Александр Денисов: Переходим к первой теме нашего обсуждения - "Чья дорога?". Каждая пятая трасса в России бесхозная. Понятно, что эти данные неофициальные, приблизительные. Немало в стране мостов, железнодорожных веток (как правило, узкоколеек), которые не числятся на балансе муниципалитетов или ведомств. Содержатся такие дороги и мосты часто местными жителями, которые сбрасываются на ремонт. Далеко ездить за примером не надо. Мы снимали такую бесхозную дорогу в Подмосковье в районе аэропорта Домодедово. Эта пятикилометровая бетонная трасса считается технологической. Была проложена исключительно для грузовиков, подвозивших материалы во время строительства аэропорта в 1950-е. Сейчас это единственная короткая дорога, соединяющая Раменский и Домодедовский районы. Собирать деньги на ремонт дороги стали жители, уставшие каждый день по пути на работу и обратно объезжать ямы и торчащую арматуру. СЮЖЕТ Александр Денисов: В прошлом году жители собрали на ремонт миллион с лишним рублей. Купили отбойные молотки, наняли рабочих, бетономешалку, уложили новую арматуру, залили раствор. Проезжающие водители, видя, как дырявое полотно превращается в приемлемую дорогу, стали еще активнее сдавать деньги. Я проезжал по этой дороге на прошлой неделе, правда, поздней ночью, после съемок. Тамара Шорникова: И как? Александр Денисов: Ну ничего, дорога в приличном состоянии. Конечно, не идеальная. Но ехать по ней можно. Кстати, местные власти после этой истории обещали взять ее на баланс. Но, судя по всему, руки так еще не дошли у них. Потому что дорога узковатая. По-прежнему где-то торчит арматура, где-то что-то заделано. В общем, эту тему сейчас обсудим с нашим гостем Николаем Калмыковым, директором экспертно-аналитического центра РАНХИГС, кандидатом социологических наук. Тамара Шорникова: Здравствуйте, Николай. Николай Калмыков: Добрый день. Александр Денисов: Сразу такой вопрос. Понятно, все подсчеты приблизительные. Каждая пятая, каждая десятая. По вашим данным, много ли таких бесхозных дорог, мостов? Николай Калмыков: Абсолютно не существует полноценной статистики на этот счет. Причем, нам она не доступна. Может быть, в закромах министерства она прячется, но не факт, что она тоже будет актуальная. На самом деле ситуация намного шире. Сейчас показали в репортаже дорогу, которая еще выглядит как дорога. А по факту является… сельская дорога, которая появилась просто хаотично – это тоже дорога так или иначе. И на учет ее, естественно, никто не ставит. По факту зачастую альтернативных путей по перемещению просто для граждан нет. Они отсутствуют. Александр Денисов: Но в данном случае есть объезд, но через Москву – большой, долгий. Николай Калмыков: Точно так же есть ситуация и с узкоколейками заброшенными, которые строились уже для несуществующих зачастую предприятий либо каких-то строительных проектов. И они остаются до сих пор в рабочем состоянии, и граждане этим пользуются. То есть вопрос – что с этим делать? Здесь много решений может быть. С одной стороны, нужно на баланс брать. С другой стороны, не все они соответствуют стандартам. А денег на приведение в соответствие со стандартами просто физически может не быть у муниципалитета. Но проблема еще шире. У нас есть ситуация, когда граждане готовы собрать деньги, действительно построить. Это нормальная практика. Сейчас во всем мире это развивается. Когда граждане для обеспечения своей комфортной жизни софинансируют какие-то действия, которые осуществляются муниципальными и государственными властями. Это касается не только дорог. Это бывает – площадку хотим, еще что-то. Но, к сожалению , у нас не выработаны механизмы такого софинансирования в полной мере. Да, есть отдельные пилотные проекты в отдельных регионах. Я знаю, что коллеги в Питере на этот счет стараются работать, еще в ряде регионов. Но системы как таковой не построено. Чтоб гражданин мог понимать, что он готов дополнить своими деньгами (пусть это 100 рублей, 50 рублей), но эти деньги будут расходоваться целевым образом, эти деньги будут расходоваться в соответствии с определенными проектами. И да, это действительно очень серьезный шаг, серьезный шаг для повышения эффективности этих расходов. То есть мы говорим еще о ситуации, когда дорога все-таки легальна. То есть она официально существует, она признана на балансе. Но при этом нужно ее ремонтировать. Денег нет. Но граждане готовы, понимая, что им это необходимо (даже предприниматели зачастую), по факту бывает, что просто сами нанимают рабочих. Но система не выстроена с точки зрения регламентов, порядков – так, чтобы