат?

Юрий Эхин: Не меньше, 400 уже.

Александр Денисов: 200–300 тысяч у нас.

Ольга Арсланова: А к чему может это привести, вот этот рост, который так сильно отстает от возможностей наших?

Сергей Ермак: Ну, как мы видим, пока он ни к чему не приводит. Вот отсутствие возможности у человека купить квартиру на собственные деньги компенсируется дешевой ипотекой. Ну, как только случится какая-нибудь не дай бог катастрофа экономическая и стоимость кредитования резко вырастет...

Юрий Крупнов: Очень-очень важно, да.

Александр Денисов: Сергей Владимирович, а вы слышали, кстати, что появилась такая тенденция в связи с льготной ипотекой, кстати, брать кредит на первоначальный взнос? Уже примерно 7%, Агентство по кредитному рейтингу, АКРА посчитало, что 7% ипотечников, они сначала взяли в банке на первоначальный взнос и потом пошли, оформили ипотеку льготную, вот такое тоже явление появилось.

Сергей Ермак: Да-да-да, есть такое. Я говорю, что ипотека сейчас – это сверхдоступный инструмент, и, естественно, это стимулирует людей покупать квартиры. Естественно, это будет стимулировать дальше рост цен на недвижимость. Но тут как бы от этого никак не уйти, это никак не отрегулировать.

Ольга Арсланова: Но, Сергей Владимирович, при этом мы понимаем, что очень хрупкая история, то есть при любых серьезных экономических невзгодах мы понимаем, что это все лопается, и это приводит к катастрофе.

Юрий Крупнов: Конечно.

Ольга Арсланова: То есть насколько мы уверены в том, что все будет вот стабильно, чтобы большинство смогло расплатиться по своим обязательствам?

Сергей Ермак: Ну, я не вижу сейчас каких-то больших опасений, что в ближайшем будущем случится какая-то большая катастрофа. Скорее всего, этого не произойдет. Но если она случится, наверное, да, будут достаточно неприятные последствия для застройщиков и для людей.

Ольга Арсланова: Но думать об этом сегодня как-то не хочется никому. Спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Юрий Эхин: Это состояние жилищной проблемы. Буквально в конце: Марат Хуснуллин сказал, что в улучшении жилищных условий нуждается 2/3 населения, 66%. Совсем недавно, лет, наверное, 7–8 назад, президент Путин говорил, что 40%. До этого, в начале 2000-х гг., было 60%. 60%, потом 40%, сейчас 66% – вот мы решаем жилищную проблему, или мы ее усугубляем только? Вот вопрос.

Александр Денисов: Усугубляем, наверное. Юрий Васильевич, вот наш собеседник из Екатеринбурга говорил про евроставки, а я вспомнил, сейчас вот на рынке недвижимости повелась такая мода продавать евродвушки так называемые. То есть евродвушка – это кухня, они называют это кухня-студия и спальня, ну по сути это просто кухня, где можно поставить диван, там же раковина и плита, вот евродвушка. Евротрешка – это, соответственно, две комнаты плюс опять же кухня, вот таким образом. В тупички, Юрий Васильевич, у нас один путь, похоже, да?

Юрий Крупнов: Если мы не вылезем из этой экономической системы, вот зацикленной на этот принудительный спрос на жилье как основу национальной экономики и жизни, добром это не закончится. Другое дело, что отвечать будут не те, кто зарабатывают на этом, а те, кто вот в рабство входят, добровольно или недобровольно, уже другой вопрос.

Александр Денисов: Вы-то в рабстве, Юрий Васильевич?

Юрий Крупнов: Конечно, а как же?

Александр Денисов: И мы тоже.

Юрий Крупнов: Мы же нормальные люди, мы все в одной системе.

Александр Денисов: Юрий Брониславович, а вы?

Юрий Эхин: Я свободен.

Александр Денисов: Вы нет, поэтому вы о глобальном, об обезлюживании.

Ольга Арсланова: Слушайте, а вы говорите о том, что все больше и больше людей нуждаются в улучшении жилищных условий, – так и запросы растут, может быть, это и неплохо: расширить, сделать больше, еще дети, еще лучше район. Может быть, мы растем?

Юрий Эхин: Президент говорил о том, что мы можем окончательно решить жилищный вопрос. Если он растет, как же он собирается его решать, извините?

Александр Денисов: В общем, всем рабам и всем свободным спасибо за интересную беседу.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Юрий Брониславович Эхин, Юрий Васильевич Крупнов были у нас сегодня в студии. Спасибо вам большое за интересную беседу.

Юрий Эхин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему жильё в нашей стране так стремительно дорожает, даже без инфраструктуры?