Ольга Арсланова: Еще немного о российских реалиях. Петр Кузнецов: Представляете, едете вы спокойно себе по дороге, а она ничья. И сразу как-то становится жутковато. Это действительно проблема, о которой будем говорить в первой получасовке. Сколько в нашей стране бесхозных участков, неизвестно. Смотрите, с 2012 года, когда Росстат последний раз пытался посчитать, протяженность автодорог общего пользования в нашей стране выросла на 203 тысячи км. Большая часть прироста, 120 тысяч километров, пришлась на дороги с твердым покрытием. Хотя ввод в действие дорог с твердым покрытием составил за эти годы всего 7000 км. Ольга Арсланова: Еще немного статистики. С 2014 года объемы муниципальных дорожных фондов стали зависеть в числе прочего от протяженности дорог. Однако в условиях бюджетного дефицита этот стимул оформлять дороги исчезает. Процесс требует денег. И местные власти понимают, что даже на оформленные трассы достаточное финансирование они вряд ли получат. А вот штраф от ГИБДД за ненадлежащее содержание вполне вероятен. Что же делать с бесхозными дорогами? Сколько их? Кто и как их обслуживает? И где они расположены? Обсудим прямо сейчас с нашим гостем. К нам пришел Павел Поспелов, заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ. Здравствуйте. Павел Поспелов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы сразу хотим наших зрителей тоже привлечь к беседе. Возможно, они страдают от бесхозности той или иной дороги. Павел Поспелов: Наверняка. Ольга Арсланова: Пускай они нам позвонят. Звоните, пожалуйста, пишите СМС, задавайте вопросы. А чтобы вы понимали, что такое бесхозная дорога, мы подготовили пример. Наш корреспондент снял сюжет. Бесхозная дорога – это примерно вот так. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Павел Иванович, мы понимаем, что это относительно недалеко от крупного города. Совсем рядом. А что там, в глубине страны огромной, даже представить невозможно. Павел Поспелов: Вы знаете, даже странно, что назвали, что дорогая бесхозная. Хотя конкретного владельца назвали. И городскую власть, и загородную власть. То есть есть хозяин. Но проблема не новая. И проблема в том, что мы имеем огромный так называемый недоремонт автомобильных дорог. Это термин, который появился у нас в России. То есть когда были ликвидированы дорожные фонды в 2001 году, дошло до того, что всего 0.7% из бюджета было на ремонт и содержание автомобильных дорог. Это бесконечно малая цифра, которой не хватало даже на тог, чтобы обеспечить нормальный ремонт автомобильных дорог. В это время росла интенсивность движения, росли осевые нагрузки на автомобили. Вот это все привело к тому, что идет огромное разрушение сети автомобильных дорог. И только в прошлом году федеральную сеть удалось довести до 50% требований соответствующих стандартов. По местной сети ситуация еще хуже. Сказали, что она бесхозная. Но там собственник есть. Есть дороги, которые вообще собственника не имеют. Это подъезды к дачам, к населенным пунктам, когда люди сами строили. Там еще хуже, потому что у них нет ни норм, ни нагрузок – ничего. И с ними еще сложнее, чем с этими дорогами. Здесь то, что показали ямочный ремонт, который через полгода разрушится, это просто безобразие и нарушение технологий. И за это надо просто людей, которые являются владельцами, наказывать, и все. Петр Кузнецов: Если мы говорим о бесхозных таких дорогах, владельцы которых не установлены, неизвестны, это так, что человек выходит выбирать где-то у себя участок, показывает карту, а на месте он видит, что на этой площади, на этом участке через него проходит дорога, причем, какая-нибудь двухполосная. То есть я к тому, что на карте эти бесхозные дороги не отражены никак. Павел Поспелов: Их и не может быть. Потому что это частные дороги. Они не принадлежат никому. То есть когда генеральный план какого-то участка строился, то там еще было место, выделенное для проезда. А если любую дорогу, которую мы с вами проектируем, за счет средств бюджета (того или иного, местного или государственного), мы обязательно проводим экспертизу. Экспертизу на соответствие нормам, на соответствие безопасности движения, транспортным нагрузкам. Здесь человек, который сам строит дорогу, к сожалению, руководствуется своими