это было удобно для граждан. Ключевой момент. Не для чиновника с большой кипой документов нужно прийти и согласовываться. А так, чтобы человек мог совершенно спокойно в онлайн-режиме. Увидел – вот у меня стоит мост, я хочу его отремонтировать, я хочу на это 100 рублей положить. То есть такой системы, к сожалению, нет. В Европе идет очень серьезная работа о софинансировании гражданами тех или иных работ на муниципальном уровне. Александр Денисов: Николай, хотел сразу спросить механизм. Как появляются такие бесхозные дороги, мосты? На примере этой истории в районе Домодедово я понял, что, видимо, дело вот, в чем. Эта дорога лежит на границе между районом и аэропортом. Видимо, начальство аэропорта решило, что это будут чинить муниципальные власти. Муниципальные власти решили, что это будет чинить аэропорт. И в итоге никто эту дорогу не содержит, никто ее не считает своей. И в таком виде она уже с 1950-х годов, больше полувека. Николай Калмыков: Конечно. Ситуация здесь еще интереснее. У нас есть сейчас законодательство о стратегическом планировании, которое осуществляется на федеральное уровне, регионом уровне. И пытаются (я не хочу обидеть коллег, особенно муниципальной службой занимающихся), именно пытаются. На муниципальном уровне стратегическое планирование далеко не все муниципальные образования умеют и понимают, как внедрять. А стратегическое планирование в том числе предполагает и территориальное планирование, и понимание, что ты делаешь не только сегодня и сейчас, а на совершенно долгий период. И сейчас этому просто многие учатся. Компетентных специалистов в этой области не так много. У нас нет специалистов в таком объеме, в котором они нужны, для того чтобы действительно вытраивать стратегическое планирование территорий. Да, в советское время это в какой-то степени выстраивалось. Было все-таки государственное планирование. Сейчас ситуация изменилась. По-другому выстроена экономика. Есть период 1990-х, которые в принципе не планировались. Все хаотично делали, как могли Что-то на балансе, что-то не на балансе. Выгодно – на баланс. Невыгодно – не на баланс. То есть как угодно. Сейчас стоит вопрос. Во-первых, с одной стороны, действительно проводить ревизию того, что есть, и не всегда мы это знаем. С другой стороны, выстраивать обеспечение нормативно-правовое, чтобы по документам удобно и комфортно это все перестраивать. И, конечно же, планировать исходя из стратегии. Исходя не из сегодня, сейчас у меня яма на дороге, а ты понимаешь, если ты хочешь развивать какое-то сельское поселение, тебе нужна дорога. И под это зачастую можно просить субсидии, под это можно привлечь маленьких инвесторов. Но, опять же, здесь возникает. Государственно-частное партнерство работает для крупных объектов. Для маленьких объектов оно практически не работает. Не хочу, опять же, никого расстроить из тех коллег, кто этим занимается, но это правда. Малые объекты, то есть маленький мост, маленькая дорога – частно-государственное партнерство очень сложно реализовать. Потому что кипа документов и согласований колоссальнейшая. Хотя некоторые умудряются. Аналогичная ситуация с вопросами умения это спланировать, зачем это нужно. То есть с какой целью и долгий период. Здесь, конечно, необходимо в первую очередь выстраивать подготовку кадров. Александр Денисов: У нас на связи депутат Государственной Думы из комитета по транспорту и строительству Сергей Юрьевич Тен, давайте с ним пообщаемся. Узнаем про бесхозные дороги, много ли. Сергей Юрьевич, добрый день. Сергей Тен: Добрый день. Александр Денисов: Скажите, по вашим данным, много ли таких бесхозных трасс в России, много ли мостов, железнодорожных веток. Тамара Шорникова: Есть ли официальная статистика. Александр Денисов: Кто-то этим подсчетом занимается? Сергей Тен: На самом деле никто на этот вопрос не ответит, поскольку такой статистики на самом деле нет. Но я могу сказать о том, что если мы говорим про такое понятие, как бесхозные дороги, то это дороги только местного значения. То есть у нас в стране есть федеральные дороги, это понятно, дороги региональные, в том числе и межмуниципальные дороги, допустим, между одним муниципальным районом и другим – тоже, как правило, такая дорога является дорогой регионального значения. И дороги местные. Если мы говорим про дороги общего пользования. Потому что есть дороги еще частные, где работают нефтяники, газовики, лесники и так далее. Мы про этим дороги не говорим. Это дороги не общего пользования. По ним ездит только специализированная техника. Так вот, бесхозными дорогами являются только