Бесперебойное обеспечение важнейшими лекарствами: как это наладить, чтобы реально работало?

Бесперебойное обеспечение важнейшими лекарствами: как это наладить, чтобы реально работало?
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Александр Саверский
президент «Лиги защитников пациентов»
Нелли Игнатьева
исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей

Петр Кузнецов: Переходим к большой теме. Правительство выделило более 26 миллионов рублей на закупку иностранных медикаментов, не производимых в России, для детей, страдающих хроническими заболеваниями. Средства возьмут из Резервного фонда правительства. Параллельно решается задача до уже 2023 года наладить отечественное производство препаратов.

Тамара Шорникова: Тем временем Минздрав приступил к подготовке очередной реформы, цель которой изменить систему обеспечения лекарствами. Речь идет о том, чтобы препараты из перечня жизненно необходимых и важнейших лекарств могли получать все нуждающиеся в них пациенты независимо от того, где они проходят лечение, в стационаре или на дому.

Петр Кузнецов: Ну что, как это будет работать и будет ли, мы обсудим с нашими экспертами. Мы разбираемся вместе, позвоните нам и расскажите о том, как государство должно помогать, по-вашему, вам же в лечении и сохранении здоровья, кому государство должно выдавать лекарства бесплатно – нуждающимся, детям, пенсионерам (тут вопрос, наверное, в первую очередь кому), людям с конкретными заболеваниями? На что в аптеке вам не хватает денег? Все ли лекарства есть? Очень много вопросов, постараемся на все их ответить в течение этого уже почти часа, меньше.

Тамара Шорникова: Тему лекарственного обеспечения начинали обсуждать днем. Вот что сказал эксперт Общероссийского народного фронта, председатель Координационного совета «Движения против рака» Николай Дронов. Слушаем.

Николай Дронов: Если мы говорим, что в системе ОМС лекарства доступны любым застрахованным гражданам, всем, у кого есть полис, значит, лекарство должно быть доступно пациенту с диабетом, который из Москвы поехал отдыхать, условно говоря, в Анапу или переехал из Владивостока к родственникам в Пензу, для того чтобы погостить у них месячишко. Просто здесь должна быть нормально работающая система лекарственного страхования. Минздрав предлагает пути решения: предлагаются платежи, соплатежи населения. Я никогда не был, так сказать, противником этой истории, но я считаю, что деньги из кармана пациентов вынимать – это последнее дело. Поэтому нам надо развивать систему добровольного медицинского страхования, соплатежей. Проблема в том, что здесь определенная культура самих пациентов есть, и нам еще надо развивать и развивать наше добросовестное отношение к здоровью.

Петр Кузнецов: А мы приветствуем вечерних гостей по большой теме. Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей, – здравствуйте.

Нелли Игнатьева: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Александр Саверский, президент «Лиги защитников пациентов», – здравствуйте.

Александр Саверский: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Давайте начнем сначала с новости о закупке препаратов, не зарегистрированных в России. Эта мера кому все-таки сможет помочь? Мы понимаем, что те препараты, которые закупят сейчас, их, конечно же, хватит на определенный период. Как в дальнейшем будет решаться вопрос с обеспечением детей важными лекарствами?

Александр Саверский: Понятно. Ну вы знаете, да, что у нас уже была попытка возбудить дважды уголовное дело по поводу того, что «сумасшедшие» мамаши пытались спасти своих детей, закупая то лекарство, которое им велели врачи, более того, назначены были врачебными комиссиями. При попытке купить эти препараты через почту сотрудники таможни приходили прямо на эту почту и там этих мамаш арестовывали. Комментировать это безумие очень сложно, как вы понимаете, это бред. Ребенку нужны лекарства, маму за это пытаются арестовать, посадить в тюрьму, какой-то бред в Зазеркалье абсолютно.

Но дело в том, что все выполняют закон, таможенники выполняют закон. Закон говорит о том, что на российском рынке не могут обращаться препараты, которые не зарегистрированы в Российской Федерации, это уже нарушение. Тем не менее существует административный регламент и порядок, постановление правительства, которое регулирует завоз в Российскую Федерацию незарегистрированных, тем самым противоречит закону. Так нельзя или можно?

Петр Кузнецов: А при этом у нас есть закон, дающий нам право на жизнь опять-таки.

Александр Саверский: Ну международное право я вообще не беру, там как бы у детей вообще есть право на доступ к наиболее совершенным методам медицинского вмешательства, 24-я статья Конвенции о правах…

Петр Кузнецов: Причем не в последнюю очередь.

Александр Саверский: Как так можно работать, жить вообще и существовать? То есть на самом деле проблема в том, что в самой основе этой системы есть ошибка, и ошибкой эта, собственно, является позиция государства в отношении того, что оно делает. Оно должно обеспечивать или просто регулировать, когда у нему должен производитель прийти, пациент прийти, врачи там должны делать все то, что говорит государство, да? А оно само обеспечением собирается заниматься или нет? И когда мы задаем себе этот вопрос, Нелли Валентиновна нам расскажет, спросите аптеки, они вообще в системе обеспечения должны как-то участвовать? И возникает большой вопрос, как вообще они должны участвовать.

Петр Кузнецов: Ага.

Александр Саверский: Потому что это нигде не написано, собственно говоря, как, что и так далее.

Петр Кузнецов: Потому что на самом деле в стратегии, о которой мы все равно мало чего знаем, про аптеки действительно ничего не говорится.