понятиями, теми деньгами, которые у него есть, и проектирует и строит все, что угодно. Вот это потом взять на государственный бюджет, на обслуживание очень сложно. Потому что нужно иметь все-таки проект. Нужно знать, какие нагрузки, какие деньги вложены, какая стоимость этой дороги и все остальное. Помните, был такой мультфильм про Простоквашино, когда корова родила теленка, а они выясняют: все-таки корова, которую взяли в аренду – кому теленок принадлежит? Вот это примерно ситуацию чем-то напоминает. Петр Кузнецов: Смотрите, это даже приводит к таким ужасающим историям о том, что в Ростовской области, оказывается, бесхозной на начало 2016 года оставалась дорога к АЭС. Никому нет дела до того, что к такому стратегическому объекту единственная дорога остается бесхозной. Павел Поспелов: Вот это мне непонятно. Потому что любой объект, который ставится за государственный счет, государственный бюджет, он проходит экспертизу. Если он прошел экспертизу, то там эта дорога должна была обязательно появиться. Или предприятие должно было поставить на баланс в органах государственной власти, территориальных органах управления автомобильными дорогами. То есть она должна была иметь какой-то статус: или подъезд к населенному пункту. Вот сейчас идет огромная программа по сельским дорогам. Выделяются деньги. И там осуществляются проекты. На основании этих проектов строятся дороги, которые будут потом поставлены на бюджет и будут соответствующим образом эксплуатироваться. Ольга Арсланова: У нас на связи Светлана из Ленинградской области. Здравствуйте, Светлана. Чем вы хотели с нами поделиться? Зритель: Здравствуйте. Я живу в городе Всеволожск Ленинградской области. У нас просто такая проблема, что расстраивается микрорайон Южный. Оттуда постоянно машины ездят через Бернгардовку по совершенно убитой дороге. И там просто проехать невозможно. Там кладбище находится. И эта дорога непонятно чья. Или же она наша городская, к городским властям относится, или же, как говорят, может быть, она к лесничеству относится. Но раньше она была асфальтированная. Там просто столько машин едет, как, можно сказать, по Невскому проспекту. Ольга Арсланова: Это очень интересный момент. Скажите, пожалуйста, Павел Иванович, как, например, Светлана может определить, кому принадлежит эта дорога. На дорогах обычно табличка какая-то… Павел Поспелов: На каждую дорогу, которая зарегистрирована в территориальных органах, существует паспорт. И указан титул, где она начинается или заканчивается. Или привязка раньше была к почтовому отделению. Или сейчас в координатах все это делается или в информационных системах. Сейчас достаточно просто это все сделать. Надо в территориальные органы власти обратиться или в территориальное управление автомобильных дорог, и там узнать, кому принадлежит… Ольга Арсланова: Светлана, вы еще с нами? Вы так делали? Вы пытались узнать? Зритель: Я сама не обращалась. Но со слов людей, которые по этой дороге постоянно ездят… Я просто работала. Там у нас еще есть промзона. И я там одно время работала и была вынуждена этим летом каждый день ездить туда и обратно на работу. И я со слов людей просто слышу, что люди у нас обращались, но сказали, что эта дорога ничья, бесхозная дорога. У нас еще есть одна дорога. Людям, которые едут из Южного, нужно выехать на КАД. У нас есть дорога через Мельничный ручей. Там переезд. И поэтому они вынуждены ездить по этой дороге, потому что на этом переезде, если они все с этого Южного поедут, то там будет пробка на 3 часа. И просто люди вынуждены ехать. И также у нас в Бернгардовке уже была не одна авария на переезде. У нас здесь такой поток машин. И нет даже шлагбаума. У нас нерегулируемый переезд. Ольга Арсланова: Понятно. Но это уже другая тема. Спасибо, Светлана. Петр Кузнецов: Павел Иванович, при этом есть выдержка из статьи 225 Гражданского кодекса: "Если дороги не являются ни федеральными, ни региональными, значит они относятся к сфере ответственности конкретного муниципалитета, который должен отвечать за их содержание и поддержание в техническо-эксплуатационном состоянии". Поэтому по сути не может быть бесхозных дорог. Ольга Арсланова: То есть закон говорит о том, что все это отмазки. Павел Поспелов: Мы о другом говорим. Что нет средств