дороги местного значения. При этом, на мой взгляд, эта ситуация возникает вследствие недоработки, во-первых, муниципальных властей. Потому что это задача муниципальной власти – заниматься местной сетью автомобильных дорог в соответствии с нашим законодательством, в частности, 131 федеральным законом об основах местного самоуправления в нашей стране. И, безусловно, это недоработка и региональных властей. Потому что именно регионы должны общаться с руководством муниципалитетов, объяснять им, разъяснять необходимость оформления соответствующих дорог местного значения. Александр Денисов: Сергей Юрьевич, а вы думаете, что муниципалитетам нужно что-то разъяснять? Они же прекрасно знают про все эти дороги, просто не хотят брать их, наверное, на баланс, потому что они со своими взятыми уже не могут разобраться, толком отремонтировать. А тут еще какую-то возьми – и головной боли прибавится. Сергей Тен: Безусловно, есть логика в ваших словах. Но надо сказать о том, что уровень профессиональной подготовки в различных муниципальных образованиях… Я представляю Иркутскую область, например, в Государственной Думе. И могу четко сказать, что у нас 42 муниципальных образования на территории Иркутской области второго уровня. И уровень очень отличается один от другого. Поэтому тут всех под одну гребенку нельзя. Но в чем заключается логика, о чем вы сейчас говорите? Да, сегодня муниципалитеты не всегда заинтересованы брать на баланс себе ту или иную дорогу. Почему? Потому что от того, берет он эту дорогу на баланс или не берет, не зависит объем финансирования, которое проходит по линии системы дорожных фондов. То есть у нас формируется региональный дорожный фонд. В 2014 году вступила в действие поправка в бюджетный кодекс, в соответствии с которой не менее 10% от объема акцизов, который собирается на территории региона, должны отчисляться в муниципальные дорожные фонды. По большому счету, это не такие великие деньги, потому что у нас на самом деле огромное количество местных автомобильных дорог. В общей сложности их объем в нашей стране приближается к 1 млн километров. То есть этот процесс постоянно идет. И мы эту статистику на сегодняшний день отслеживаем с опозданием на полгода, может быть, даже больше. Поэтому сегодня не заинтересованы муниципалитеты брать на себя эту дополнительную ответственность. Но в судебном порядке этот вопрос можно доказать. Судебная практика идет по такому пути, что если дорога находится на территории того или иного муниципального образования и является бесхозной, то в соответствии с нашим действующим законодательством, суд выносит такое решение, когда эта дорога объявляется на основании решения суда собственностью того или иного муниципалитета. И последнее. У нас есть правило бюджетного кодекса, норма бюджетного кодекса, где прописано, что не менее 10% от объема акцизов, собираемых на территории субъектов федерации, должны направляться в муниципальные дорожные фонды. Есть положительные примеры, когда эти 10% увеличены. То есть у нас, допустим, в Иркутской области принято решение о том, что 15% направлять от объема акцизов. То есть это дополнительная мотивация для муниципалитетов более эффективно заниматься содержанием и эксплуатацией своих местных автомобильных дорог. Александр Денисов: Сергей Юрьевич, а как вы относитесь к этим историям, когда местные жители в суды не ходят, не ждут ничего от муниципалитетов, просто сбрасываются, сами ремонтируют? Сергей Тен: Я считаю, что народная инициатива – это всегда хорошо. Но, конечно, это не системный подход, это не государственный подход. И таким людям только нужно спасибо сказать и руку пожать. Сказать – спасибо, мужики, что вы не ждали, когда наше государство развернется, а сами идете и решаете эту проблему. То есть изменений не ждете в грязи по пояс, а просто по-мужски решаете такие очень важные для всех жителей этого населенного пункта задачи. Александр Денисов: Может быть, это и есть наше гражданское общество, которое мы так ждем, о котором говорим, а оно вот и появилось. Сергей Тен: Я говорю о том, что это хорошо. Но это не государственная позиция. Поэтому, конечно, еще раз повторюсь – надо сказать спасибо таким людям, но это не должно превращаться в такую систему. То есть нельзя садиться на людей, ноги свешивать и чтобы люди сами решали эти вопросы. Это задача государства. Задача опять-таки руководства субъекта федерации, задача руководства того или иного муниципалитета. Тамара Шорникова: И напоследок кратко. А как можно подстегнуть те самые муниципалитеты, взять на баланс дорогу, чтобы жители не