Нелли Игнатьева: Так. Мне хочется прокомментировать эту ситуацию, ту болезненную ситуацию, с которой столкнулись наши дорогие мамы и наши уважаемые детки при отсутствии лекарственных препаратов. Но весь парадокс в том, что вот даже в этой ситуации у нас существуют законодательные нормы, регулирующие этот момент действительно, для того, что незарегистрированный лекарственный препарат не попадет в сферу обращения лекарственных препаратов, он напрямую должен попасть пациенту. И эти механизмы есть, но мы должны признаться себе в том, что, видимо, у тех мам, которые обеспокоены каждой секундой спасать жизнь своего ребенка, нет той возможности пройти вот эти все механизмы сложные, скорее всего, поскольку они на практике не работающие. Конечно же, этот механизм должен быть в пользу нашего пациента.

И та информация приятная, что будут выделены деньги, нашлись средства для закупки для определенных пациентов именно этих лекарственных препаратов, которые не зарегистрированы в Российской Федерации, меня вот как человека, отвечающего и неравнодушного в своей профессии за качество лекарственного обеспечения в стране в принципе, меня насторожил тот как бы даже вот задел, не в совсем приятном эмоциональном таком плане момент, тем более что у нас таких пациентов не так уж и много, мы деньги найдем.

Увы, мы должны признаться себе в том, что никто из нас сегодня не может сказать, сколько у нас конкретно каких пациентов и в каких лекарственных препаратах по сути они нуждаются. Это правда нашей реальности. И поэтому говорить сегодня о тех проектах, сколько нам денег нужно, и когда у нас глава государства комментирует ту ситуацию, что сколько-то средств выделяется… Я сейчас не вдаваясь в цифры и не вдаваясь в конкретные цифры и куда же они у нас расходуются. Мы в итоге видим, что даже закупленные лекарственные препараты не доходят до пациента, а, простите, просто где-то пропадают на складах.

Петр Кузнецов: О чем, собственно, говорил президент на «Прямой линии», об этом еще поговорим.

Нелли Игнатьева: Да.

Петр Кузнецов: Как раз о том, как пока приходится выкручиваться родителям, у нас сразу две истории, давайте посмотрим, из разных регионов. Одна из этих историй чуть не закончилась судебным сроком. Анна Тарубарова далее продолжит.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Перед тем как перейдем уже непосредственно к разговору о реформе здравоохранения в различных вариантах, хочется понять, вот эта закупка от правительства важных лекарств – это действительно… Это здорово, конечно, во-первых…

Александр Саверский: Ну это решение конкретной проблемы, то, что называется кампанейщиной, в ручном режиме.

Тамара Шорникова: Это лучшее решение сейчас?

Александр Саверский: Ну сейчас…

Тамара Шорникова: Или действительно можно было поговорить о регистрации?

Александр Саверский: В данный момент конкретно да, но на самом деле это не решение проблемы в целом, потому что… Я просто знаю, что существует целый ряд орфанных заболеваний, для которых есть препараты, которые не зарегистрированы в России, и часть из них и не собирается регистрировать, потому что рынок неинтересен, а людям лекарства нужны, понимаете?

И в этой ситуации позиция государства как такого регулировщика, который не видит, что у него за пределами перекрестка находится, вместо того чтобы там шуршать по всему миру, где там, лекарства нужны моим пациентам, вот этой позиции нет. А она должна быть, потому что да, искать информацию о том, насколько он эффективный, безопасный, это другой вопрос, но вы должны ее искать, должны запрашивать у государственных органов регуляторных зарубежных, у… того же самого, дайте нам информацию. В принципе что, откажут, что ли? Ну дадут, зарегистрируют, а дальше как обращение будет устроено, это другой вопрос.

То, что у нас связано напрямую с вами регистрация и обращение, – вот это нонсенс. Вообще должны быть все препараты зарегистрированы, раз есть доказанная эффективность и безопасность, все зарегистрировали раз в жизни, и пусть он там сидит у себя в этом реестре, понимаете? Зачем его исключать? А вот обращение – это другая история, там может быть несколько уровней: полный уровень, ограниченный, под условием. Кого-то можно вводить на 2 года, смотреть на эффективность, безопасность уже в режиме применения, смотреть на осложнения, получение эффекта необходимого лечебного, так называемые пострегистрационные исследования.

Я считаю, что мы должны разворачивать государство в эту сторону, чтобы все было быстрее, эффективно в интересах именно пациентов. А сейчас кто у нас на регистрацию подает? – фармпроизводитель, и государство ждет, пока он к нему придет, пока там… Государство в такой позиции: «Ну что ты там мне принес? А вот тут у тебя запятая неправильно стоит», – ну ребят, так нельзя работать, людям нужны лекарства, понимаете? Мне кажется, это критически важно в том, чтобы изменить позицию государства с регулятора, с регулировщика на обеспечителя, это совсем разные позиции.

Петр Кузнецов: Очень много звонков у нас. Начнем со Станислава из Петербурга. Станислав, здравствуйте, слушаем вас внимательно.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, здравствуйте.

Зритель: Вот я ветеран войны, блокадник ленинградский, инвалид II группы. Вот здесь стоят врачи, они знают, у меня ангиопатия нижних конечностей, а народно говоря у меня паралич ног. Вот я как ветеран Великой Отечественной войны получаю через монетизацию субсидию на лечение, она составляет всего 2,5 тысячи рублей. Что можно на это? Сюда же входит и лекарственное обеспечение, я должен получить, и санаторно-курортное лечение, и вот соцработников…

Александр Саверский: А можно к вам вопрос? Можно вопросник к вам? Скажите, почему вы решили, что лекарственное обеспечение будет стоить ровно столько, какова величина субсидии? Кто вам это сказал?