на содержание. Те средства, которые уходят на содержание, они за счет чего формируются? Ольга Арсланова: То есть читай - "нет денег". Понятно. Павел Поспелов: Проблема дорожного строительства в основном из-за недостатка финансирования. Мы с вами понимаем, что для того, чтобы сейчас финансировать дорожную отрасль, ей нужно около 1 трлн рублей. И все знают об этом и стремятся как-то увеличить. Но тот транспортный налог, который собирается использовать… поступает в местные бюджеты. Акцизы на бензин с некоторых пор тоже начинают поступать в местные бюджеты. Это территориальное управление автомобильных дорог и области. Но до данного населенного пункта оно может не дойти, потому что дорожные фонды управляются этими комитетами. Комитет, может быть, отдает предпочтение наиболее важным объектам, которые нужны в данный момент. Потом до этих объектов можно просто не дойти. Мы с вами теоретически рассуждаем. Потому что при той сети автомобильных дорог мы считаем примерно 1 млн км. Если мы посмотрим, сколько километров дорог каждый год ремонтируется, где-то 1 км дороги у нас в среднем ремонтируется 1 раз в 50 лет. Петр Кузнецов: Извините, но при этом неужели никому не выгодно ремонтировать или взять на баланс эти дороги? Ведь, например, сообщение из Иркутской области: "Андрей, почему строительство новой шоссейной автомобильной в России по стоимости сопоставимо с автобаном Западной Европы. И почему их дороги существуют десятилетиями, а наши год крайне редко выстоять могут?". Павел Поспелов: Мы знаем, какие средства выделяют на строительство дороги. И сколько можно попилить на выделении, на строительстве дороги? Ольга Арсланова: Мы не призываем. Мы просто считаем. Павел Поспелов: Когда говорят слово "попилить", и в адрес дорог такие вещи говорят, я говорю: "Сажайте людей, которые пилят там все". Но почему-то занимаемся другими структурами, другими властями. Посмотрите, из дорожников, которые реально работают на земле и которые строят автомобильные дороги, у него мало уголовных дел. И мы когда учим студентов, мы говорим, что это государственная копейка. Каждый человек вкладывал в сеть автомобильных дорог. И поэтому нельзя эти вещи трогать. Почему мы говорим о том, что проблемы возникли? Вы посмотрите, у нас сеть федеральных дорог – где-то 58 000 км. И мы ее эксплуатируем и не можем пока требования довести до требований, которые устанавливает стандарт. У нас недостаток в сети автомобильных дорог. У нас есть моменты, куда нужно вкладывать эти деньги. Может быть, более важные, чем этот населенный пункт. Хотя он тоже для нас важен. Для нас важно, чтобы каждый гражданин в соответствии с конституцией имел доступ, транспортная обеспеченность была. Но то, что и наследство нам тяжелое досталось. Мы под осевые нагрузки проектировали в советское время. Сейчас 10 тонн – не редкость, когда автомобили едут. Дополнительное разрушение. Может быть, вы не видели, у нас последнее время ограничение в весенний период на осевые нагрузки, когда запрещают двигаться там. Об этом тоже забываем. Ольга Арсланова: Давайте послушаем Александра из Новосибирской области. Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вы тоже на дорогу пожаловаться? Зритель: Да, конечно, про дорогу. Мы проживаем в муниципальном образовании. Коллективными жалобами мы добились выезда с нашего образования. Но в самом образовании просто дороги ужас. Хорошо еще, что в зимний период начали чистить довольно-таки, что скорая может проехать. Ольга Арсланова: Кому принадлежат дороги? Зритель: Я считаю, что все-таки образованию. Потому что когда писали в ГАИ, через ГАИ мы все-таки добились, штрафами… Все-таки нам выезд сделали. И непонятно, как давить на муниципальное образование, чтобы все-таки привели в надлежащее состояние. Ольга Арсланова: Спасибо. Понятен вопрос. Все-таки нашелся. Хоть и отнекивались, но нашелся хозяин. Как его призвать к ответственности? Как справедливо замечают наши зрители, мы платим налоги с машин за дороги огромные деньги. Куда они идут? Наверное, мы имеем право потребовать. Павел Поспелов: Мы обязаны это делать, потому что это наши деньги. Потому что мы их вкладывали через транспортный налог, через акцизы. И тогда встает вопрос об управлении дорожными фондами. Как ими управлять