тратились на ремонт самостоятельно? Кроме суда есть какая-то альтернатива? Сергей Тен: Я уже сказал о том, что эта система имеет двойной уровень. То есть уровень муниципальный, уровень региональный. Поэтому у нас в стране существует, работает достаточно активно такая общественная организация – называется ассоциация "РАДОР", которая объединяет тех дорожных руководителей из исполнительной власти регионов. Так вот, эта ассоциация "РАДОР" ведет достаточно активную просветительскую работу, для того чтобы регионы обменивались опытом, получали информацию с федерального уровня – с Федерального дорожного агентства, Министерства транспорта Российской Федерации, и дальше потом транслировали эту государственную позицию на уровень муниципалитета. Я считаю, что по большому счету это только такой рабочий процесс. Просто муниципалитетам это нужно объяснить. С ними нужно работать. Это задача прежде всего нашей региональной власти – губернаторов и соответствующих чиновников, министров, вице-губернаторов, которые курируют именно дорожное хозяйство в наших российских регионах. Александр Денисов: Спасибо, Сергей Юрьевич. На связи был Сергей Юрьевич Тен, депутат Госдумы, комитета по транспорту и строительству. Тамара Шорникова: Как прокомментируете? Николай Калмыков: Я рад, что коллега подчеркнул действительно тему, связанную с подготовкой кадров. Это действительно острая проблема на муниципальном уровне. Но однако позволю себе не согласиться с парой тезисов. Во-первых, фразу о том, что это не государственный подход, когда граждане могут участвовать в софинансировании тех или иных работ, я считаю категорически неверной. Почему? Существует и мировая практика, которая сейчас уже внедряется, и наши отдельные примеры в России, когда при появлении, возможности вложить хотя бы 500 рублей в строительство той или иной площадки или того или иного объекта граждане получают возможность контролировать намного более эффективно то, что происходит. У них появляется не только моральное право, но и определенное материальное. То есть человек вложил деньги в строительство дороги – и он наблюдает за тем, как происходит финансирование. А сколько денег на песок ушло? А сколько денег на то или иное ушло? Я, помимо всего прочего, являюсь членом рабочей группы при Минфине по "Бюджету для граждан", который в принципе как раз и призван повысить информированность граждан о том, как расходуются бюджетные средства. И софинансирование, хотя бы минимальная возможность, не основной суммы, но возможность – позволяет гражданам лучше понимать, куда уходят деньги, как они уходят. А если что не так, начинают действовать. И действовать начинают уже не просто заявляя, что вот мне не нравится качество дороги. Я же не знаю, сколько там потрачено. А когда ты видишь твои 100 рублей, ты уже по-другому к этому относишься. И это должно быть государственным подходом, государственной системой, что гражданин должен иметь право в случае наличия у него возможности… Бизнес у него, возможно, рядом. Ему дорога хорошая нужна. Либо он просто хочет контролировать ситуацию. Он хочет сделать доброе дело и вложить хотя бы маленькую копеечку, но потом контролировать, что происходит с этой дорогой. Я думаю, что тогда качество дорог будет несколько больше. Тамара Шорникова: Возможно, поэтому и не торопятся разрабатывать подобные механизмы. Николай Калмыков: Конечно. Александр Денисов: Первый звонок у нас. Александр из Челябинской области дозвонился. Александр, добрый вечер. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел поговорить озвучить такую проблему, что как существует у нас в военном городке имени Каширина. Допустим, в 1990-е годы дороги строились, стояли на балансе у Министерства обороны. Сейчас в данной ситуации городок открыли – но земли Минобороны не передали. То есть по ситуации открытия городка получается, что Министерство обороны уже не может вкладывать и ремонтировать эти дороги. А муниципалитет не принял их. И, получается, сам тоже не может ремонтировать эти дороги. Получается нецелевое использование денежных средств. И сейчас получается, что дороги, вся территория, весь городок получается в подвешенном состоянии, что ни муниципалитет не может решить вопрос, ни Министерство обороны не берется сейчас за решение этих вопросов. Александр Денисов: Александр, а почему муниципалитет не берет на баланс дороги и городок? Зритель: Не передает. Не идет передача. Александр Денисов: Минобороны не передает? Зритель: Да. То есть они городок открыли, но передачу дальнейшую не производят. Александр Денисов: Понятно, спасибо. Тамара Шорникова: Спасибо вам. Мне кажется, что есть какая-то путаница в логике. Потому что если есть хозяин… Николай Калмыков: Здесь либо есть какие-то причины. То есть у Министерства обороны они могут быть разные. Это мы не можем предугадать. Либо же действительно бывает определенное бездействие определенных конкретных ответственных лиц. И в этом случае должны работать либо инструкции и регламенты, которые достаточно подробно прописаны в этой отрасли. Если же их вдруг нет, то как раз коллеги-законотворцы имеют хорошую возможность сделать поправки и поставить себе в зачет еще одно хорошее правильное дело. То есть депутатскому корпусу стоит обратить внимание на то, что сейчас происходит с этим. И самому министерству. Если же говорить о ситуации с передачей, действительно зачастую не хватает, опять же, тех же самых кадров, которые понимают, как это сделать. Не везде они есть. Их недостаточно объективно кадров, специалистов, которые понимают эти процедуры. С одной стороны. С другой стороны, да, это перевод в электронную форму очень многих взаимодействий, который, к сожалению, еще не везде произошел. А при строительных объектах, при транспортной инфраструктуре огромное количество документации, которую необходимо даже при передаче собирать. И не всегда она вся есть вообще в наличии. Александр Денисов: Николай, еще хотел уточнить. С военными городками вообще большая проблема. В Подмосковье, по-моему, двенадцать "Кубинок". Кубинка-1, Кубинка-2 – и так до 12. И они все тоже в таком подвешенном состоянии. Там мусор на улицах валяется, дороги не отремонтированы. Проблема в чем? Муниципальные власти не берут у Министерства обороны. Требуют, чтобы они привели в порядок дороги, дома отремонтировали – только тогда они готовы взять на баланс. Потому что все это ветхое, все это ремонтировать денег нет. И в итоге все ждут друг друга. Министерство обороны не ремонтирует, муниципалы не берут. Все это тянется годами. Может быть, в этом тоже… Николай Калмыков: Действительно, регламентация должна быть более строгая. То есть конкретными сроками. Если срок не соблюдается… Точно так же, как письмо сейчас чиновнику любому можно написать. Иногда он, конечно, ответит не всегда понятно. Такое бывает. Но, тем не менее, если он не отвечает в срок, у него наступает определенное наказание за все это дело. Он может даже лишиться своей должности, если он вовремя не отвечает на запросы граждан, которые получает. Соответственно, здесь та же самая история. Нужно обратить внимание на регламенты. По срокам я не скажу. В данном случае есть специалисты, которые действительно понимают процедуру передачи. И они достаточно подробно могут ответить, чего хватает, какие поправки нужно сделать. Это несложная задача. Александр Денисов: Еще один звонок. Виктор из Хакасии дозвонился до нас. Зритель: Да, здравствуйте. У меня такой вопрос. У нас тут к частному сектору подъезда вообще никакого нету. Администрация сняла с баланса полностью дороги. То есть асфальта как такового нету. Просто грунтовая дорога. Ее всю от дождей размывает. Подъезжали к администрации, писали документы, бумаги, запросы делали. Они сказали, что это не их проблемы, "решайте как-то вопросы сами". У нас есть благоустройство города Черногорска, мы ходили туда, писали тоже бумаги. Там у них автогрейдер должен был к нам выезжать. Они много раз от нас открещивались, говорили – идите в администрацию. Получается замкнутый круг. Ходим туда, ходим сюда, а никакого толку нет – ни дорог, ничего. Как можно было бы этот вопрос решить? Александр Денисов: Спасибо. Николай Калмыков: У меня появляется мысль, когда мы анализируем тему с дорогами, особенно когда люди звонят – что, возможно, нам нужен омбудсмен еще и по правам граждан в части дорожно-транспортной инфраструктуры. Тамара Шорникова: Вы говорите, что переписчиков не хватает, а предлагаете расширять другую сферу. Николай Калмыков: Действительно, здесь такая история, что зачастую просто нужно ускорение с конкретным ручным управлением, к сожалению. Потому что, действительно, вопрос обновления этой системы регламентов и порядков, которая существует, оно сейчас просто необходимо, уже назрела эта история. Тем более, мы даже не всегда знаем, где есть инфраструктура этого. То, с чего мы начали. Для этого действительно должна быть четко прописана ответственность. И в этом плане в любом случае муниципальные власти. Но для этого их нужно подготовить. Александр Денисов: Спасибо. Тему бесхозных дорог мы обсуждали с Николаем Калмыковым, директором экспертно-аналитического центра РАНХИГС, кандидатом социологических наук.