Зритель: Ну я не знаю, мне государство дает 2,5 тысячи…

Александр Саверский: Нет, подождите, когда вы отказываетесь от льгот, они вам действительно дают столько. Но если бы вам понадобилось лекарство стоимостью 1 миллион рублей, вам обязаны были бы его дать, вы об этом знаете?

Зритель: Нет, не знаю. Я знаю, что лежит список в поликлинике, допустим, какие лекарства могут быть…

Александр Саверский: Да, но есть еще… Вы знаете о том, что есть возможность пройти врачебную комиссию, которая может вам назначить лекарство, которое намного дороже, чем то, что в этом списке?

Зритель: Во-первых, я ходил одно время… Можно я?

Александр Саверский: Да-да, слушаю.

Зритель: Алло.

Петр Кузнецов: Да-да, Станислав, внимательно слушаем вас вчетвером все.

Зритель: Секундочку, да. Они могут дать только аспирин и анальгин, а у меня… Мне нейромидин жизненно необходим, а оно стоит 1,5 тысячи. Я покупал вот эти тест-полоски вместе, они тоже стоят 1,5 тысячи, сахаропонижающие таблетки 1 тысяча рублей на месяц и так далее. Мне это лечение все… В санаторий я езжу, тоже там порядка 25 тысяч мне обходится поездка. В общем, лечение мне обходится порядка 12 тысяч.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Да, и лекарства… Вот второй пример. Я, например…

Петр Кузнецов: Только очень коротко, Станислав.

Зритель: Лежал в больнице, в одной из престижных больниц, это госпиталь ветеранов войны. Естественно, я пришел туда со своим лекарством, берлитион такой был у меня, и физраствор. Когда мне сделали 10 процедур, капельницы, у меня еще 2 ампулы осталось, я попросил лечащего врача, сказал: «А дайте мне, пожалуйста, физраствор». Бутылочка физраствора стоит 25 рублей. Врач мне сказал: «У нас нет денег. Позвоните родственникам, пусть вам подошлют». Я так и сделал, мне прислали. Но вопрос ведь в том, что вот для меня, для ветерана Великой Отечественной войны, великое государство не нашло 25 рублей на физраствор.

Петр Кузнецов: Спасибо, Станислав.

Александр Саверский: Я вам очень действительно сочувствую, спасибо вам за сообщение. Значит, прежде всего что касается амбулаторного обеспечения, я вам очень рекомендую вернуть льготу лекарственную, то есть получать не деньги, а лекарства. Если вас не обеспечивают необходимыми лекарствами, вы должны написать жалобу сначала главному врачу, потом, извините, прокурору, для того чтобы вас обеспечили всеми необходимыми препаратами, вы имеете на это право, причем не только по этой льготе, а еще и по другим, там еще 890-е постановление есть.

А что касается стационаров, то, что вам физраствор, я не знаю, что значит «дали» или «не дали», потому что там есть определенный режим применения препаратов, естественно, в стационаре вам на руки ничего не должны были давать. Но если вам врачи говорят что-то принести опять же с собой, то все зависит от того, готовы вы бороться с системой за свои права или нет. Если готовы, надо писать опять то же самое заявление.

Для чего? Не потому, что вы сутяжник, а просто если нет следа, нет доказательств того, что ваше право нарушение, понимаете? Это критически важно. Как только бумага появляется, это след того, что ваше право нарушено. Пока вы пошли поговорили, вас кто-то куда-то послал далеко и надолго, какие-то слова умные, которых вы не понимаете, все равно вы не зафиксировали факта нарушения своего права, понимаете? Как только бумага появилась, система начинает вас замечать, это важно.

Петр Кузнецов: По поводу монетизации льгот вспоминается заявление Минздрава, который чуть ли не прямо обвинил в нехватке льготных лекарств именно тех, кто их слишком активно монетизирует, практически цитата. То есть монетизируя льготы, льготники потом еще и претендуют на те самые лекарства.

Александр Саверский: Давайте с другой цифры начнем.

Петр Кузнецов: Если мы откажемся вообще от принципа монетизации?

Александр Саверский: А фактически… Во-первых, это правильно в основе, потому что монетизировать конституционное право нельзя, это абсурд.

Петр Кузнецов: Спорим, мы сейчас на примере увидели несоответствие?

Александр Саверский: Вообще там много несоответствий. Нам вообще должны лекарства по стандартам обеспечивать бесплатно даже в амбулаторном звене, просто должны, потому что конституционное право раскрывается через стандарт, в стандартах есть лекарства, в частности амбулаторно. Вы получаете в поликлинике амбулаторно лекарства бесплатно? Нет, понимаете. Вопрос, почему. У системы замыкание на этом вопросе, она не знает, что говорить.

А у нас льготы. Мне говорят: при чем здесь льготы, я про стандарты спрашиваю, понимаете? И вот так мы кругами ходим уже несколько лет. Естественно, лекарства по стандартам должны быть. Проблема в том, что система не признает ни Конституцию, ни право по стандартам, ни свои же… Вот возвращаясь к льготам, о чем я хотел сказать: по данным Минздрава, 81% льготников отказались от лекарств в пользу денег. Им что, лекарства не нужны? Вот мы сейчас человека слышали. Во-первых, оказывается, он думает, что лекарства только в рамках той средней величины, которая предназначена для монетизации.