наиболее эффективно? Потому что все-таки дорожные фонды аккумулируются в пределах областных центров. Они дальше потом распределяют их. То здесь все средства, которые поступают, остаются в регионе. Все остальное, то, что было последнее постановление правительства, 30 млрд передано в регионы для обеспечения безопасности движения… строительстве качественных дорог, это все-таки бюджет. Поэтому здесь самое главное – добиться такого решения, чтобы первоначально те объекты, которые непосредственно нуждаются, где большинство людей проживают, где нужны скорости высокие, часть региональных фондов, которые формируются, чтоб туда передавалось. Для этого такое, может быть, революционное заявление, но эти дорожные фонды должны управляться и с помощью общественности, каких-то профсоюзов дальнобойщиков – тех людей, которые пользуются автомобильными дорогами каждый день. Петр Кузнецов: Очень хороший вопрос из Иркутской области: "Может ли бесхозную дорогу оформить в собственность частное лицо?". Павел Поспелов: У нас очень много частных дорог. Дороги внутри населенных пунктов, которые построены, которые люди построили за свои деньги. Ольга Арсланова: Смотрите, у нас тут люди даже схему придумали. Приватизировать участок дороги, вложить средства, приведя дорогу в нормальное состояние, далее обслуживать этот участок, а взамен получить в качестве бонуса или дохода возможность сдавать в аренду прилегающую с дорогой территорию. Павел Поспелов: Собственник территории и собственник дороги разные. Тут надо вопросы собственности решать. В Финляндии есть… Он не совсем частный, но там дорожные фонды, допустим, где-то в деревне или другой объект, где проходит частная дорога или государственная, дорожные фонды переводят людям в эту деревню, и они сами эксплуатируют эту дорогу за счет механизмов, которые у них есть, за счет средств. Ремонтируют и поддерживают. Петр Кузнецов: Платную парковку сделать. Павел Поспелов: Есть опыт такой… Петр Кузнецов: А можно превратить бесхозную дорогу в какой-нибудь хайвэй и сделать платной? Или это очень дорогостоящая процедура? Павел Поспелов: Это дорого. И такого опыта, к сожалению, нет. У нас сейчас есть опыт разработки частных дорог, магистральных таких. Но таких мелких – такого опыта нет. Ольга Арсланова: Несколько жалоб. На дороге Восточное Оренбуржье, город Гай -  республика Башкортостан. 1.5 км дороги от стеллы до стеллы были бесхозными до этого 2016 года, пока про нее не заговорил ОНФ. Забайкальский край, пгт Крымское: "У нас с 1999 года ни разу не ремонтировали дороги как в самом поселке, так и на въездах". Самарская область, город Кинель: "Дорога от скорой бесхозная". "Дорога между райцентрами Кировской области и республики Удмуртия, Омутнинск-Глазов бесхозная". Павел Поспелов: Посмотрите, сейчас мы говорим "бесхозные дороги". Но, посмотрите, ни одного областного центра не было. Но еще в областные центры средства как-то аккумулируются. И, наверное, областные центры они как-то поддерживают. То есть должны быть из этого фонда, который складывается в пределах областного центра, территориальные фонды, понятно, нельзя в райцентры передавать, потому что дополнительное управление должно быть. Но управляться оно должно, наверное, вместе… С учетом и глав администраций, и советов депутатов, которые активно должны принимать решения по использованию дорожного фонда. Петр Кузнецов: Павел Иванович, пока я готовился, я так понял, что отдельная тема здесь – это с бесхозными участками Минобороны. Очень много историй о том, как, например, Минобороны передает условный жилфонд. А дороги оставляет в собственном пользовании. Ольга Арсланова: При этом, да. Петр Кузнецов: Да. Муниципалитеты могут пользоваться жилфондом, но дороги, которые, естественно, к ним прилегают, через них невозможно ездить, они в ужасном состоянии. Ольга Арсланова: Потому что Минобороны они тоже больше не нужны. Петр Кузнецов: Или за свой счет. Павел Поспелов: То, что здесь государственный бюджет должен взять на себя ответственность за тех людей, которые проживают в этих населенных пунктах, я думаю, ни у кого не вызывает сомнения. Оформить документы, соответствующим образом передавать в систему управления дорожных фондов. Проблема с частными дорогами несколько сложнее. Тоже бывали