Петр Кузнецов: Вот-вот, да.

Александр Саверский: Это ложная информация, заблуждение, то ли специально их туда ввели, в это заблуждение, то ли они где-то там сами это себе надумали, я не знаю. На самом деле это не ограничивающая цифра, это средняя величина финансирования выделяемого. Но если вдруг там чего-то не будет хватать, то все равно субъект федерации обязан обеспечить этого человека этими лекарствами. Но у нас 81% отказался от лекарств – это крах системы, она все равно не работает как лекарственное обеспечение, и люди, отказываясь фактически от этой льготы, остаются без нужных лекарств, вы их выбросили вообще за борт. У человека иллюзия того, что ему лекарства государство не даст, его обманули грубо.

Петр Кузнецов: Это во многом говорит об экономическом положении большинства наших граждан.

Нелли Игнатьева: Позвольте я тоже сейчас включусь. Во-первых, низкий поклон ветерану звонившему и всем ветеранам Великой Отечественной войны от всех нас, долгих лет вам жизни, с одной стороны. С другой стороны, берем на себя обязательства как-то влиять каждый своей, что называется, функцией на ту ситуацию.

Но всех наших телезрителей я бы сейчас привлекла внимание к тому, что заканчивается год, и если вы действительно отказались от лекарственного обеспечения в пользу монетизации, то именно сегодня и сейчас нужно прийти и написать заявление, для того чтобы в следующем году вы успели переключиться на другой подход, то есть чтобы для вас закупались лекарства.

Я со своей стороны сейчас прокомментирую заданный вопрос. Министерство здравоохранения Российской Федерации как раз-таки называет одной из причин того, что не хватает средств на лекарственные препараты на льготные, потому что люди в пользу монетизации, мы сегодня услышали, какое это большое количество наших пациентов, отказались от льготного лекарственного обеспечения в пользу монетизации, они покупают сами. Здесь действительно масса причин, в том числе и незнание, невладение информацией, что именно вот в эту ограниченную сумму, возможно, государство будет закупать лекарственные препараты. Но еще есть другое, что на местном уровне они все-таки вправе претендовать на лекарственные препараты. Те, которые более юридически подкованы или пообщались с юристами, получается таким образом, что государство отдало средства, с одной стороны, с другой стороны, сегодня комментирует то, что ему не хватает этих же средств на закупку этих же лекарственных препаратов.

Но кто создал такую ситуацию? – собственно, сами регуляторы такую ситуацию и создали. Что, из нее нужно выходить? Нужно действительно из нее выходить. И очень важно для всех наших телезрителей, да простят меня коллеги, которые в этом не заинтересованы, но мы заинтересованы в каждом отдельном пациенте лично, в каждом-каждом, чтобы он получил эту лекарственную помощь. Уже сегодня, до 1 октября, напишите, пожалуйста, заявление, и вы имеете право получить тот лекарственный препарат, не который в списке, по которому ориентирует ваш доктор уважаемый, еще кто-либо, что сегодня этот лекарственный препарат вам не закупят, а именно врачебные комиссии. Такие случаи есть, именно по жалобам очень оперативно закупаются, во всяком случае по тем примерам, которые известны мне, когда обращаются пациенты непосредственно за помощью, за консультацией, те лекарственные препараты, которые по врачебной комиссии нужны пациентам, и они дороже…

Александр Саверский: Причем сейчас же планка поднялась с 200 тысяч до миллиона цена.

Нелли Игнатьева: Да, и доплата осуществляется тем пациентам, которые за свои собственные средства, разумеется, с чеками, то, что они покупали те лекарственные препараты, которые подходят именно им в рамках их заболеваний, все это в рамках льготной системы им обеспечивается.

Петр Кузнецов: С последующей компенсацией, если они…

Нелли Игнатьева: С последующей компенсацией, она происходит достаточно оперативно, возможно, в различных регионах по-разному эта оперативность, где-то, может быть, и дольше. Но уважаемые пациенты, вы имеете право абсолютно на все, свои права… В этом действительно нужно больше быть информированным, постоянно следить за всеми обновлениями того, что происходит у нас на рынке лекарственных препаратов в вашу пользу.

Петр Кузнецов: Да, но проблема тут не в компенсациях, а в том, что просто негде купить лекарства.

Сейчас Веру как раз послушаем из Астрахани. Здравствуйте, Вера.

Зритель: Алло, добрый день.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Нелли Игнатьева: Здравствуйте.

Зритель: У меня такой вопрос к руководителю аптечных сетей: почему пропали наши капли, наши российские баларпан, глазные капли? Они все время были в продаже, а теперь уже месяц их нет ни у нас в Астрахани, ни в Москве, и никто ничего не объясняет, куда они делись. Я перенесла операцию лазерную на глазах, и они мне необходимы. Что нам теперь делать?

Петр Кузнецов: Это наш препарат, нашей компании?

Зритель: Да, микрохирургия глаза имени Федорова, академика Федорова, наши российские капли.

Александр Саверский: А вам врач их выписывает, да?

Зритель: Да, врач выписывает после операции периодически капать, когда возникает какой-то некомфорт, они очень хорошо помогают.

Александр Саверский: А вы пытались его в своей аптеке только посмотреть или по Интернету?

Зритель: Зачем? Мы по Интернету смотрели, в Астрахани их вообще нет даже на складах, и даже в Москве нет.

Петр Кузнецов: Хотя в рамках политики импортозамещения нам доложено, что отечественных препаратов стало больше, они дешевле и россияне стали чаще покупать.

Нелли Игнатьева: Во-первых, я совершенно с вами, с одной стороны, согласна. С другой стороны, есть некая, скажем, такая теория и есть некоторые отчеты, что у нас все хорошо, и есть реальность такова, какая она есть. Количество зарегистрированных лекарственных препаратов у нас достаточное в перечне, в реестре самом зарегистрировано, но в наличии этих лекарственных препаратов нет, и мы ежедневно с этим сталкиваемся. Основной причиной, конечно же, увы, я не могу сейчас сказать, что вот мы, аптеки, решим эту ситуацию. Почему? – потому что мы эти лекарственные препараты не производим.

Лекарственные препараты, даже пример последних нескольких недель, которые мы тоже активно обсуждаем в СМИ, какие препараты исчезали, связан именно с тем, что вообще отсутствовала субстанция на эти препараты, не было как отечественных, не было как производственных. Но чтобы нашей телезрительнице дать ответ и главное помочь, я попрошу через редактора вашего оставить контакты, для того чтобы мы оперативно смогли вам действительно дать ту информацию, когда появится препарат, где можно купить и найти его в данной конкретной ситуации. Конечно, информацию об этом лекарственном препарате мы у себя на сайте разместим для тех, кому она будет нужна. Как быстро он появится и причина его отсутствия – это очень важный момент, потому что своевременно доктор должен скорректировать лечение по возможности, потому что ходить и ждать, когда появится препарат…

Петр Кузнецов: Да уж…

Нелли Игнатьева: Вот у нас, к примеру, не было сейчас и нет его по сей день, несколько месяцев уже одного лекарственного препарата, который не такой, может быть, остро нуждающийся для всех для масс, но есть каждый отдельный, для него он очень нужен, этот препарат. Его нет, и нас производители не информировали о том, что его не будет, в связи с чем его не будет…

Александр Саверский: Это не про преднизолон?

Нелли Игнатьева: Конечно, речь идет именно о нем. В связи с чем его не будет, никакой информации в аптеки не поступало.

Александр Саверский: Самое забавное, что Минздрав вешает у себя пресс-релизы о том, что его много, все склады забиты.

Петр Кузнецов: Ага.

Нелли Игнатьева: Да. То, что касается ответов наших регуляторов, я прокомментирую ситуацию по этому препарату и не только, получается. То, что нам дают отчеты, сколько было произведено, а у меня всегда возникает ответ на этот комментарий, что называется, ответ-вопрос: а откуда мы знаем, сколько нам вообще этого препарата нужно?

Александр Саверский: Ага.

Нелли Игнатьева: У нас отсутствует реестр, отсутствует вообще величина потребности по разным препаратам…

Александр Саверский: Потребности.

Петр Кузнецов: Исключительно по запросу здесь и сейчас, да?

Нелли Игнатьева: Непосредственно да. И когда нам докладывают, что было произведено и он есть в аптеках, еще как-то комментируют, мы, аптеки, говорим, что его нет уже с апреля, у нас нет, у нас поставки были последние в апреле. После этого шума была ничтожная поставка по аптекам страны, но для меня это все равно что каплю размазать просто по территории всей Российской Федерации, это вообще. Пациенты опять-таки ничего не увидят, но мы его ожидаем, этот препарат. Но вот с этим конкретно препаратом, о котором мы сейчас говорим, не который называет наша телезрительница, проблема была (это уже, что называется, наше собственное такое изучение вопроса) связана как раз-таки с производственными моментами, с самой субстанцией, поскольку исчез как отечественный препарат, так и исчезли у нас иностранные все препараты.

И то, что были комментарии, которые мы всегда даем нашим пациентам, мы с этим действительно, что называется, под отчеты правильные комментарии даем, что он находится на перерегистрации. Причина в данной ситуации не перерегистрация, а причина в том, что порой у нас просто нет субстанции, из чего изготавливают эти лекарственные препараты. Кстати, это не первый случай в этом году: у нас полгода, заболевание сердечно-сосудистой системы, его пациенты тоже находились без препарата…

Александр Саверский: Кордарон.

Нелли Игнатьева: Единственное с кордароном, потом анапрелин. Единственный производитель субстанции был Китай, и вот он перестал производить эту субстанцию, препарата не стало вообще. Но это нужно информировать своевременно, во-первых, пациентов, для того чтобы врачи по возможности корректировали лечение, а с другой стороны, нужно максимально быстро и оперативно реагировать на то, что препарата нет. Это означает что? – необходимо как минимум…

Петр Кузнецов: Короткий вопрос: то есть в этой ситуации аптечная сеть ничего, кроме запроса, сделать не сможет?

Александр Саверский: А что они могут сделать?

Нелли Игнатьева: Нет, разумеется, нет, мы не производим ни субстанции, не производим готовые лекарственные формы, это бесспорно. У нас почему-то на сегодняшний момент все проблемы сваливаются на аптеки: аптеки виноваты, цены дорогие, потому что аптеки виноваты…

Александр Саверский: Еще на врачей, там еще дальше на врачей сваливают.

Нелли Игнатьева: Да, на врачей это мне вообще обидно, что обвиняют врачей, что врачи вынуждены, комментируют, что они боятся назначать лекарства, то есть врачи боятся быть врачами, это же просто жутко звучи. А аптеки виноваты в том, что нет лекарственных препаратов. А если посмотреть реальность ситуации, в глаза и прямо, оказывается, нет субстанции, при чем здесь аптеки?