случаи раньше, когда дороги-подъезды к дачным участкам передавались в государственные органы власти. Здесь обычно вспоминают опыт Америки. Когда они осваивали новые территории, они просто сначала строили дороги, а потом людям отдавали, говорили: "Вот вам дороги. Стройте жилье, развивайтесь, для того чтобы дать возможность людям выбора, где вы хотите жить, где вам нужно обеспечить лучшую транспортную доступность, выбирайте, пожалуйста, живите". Ольга Арсланова: Интересное сообщение из Ростовской области: "Когда пересекаете границу с Белоруссией, сразу видна разница в качестве дорог. Неужели у них больше денег?". Это правда. Ощущения на физическом уровне совершенно другие. Машина вдруг начинает плавно идти, ты расслабляешься потому что ям нет. Вокруг чисто, красиво. Дорога ровная. Покрытие качественное. Хотя страна вроде небогатая. Павел Поспелов: Возьмите последние объекты, которые у нас сданы. Это улица Молодогвардейская, обход Одинцова – платный участок. Москва – Санкт-Петербург, дорога "Дон". У нас есть объекты очень высокого качества. Мы принимаем участие в приемке дорог, которые строятся в республике Коми. Там есть организации, которые на очень хорошем высоком уровне работают. Но миллион километров и протяженность нашей территории – это, конечно, огромный путь. Я говорю: основная проблема все-таки – это проблема финансирования дорожной отрасли. В 2001 году она была прекращена и с трудом восстанавливается. А были годы достаточно успешные. 1995 год, когда в стране вообще денег не было, но был Фонд дорожного машиностроения, который поддерживал эту отрасль. И были деньги, которые шли на финансирование, на перевооружение отрасли. А если говорить про дорожный фонд, я вспоминаю такую историю. В 1963 году, кажется, был неурожай зерновых в Советском Союзе. И правительство тогда заняло деньги в дорожном фонде. Тогда по указу соответствующего верховного совета каждое предприятие платило деньги с оборота в этот дорожный фонд. И тогда правительство заняло деньги и потом вернуло деньги в дорожный фонд, который был неприкосновенным. То есть если вы собрали деньги с людей, с предприятий, верните, пожалуйста, им, потому что это наша личная собственность. Петр Кузнецов: То есть дорожный фонд – как золотовалютные резервы. Павел Поспелов: Да. Это так называемая окрашенная строка бюджета. Петр Кузнецов: Что происходит сейчас? У нас буквально 1.5 минуты осталось. То есть дороги как-то продолжают выводиться из-под ведомства и отдаваться в общее пользование? Сейчас дорога, которая не бесхозная. И как вообще этот процесс осуществляют? Павел Поспелов: Этот процесс идет, идут обращения в территориальные органы власти. Я думаю, что активность в основном за счет того, что все-таки конституционное право должно для каждого быть обеспечено. Это первое. Но второе – это то, что и бывает процесс наоборот: дороги ликвидируются там, где, к сожалению, населенные пункты умирают, там приходится ликвидировать, выводить их из состава сети автомобильных дорог. Петр Кузнецов: Мы не идем к тому, что… Павел Поспелов: Что барьер поставили – дальше не будем ничего делать? Петр Кузнецов: Вообще везде будут бесхозные дороги и не к кому будет обратиться. Ольга Арсланова: Денег больше не становится. Павел Поспелов: Почему? Становится. Акцизы растут все-таки. Но когда мы говорим про акцизы, говорят: "Вот деньги мы собираем". Если у нас акцизы со стоимости бензина – 10%, то в Европе стоимость бензина или дизельного топлива до 42% - это акцизы, которые идут на дорожное строительство. То есть тут надо еще подумать. Ольга Арсланова: И вопрос от зрителя, который заинтересовался: "Куда обращаться, чтобы в частную собственность оформить бесхозную дорогу?". Павел Поспелов: Я, правда, не вижу смысла. Какой-то шанс у него есть, что ему какие-то рано или поздно дадут на ее эксплуатацию. Здесь он денег не получит, наверное. Я боюсь, что это вопрос к местной власти. Это так же, как шлагбаумы ставят сейчас при въезде во двор, чтобы ограничить парковочное пространство. Так и здесь должно быть мнение местных властей. Петр Кузнецов: Спасибо, Павел Иванович. Павел Поспелов, заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ. Говорили о бесхозных дорогах. Спасибо, что пришли. Павел Поспелов: Спасибо.