Плюс ко всему, смотрите, у нас сегодня льготные лекарственные препараты, закупки этого года, увы, мы видим, что называется, проблему за проблемой, закупка, тендер не осуществился, не осуществился, не осуществился. Смотрите, пациент не мог получить, даже если он выбрал не компенсацию, монетизацию, а выбрал непосредственно лекарственные препараты, он не может получить лекарственные препараты по системе льготного обеспечения, он куда приходит? – в аптеку и покупает за собственные средства. Увы, только тот, который может себе позволить это сделать, это далеко не все пациенты.

И нас обвиняют, что в аптеках на 7% увеличились продажи лекарственных препаратов в высшем ценовом сегменте. Я просто сделаю печальные глаза на предмет того, что эти лекарственные препараты, во-первых, упаковка составляет всего 9%, и то, что они на 7% выросли, – это означает, что те пациенты, которые льготно не получили лекарственные препараты, далеко не все могут прийти в аптеку и купить себе эти лекарственные препараты. Собственно, они вообще не должны были бы приходить и покупать эти лекарственные препараты.

Александр Саверский: Я как раз в этой ситуации хотел бы опять подчеркнуть роль государства неправильную. То есть для государства отсутствие анапрелина, кордарона, преднизолона, инсулинов, препаратов от ВИЧ становится неожиданным: ой, преднизолона нет? А почему его нет? Я представляю, как это в живом режиме происходит: «А куда делся преднизолон?» – представляете шок? И бах, и нет, и сделать ничего не могут, потому что вся система выполняет все по инструкции, но никто не отвечает за обеспечение в целом, система не простроена вообще.

На самом деле что должно быть, то, о чем вы говорите, Нелли Валентиновна? Должна быть выявлена потребность, под нее должны быть мощности, обесконтракты, обеспечение; аптеки должны понимать свою роль, где они там с деньгами и так далее. То есть вся система должна быть простроена как функционал, а ничего этого нет, и это страшно. Вот любое звено бамс! – сырья нет, и сюрприз для всех, понимаете?

Петр Кузнецов: Мы правильно понимаем, что вот тот самый преднизолон как бы есть, но его нет, в том смысле, что он где-то есть, но вот он, наверное, где-то там уже выписанный…

Александр Саверский: Подождите, вы понимаете, вы видите сейчас четкий…

Петр Кузнецов: На складских помещениях валяется.

Александр Саверский: Нет, подождите, это Минздрав говорит.

Нелли Игнатьева: Нет-нет-нет.

Александр Саверский: А аптека говорит, что его нет. Это вот это и есть то, о чем я говорю: государство не понимает, что у него на самом деле происходит в городе, кроме вот этого перекрестка, на котором оно с жезлом стоит, направо, налево. А что происходит? Бах, и вот сюрприз. А сколько их будет?

Сейчас нам «Единая Россия» говорит, что 900 препаратов отзываются с рынка. Мы месяц назад Минздраву направляем письмо, какие, – ответа нет. Девятьсот из 14 000, вроде немного, но 1,5 года у нас на конгрессе «Право на лекарства» руководитель департамента Максимкина говорила со страхом уже, что 147 препаратов отзывается, это впервые такое, это много, мы это понимаем, что это динамика. А сейчас 900 за год, понимаете?

Тамара Шорникова: А в чем причина такого масштабного…

Петр Кузнецов: Да, то есть главный вопрос, какие, и второй, почему.

Александр Саверский: А там много причин. Кто-то говорит, что цена, кто-то говорит, что появление дженериков, типа они станут… Но мы не знаем. Это может быть как раз опять та самая «здрасьте, мы приехали». И люди… Что значит «нет преднизолона»? Он плохо заменим на самом деле, врачи говорят: как без преднизолона вообще, какие-то вещи, выкручиваться? Они не знают.

Нелли Игнатьева: Да, та ситуация, вот что касается преднизолона, та ситуация, когда идет комментарий со стороны наших федеральных органов исполнительной власти, я так позволю себе дипломатично объединить, что мы столько-то произвели, не зная, сколько нам вообще надо, что в рамках этого МНН, то есть активно действующего вещества, есть несколько лекарственных форм… Вот я сегодня в 8 утра читала лекцию по фармакологии, и для меня просто ужасом становится, если крем и мазь сравнивать с инъекционной формой: предназначение у них, во-первых, различное, способ введения различен, скорость наступления фармацевтического эффекта, они различны и по-разному направлены. И когда говорят о том, что несколько лекарственных форм и если нет инъекций, то есть таблетки, увы, инъекции как раз этого препарата незаменимы таблетками. С точки зрения постоянной схемы коррекции лечения, конечно, можно найти, это гормон, у этого гормона есть другие МНН, можно найти, но это решать должен врач. Они боятся назначать тот препарат, который пациенту нужен здесь и сейчас.

Петр Кузнецов: Два вопроса. Все-таки импортозамещение тормозит процесс? Как вообще оно у нас идет? И второе: вот эта система проверки, контроля качества препаратов ведь одинаковая для отечественных и импортных?

Александр Саверский: Вы понимаете, процесс тормозит не импортозамещение, а само по себе отсутствие понимания государства, что оно делает системно, в какой роли оно стоит. Понимаете, если оно стоит в роли регулятора, то очень нелогично, что оно вмешивается в рыночное, рынок сам себя… Если он сам себя регулирует, ну не лезьте туда тогда, да? Пусть он там себя регулирует, пусть наши отечественные производители на рынке борются с импортными, в честной конкуренции их побеждают, мы им будем только памятники ставить на каждом шагу, только не на кладбище, пожалуйста, в хорошем смысле, понимаете? Но тут почему-то государство: «Нет, подождите, с рынком я тут сейчас запрещу, правило «третий лишний» установим…»

Петр Кузнецов: «Отрегистрирую…»

Александр Саверский: «Да, что-то там кому-то отрежу, и потом вы тогда кастрированные будете бороться». Логики нет. Вы тогда либо выстраивайте… В рыночном обществе есть сегменты плановой экономики, и здравоохранение к ним относится, вы знаете примерно, сколько у вас будет больных примерно туберкулезом, даже гриппом, в принципе это все просчитывается. И планируйте тогда, сколько вам нужно лекарств, врачей, мощности здравоохранения, как это было в СССР. Либо вы отпускаете это все на рынок и тогда вмешиваетесь только совершенно какими-то там штрихами, мазками, не как слон в посудной лавке, понимаете, то, что сейчас происходит. Поэтому импортозамещение в системе рыночного регулирования, конечно, мешает, конечно, нелогично, это нерыночный механизм.

Тамара Шорникова: Создание единого реестра, регистра (как угодно можно называть) пациентов как-то поможет хотя бы определить потребности?

Александр Саверский: А это все фрагменты плановой экономики, и сейчас если послушать, например, то, что госпожа министр говорила у президента по первичной медицинской помощи, реформа которой наконец-то, видимо, нам предстоит, я тут без страха говорю, потому что уже хуже не будет, есть надежда, что будет лучше, – наконец-то у нас есть надежда, что вот произойдет именно это: наконец посчитают, сколько нам первичного звена надо, где оно должно быть… Тут даже Москва обещает специалистов в поликлиники вернуть наконец-таки, понимаете, потому что, конечно, это была ошибка. И соответственно и лекарства должны быть посчитаны, для того чтобы помощь стала доступной, нормальной и люди бы своевременно…

Петр Кузнецов: Вопрос, что раньше мешало это сделать, намного раньше.

Александр Саверский: А потому что, понимаете, науки во всем этом нет, научного подхода, то есть какая-то кампанейщина. Вот сейчас, отвечая на ваш первый вопрос, хорошо ли, что 26 миллионов выделили, – да ну конечно, хорошо! Но подход-то… Это кампанейщина.

Нелли Игнатьева: А насколько этого хватит…

Тамара Шорникова: Эффективно ли, вот в чем дело.

Александр Саверский: Это кампанейщина, понимаете, в очередной раз. Ну вот сейчас мы людям таблетки дали, а завтра-то что? А «скорые помощи», которой 10 лет купили по нацпроекту, уже сгнили, надо новые покупать. Это рутинный процесс, понимаете? Каждый раз надо 26 миллионов иметь, а их каждый раз что, надо, чтобы у кого-то арестовали опять, уголовную ответственность, и тогда только: ой, да, у нас там…?

Нелли Игнатьева: Что касается импортозамещения, я поскольку представляю аптечные организации, куда пациенты вынуждены приходить, даже те, которые не получают лекарственные препараты бесплатными или со скидкой 50%, которая у нас есть, у нас лекарственных препаратов в упаковках приобретается из аптек более 40% ниже стоимости 50 рублей, а это как раз в основном у нас лекарственные препараты, произведенные здесь. Только вдумаемся, по какой цене наши пациенты могут себе позволить купить лекарства, я именно подчеркиваю, что могут себе позволить купить лекарства. Мне всегда задается вопрос, какие же это лекарства.

Дальше момент: импортозамещение здесь помогает? Ну конечно, помогает, да, вот с этого момента, чтобы купить самые дешевые лекарства. Потом регуляторика в адрес аптечных организаций: почему-то сегодня со всеми акцентами, вплоть до того, что мы даже должны консультировать пациентов о наличии самых дешевых лекарственных препаратов. Я не могу сказать, что есть заболевания, на которых в принципе могут и в природе быть только дешевые лекарственные препараты. Есть такие болезни, для которых нет дешевых лекарственных препаратов. Почему мы, мягко говоря, убегаем от реальных проблем и ставим акценты на чем-то другом? На чем-то другом – как сделать, чтобы лекарства были самыми дешевыми…

Александр Саверский: Вот, включая «все вылечим активированным углем», меня это просто убивает.

Нелли Игнатьева: Ну такого быть не может, это просто… Этого быть не может, нельзя себя обманывать…

Петр Кузнецов: Скоро и его не будет.

Нелли Игнатьева: …и убегать от реальных проблем, маскируясь действительно той ситуацией, что мы обяжем и как-то накажем аптеки. Ну наказывайте нас сколько угодно, но если не производят лекарственные препараты, их и не будет в аптеках.

Петр Кузнецов: У нас как раз сюжет про траты, давайте посмотрим, сколько денег на лекарства уходит у многодетной семьи из Екатерины.

СЮЖЕТ

Александр Саверский: Когда я такие цифры слышу, 120 рублей на ребенка, мне хочется посмотреть в глаза человеку, который это сделал. Я вообще не могу понять, что это. То есть кто-то этим занимался, понимаете? Человек занимался вопросом выделения 120 рублей. Они это серьезно вообще?

Нелли Игнатьева: И даже ежегодно еще переиндексируют на некую сумму смешную, 10–20 рублей.

Александр Саверский: Да просто… Понимаете, это же аппарат, который сидит и этим всем занимается и отчитывается по ним, понимаете, как о каком-то великом достижении, что ли? Для меня это Зазеркалье просто.

Петр Кузнецов: Да, великий сарказм. Может быть, как раз на активированный уголь, не знаю, раз уж мы об этом говорили.

Александр Саверский: Который сам сделаешь, сожжешь там что-нибудь.

Нелли Игнатьева: Я позволю себе, нашим телезрителям прокомментирую. Увы, к сожалению, Елена делает ошибку в том, что она не выписывает рецепты у врача и не подходит к заведующей аптеки, ссылаясь на то, что не хватает времени. Я понимаю, что не хватает времени. Но вы понимаете, мы в этот момент сталкиваемся с такой ситуацией: возможно, в той аптеке, к которой вы прикреплены, которая отпускает льготный лекарственный препарат, этого препарата и нет, но этот лекарственные препарат лежит где-то на складе. И для того чтобы с этого склада привезли лекарственный препарат в аптеку, аптека должна принять ваш рецепт и поставить его на отсроченное обслуживание.

И увы, без этой процедуры выписки рецепта, даже если доктор скажет, что в аптеке этого лекарственного препарата сегодня нет, в той аптеке, про которую она имеет информацию, все равно требуйте, имеете право на выписку рецепта, требуйте выписки рецепта. Потому что как раз вот эта единая информация о том, сколько нам надо и каких лекарственных препаратов, всегда будет, мягко говоря, жить параллельно, где-то в своем реальном мире, а закупки будут существовать в своем нереальном мире, когда мы не будем понимать потребности.

Александр Саверский: Невыписывание вам рецепта является нарушением приказа Минздрава о выписке этих самых рецептов.

Нелли Игнатьева: Ну здесь наша телезрительница прокомментировала ситуацию таким образом, что она не всегда идет к врачу выписывать рецепт, потому что лекарственного препарата все равно нет, а в этом есть и ошибка: рецепт надо выписать, для того чтобы этот препарат по-я-вил-ся.

Александр Саверский: Да-да, я с учетом этого и говорю.

Петр Кузнецов: Но согласитесь, всю эту большую проблему не решить просто тыканьем в закон, да, что вот это незаконно, вы обязаны. Элементарный вопрос для итога, что же дальше тогда?

Александр Саверский: Да. В нынешней ситуации, я могу вообще прокомментировать всю ситуацию следующим образом, что созданная система, которую сложно назвать системой как таковой, начинает душить сама себя. Вот, например, 8 федеральных министерств и ведомств, которые занимаются этим вопросом, лекарственным обращением и обеспечением, все выполняют свои функции.

Петр Кузнецов: Восемь!

Александр Саверский: Восемь. Если вы еще экстраполируете это на субъекты федерации, там такие же сидят маленькие министерства, на 85 умножьте, и вы получите примерное представление, сколько субъектов занимаются этим вопросом, это не считая аптеки, общественные организации, лечебные учреждения. Все выполняют свою функцию, а лекарств нет, и система начинает судиться один с другим: там не провели тендеры, пошли в суд, ФАС против Минздрава, местные территориальные органы… Сейчас в Санкт-Петербурге… Полтора года назад людям врачебная комиссия Департамента здравоохранения Санкт-Петербурга велела выписать препарат от рассеянного склероза (окрелизумаб). Полтора года прошло, мы в апреле начали заниматься этим вопросом, сейчас первые 20 через прокуроров, которые выиграли суды против властей Санкт-Петербурга, с помощью Следственного комитета люди наконец начинают получать… Знаете, это дико.

Петр Кузнецов: Резюмируем: прежде всего упрощать вот эту вот сеть, да, 85?

Александр Саверский: Нам надо создать систему лекарственного обеспечения. Для этого надо написать закон о лекарственном обеспечении вместо или вместе с обращением, потому что по-другому система работать не станет.

Петр Кузнецов: Нелли, коротко.

Нелли Игнатьева: Вот смотрите, на сегодняшний момент есть такая норма, административная ответственность: если аптечная организация рецептурный препарат отпустит без рецепта, то штраф налагается на аптеку от 200 до 300 тысяч, и плюс еще есть штрафы. Смотрите, но никто не контролирует, выписывается ли этот лекарственный препарат врачом. Мы сегодня даже по тем коротким комментариям слышим, что пациенты не реагируют на то, что рецепт прежде всего должен быть, для того чтобы они, простыми словами, для начала отстаивали свои права, но для меня это главное, чтобы вы благодаря только рецепту можете получить тот лекарственный препарат, который именно вам нужен.

Если этот лекарственный препарат вам не подходит, значит, нужно требовать назначения врачебной комиссии, требовать следующий рецепт и получать компенсацию, которая вполне гарантирована даже в рамках существующей системы как минимум. Но изменять, конечно, ситуацию нужно в пользу нашего пациента, а не в пользу собирания штрафов, извините.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, спасибо, что многое прояснили, ответили на вопросы. Мы вам передадим как раз контакты одного из наших телезрителей, который оказался в сложном положении. Нелли Игнатьева, исполнительный директор Российской ассоциации аптечных сетей, Александр Саверский, президент «Лиги защитников пациентов». Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Саверский: Спасибо.

Нелли Игнатьева: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски