Ольга Арсланова: Итак, сейчас переходим к нашим темам, к главным темам этого дня. Программе бесплатного "дальневосточного гектара" для всех желающих сегодня исполняется год. И мы хотим выяснить, как эта программа развивается. И самое главное – какие впечатления у тех, кто этот гектар все-таки получил. Если вы, кстати, один из таких "гектарщиков", звоните, пожалуйста, в прямой эфир – мы с удовольствием вас послушаем. Тем более что, в общем-то, людей таких в нашей стране немало. Количество заявок от россиян превысило 109 тысяч. И только с 2018 года (считай, чуть больше чем за месяц) принято уже более тысячи заявлений. Юрий Коваленко: По словам министра по развитию Дальнего Востока Александра Галушки, принято свыше 40 тысяч положительных решений о выдаче участков, 35 тысяч россиян начали осваивать свой гектар. Ольга Арсланова: Что же собираются россияне там делать? Около 40% претендентов на "дальневосточный гектар" планируют строить частные жилые дома. Пятая часть хочет заниматься сельским хозяйством, почти 15% – садоводством, около 14% – развивать проекты для отдыха. И 9% планируют начать предпринимательскую деятельность. Юрий Коваленко: Кстати, опыт хотят перенять и другие регионы. Например, губернатор Ленобласти Александр Дрозденко предложил раздавать на льготных условиях земельные участки в своем регионе для развития сельского хозяйства. "Ленинградский гектар", возможно, будет даже больше гектара. Уже сегодня 20 участков поставлены на кадастровый учет для участия в данной программе. Успехи дальневосточного, да и перспективы ленинградского сейчас и будем обсуждать. Ольга Арсланова: А в гостях у нас Виктор Хлыстун, академик Российской академии наук, профессор Государственного университета по землеустройству. Добрый вечер. Виктор Хлыстун: Добрый вечер. Ольга Арсланова: И Иван Стариков, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской академии наук. Здравствуйте. Иван Стариков: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Ольга Арсланова: И такими же экспертами могут выступать фактически наши зрители сегодня. Нам интересны истории тех, кто, конечно же, оставил заявку. Возможно, какое-то уже есть продвижение, что-то вы решили делать на этом гектаре. Пожалуйста, позвоните. Какие достижения у вас, какие сложности, с чем вы столкнулись? Ждем ваших рассказов в прямом эфире. Юрий Коваленко: Ну и так, все-таки "Дальневосточный гектар" – как можно его расценить? То есть это этап переселения освоения людей, этап освоения какой-то площади, этап развития региона, новый этап, скажем так, в децентрализации страны? Вот что это? Как это можно объяснить спустя год? Виктор Хлыстун: На наш взгляд, это и первое, и второе, и третье одновременно. И на самом деле намерения, которые представлены в этой программе, они абсолютно позитивные. И весь вопрос заключается в том, насколько успешен будет этот проект. Проект достаточно грандиозный, он охватывает и большие территории, и большое количество людей. На сегодня говорить о том, что эта программа реализуется успешно, пока рано, на мой взгляд. Успешность можно будет оценивать, когда хотя бы первые переселенцы дадут результаты своей деятельности на этом гектаре. Пока идет достаточно трудный процесс предоставления земельных участков, развития инфраструктуры, постановки на кадастровый учет земельных участков. Поэтому идет процесс. И говорить о каких-либо результатах, на мой взгляд, пока преждевременно. Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, какое лично у вас было ощущение от этой программы, когда только о ней заявили? И изменилось ли ваше мнение спустя год? А мы напоминаем, что год – это когда любой гражданин может получить. Два года спустя старта всей программы. То есть возникло у вас ощущение, что это перспективная идея? Или, возможно, наоборот, возникли какие-то вопросы? Иван Стариков: Я хотел бы начать… выразить признательность Виктору Николаевичу Хлыстуну, академику Российской академии наук. Я считаю его апостолом земельной реформы в стране. Виктор Николаевич, наверное, не помнит. Я, молодой директор совхоза, в самом начале 90-х годов, когда он был министром, приезжал. Он мне тогда помог с кредитом на постройку пивоваренного завода в своем хозяйстве. Потом благодаря этому пивоваренному заводу я выиграл выбору в Госдуму и оказался в его Правительстве. Ну, это так, для справки. Я считаю, что, во-первых, это, конечно, была очень рискованная инициатива Юрия Петровича Трутнева, он автор этой идеи. Нашлось очень много критиков – с моей точки зрения, вполне справедливых. Но я присоединяюсь к Виктору Николаевичу в части того, что это позитивная инициатива, позитивная государственная затея – по одной простой причине. У нас сегодня… И причем Трутнев – человек очень умный, поработавший и министром, и вице-премьером, и губернатор, тем не менее "подпалил личные репутационные мостки" и выступил с этой инициативой. Он отвечает за Дальний Восток, за Дальневосточный федеральный округ. Он, конечно, понимает, что вопрос катастрофического обезлюдивания наших восточных территорий является главным и серьезным вызовом. Поэтому эта инициатива была связана прежде всего… Что, мне кажется, пока не получилось? Вы назвали цифры: 109 тысяч человек, 35 тысяч уже получили. Пока, к сожалению, массового переселения из европейской части на Дальний Восток не произошло. 80% заявок и, соответственно, 80% людей, которые уже получили – это все-таки жители Дальнего Востока, в первую очередь Приморского и Хабаровского краев. И здесь проблема, наверное, инфраструктурная. Я думаю, позднее мы про это поговорим. Юрий Коваленко: А не получится ли такая ситуация, что люди с Дальнего Востока, которые получили этот гектар, будут считать его как свой дачный участок, а не как развитие сельского хозяйства, туризма, инфраструктуры, ну, действительно, чего угодно, для чего он воспринимался изначально? Иван Стариков: Вы знаете, с точки зрения даже самого примитивного сельского хозяйства, 1 гектар произведет сельхозпродукции явно избыточно для потребления, поэтому, безусловно, эта продукция как минимум окажется на рынке, будет продана. А поскольку закон позволяет объединять участки, соответственно, по семейному принципу дальних и близких родственников и друзей, то у меня здесь большая надежда, что потребительские, производственные, сбытовые, а потом и кредитные кооперативы, о которых мы так давно мечтаем, в том числе с Виктором Николаевичем, начнут появляться именно здесь, на восточных рубежах нашей Родины. Юрий Коваленко: Хотелось еще, кстати, спросить. А вот в плане-проекте каким образом выглядит идеальное окончание проекта "Дальневосточный гектар"? Оно вообще существует? Либо он будет длиться до тех пор, пока, скажем так, либо программа не свернется, показав свою несостоятельность, либо пока не произойдет что-то? Вот что должно произойти? Ольга Арсланова: Какая цель? И была ли цель у программы? Виктор Хлыстун: Если бы цель была определена в количестве тонн, то это было бы абсолютной нелепостью. И вы задали вопрос в отношении дачного хозяйства. А я не вижу большой беды, если какая-то определенная часть будет направлена в том числе и на жилищное строительство, в том числе и малоэтажное жилищное строительство. Это не беда при тех объемах земельных ресурсов, которые у нас есть на Дальнем Востоке. Я вижу некоторые опасности в другом. Вот начал говорить Иван Валентинович о количестве участников этого проекта. Я хочу напомнить, что Столыпинская аграрная реформа, переселенческая часть Столыпинской аграрной реформы – это позитивный в целом опыт, хотя там есть много и проблемных ситуаций. Но тем не менее, смотрите, более 2 миллионов человек за 3 года переселились в восточные районы страны. Но при этом одна треть от этого количества людей вернулась назад, разочарованная, разоренная абсолютно. Почему так произошло? Ну, потому что не в полном объеме государство оказало поддержку и, если хотите, в чем-то обмануло людей, когда огромные массы туда бросились. Я хочу напомнить еще историю другой страны – Соединенных Штатов Америки. Гомстеды. Программа гомстедов, которая начата была Авраамом Линкольном в 1862 году, создала практически современное сельское хозяйство Соединенных Штатов Америки. В чем был этот проект? Не просто был клич "Ребята, захватывайте земли!", а четко был разработан проект. Прежде чем люди устраивали так называемые "земельные гонки" (была такая технология – кто быстрее добежит до земельного участка), составлялся проект землеустройства, охватывающий огромную территорию. В рамках этой территории все разбивалось на земельные участки – гомстеды. Эти участки делились еще на секции. И каждый был вправе выбрать тот участок, который в наибольшей степени соответствует его интересам. В рамках Столыпинской реформы с чего начиналось? Первые люди, которые появились на этих землях, – это землеустроители. Сам термин "землеустройство" появился в период Столыпинской реформы. Раньше было межевание, землемерие. Землеустройство! Вдумайтесь в это слово. И когда мы отдаем дань Столыпину, нельзя забывать о том, что его главными помощниками в проведении земельной реформы в России были Кривошеин, руководитель департамента землеустройства, и Карл Кофод, крупнейший мировой ученый в области землеустройства. И начиналось освоение этих земель с того, что выезжала землеустроительная экспедиция, проводила почвенные обследования, геоботанические обследования, выделяла земельные участки и говорила, для каких целей наиболее целесообразно их использовать. И когда переселенцы приезжали на эту территорию, был определенный ориентир в специализации их будущей деятельности. Ольга Арсланова: А сейчас, по большому счету, все делают сами переселенцы? И уже многие столкнулись с тем, что они приезжают для того, чтобы свой бизнес начать, а им даже не разрешают рубить лес. Виктор Хлыстун: При всей позитивности идеи что у меня вызывает сомнения? Вот давайте объективно посмотрим. Составление проекта межевания и постановка на кадастровый учет, скажем, в Московской области 6 соток стоит порядка 100 тысяч рублей сегодня. На Дальнем Востоке это будет стоить несколько дешевле, да, но для гектара это тоже достаточно дорого. Вот мы выделяем 1 миллион субсидий. Этот миллион очень быстро уйдет на оплату межевания, на подключение энергетических сетей и так далее, а собственно на бизнес ничего не остается. И поэтому я задаю вопрос: а не правильно ли в рамках этой программы провести межевание не отдельного каждого участка, а на значительных территориях, исходя из опыта в том числе Столыпинской реформы? Удельные показатели затрат будут на порядок ниже, чем каждый в отдельности это делает. И подключение энергетических систем – это тоже должен быть один крупный проект. И Иван совершенно правильно сказал: без кооперации там не обойтись. Почему в ходе Столыпинской реформы была развита сибирская кооперация, лучшая в мире, которую скопировали потом многие страны? Потому что одному не выжить. А когда в рамках одного проекта сначала начинается и общее межевание, и общее развитие инфраструктуры, люди начинают объединяться и в смысле переработки продукции, и обеспечения необходимыми сырьевыми ресурсами, и так далее – это стало бы хорошим стартом для будущего развития. К сожалению, пока этого я не наблюдаю. Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. Михаил из Челябинской области на связи. Добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Зритель: "Дальневосточный гектар" – это хорошо, наверное. Но у нас в Центральной России десятки миллионов гектар зарастают бурьяном, а животноводство, в общем-то (о натуральном продукте, конечно, я говорю), загублено. И наша безработица – это, наверное, преступление в России. К примеру, по нашим совхозам: 1 500 рабочих мест было, а сейчас 100. Где они? В бегах. Производили десятки тысяч тонн молока, а сейчас ничего нет. Мясо производили тысячи тонн и так далее. Обратите внимание – комплексы животноводческой продукции, в общем-то, производят ненастоящую продукцию. И труженики этих комплексов не кушают свою продукцию. А натуральный продукт загублен. Чиновников немножечко напинать и можно организовать это производство натурального продукта. Вот это у меня вопрос очень такой щекотный. И надо бы этим заняться. Ольга Арсланова: Спасибо, Михаил. По поводу опыта, который будут перенимать другие регионы: мы обязательно поговорим об одной из инициатив губернатора Ленинградской области и о том, какие регионы могут последовать. Но давайте сначала посмотрим небольшой сюжет. У нас есть примеры освоения дальневосточного гектара в Сахалинской и Амурской областях. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Вот нам как раз пришла эсэмэска: "Никто не собирается переселяться на этот гектар. Это вложение денег с перспективой выгодной перепродажи. Все это придумали аферисты". Вот, пожалуйста, истории реальных людей. Скажите, пожалуйста, с какими сложностями в первую очередь сталкиваются люди? И насколько действительно перспективно сохранение этих гектаров? Потому что ведь очень многие наши зрители предполагают, что через пять лет не получится у большинства, а те, у кого получится, будут обложены огромными налогами. Иван Стариков: Я постараюсь, поскольку я являюсь примером успешной реализации Столыпинской реформы. Мои прадеды, малоземельные крестьяне, из Брянской губернии переехали в Сибирь, где сейчас Новосибирская область, в 1910 году. И спустя 50 лет там родился я. Они осели и не вернулись. Это успешный пример. Сейчас я постараюсь очень коротко. Виктор Николаевич произнес несколько раз священное слово "кадастр". Для ваших телезрителей. Наверное, не все понимают, что такое кадастр. Я постараюсь объяснить на примере романа Ильфа и Петрова "Двенадцать стульев". Там ведь главный герой был не Остап Бендер и даже не Киса Воробьянинов, а архивариус Коробейников, у которого были правильные ордерки на мебель. И Остап Бендер обманным путем правильные ордерки… пошел по правильному пути. Если бы не лопнула обивочка, он бы был в Рио-де-Жанейро в белых штанах. А вот отца Федора обманул архивариус Коробейников, всучил ему неправильные ордерки, и тот разорился и сошел с ума. Так вот, кадастр – это правильные ордерки для землепользователей, для того чтобы их дело было успешным. И здесь я согласен с академиком Хлыстуном. А теперь по сути. Есть две проблемы. Одна проблема – инфраструктурная, а вторая проблема – сельскохозяйственная. Прекрасный пример… Кстати, мой друг, продюсер, актер и режиссер Сергей Жигунов в начале марта на Сахалине открывает первый телефестиваль вместе с губернатором Олегом Николаевичем Кожемяко и Александром Сергеевичем Галушкой. Я обязательно съезжу и посмотрю, пользуясь случаем. Надеюсь, что там буду. Так вот, было сказано про мраморную говядину. Мраморная говядина – это, вообще-то, примерно 85% зернового откорма. Если говорить и заниматься серьезно производством этой абсолютно интересной и востребованной на наших просторах сельскохозяйственной продукции, то нам придется перебрасывать большие объемы зерна из срединной части Сибири – например, из Новосибирской, Омской области, Алтайского края. Здесь мы упираемся в инфраструктурную проблему, связанную с тем, что Транссибу – самому успешному инфраструктурному проекту в мировой истории – исполнилось 100 лет ему, вообще-то. Поэтому первое – необходимо думать о строительстве Транссиба № 2 для того, чтобы большие объемы зерна перебрасывать из Срединной России (в данном случае – из Западной Сибири, Южного Урала) вот туда, на Дальний Восток, для того чтобы всерьез заниматься этим производством. И вторая часть. Виктор Николаевич правильно сказал: если это мерить в таком показателе, как отдача на гектар, среднесуточный привес, то, наверное, мы не выдержим с крупными холдингами в европейской части. Но Дмитрий Анатольевич Медведев, наш премьер-министр, буквально пару недель назад на заседании Правительства, ровно две недели назад сказал, что Россия должна занять 25% глобального рынка с органической продукцией. Так вот, сделать Дальний Восток крупнейшим регионом производства абсолютно конкурентоспособной органической еды, которая дороже, чем произведенная обычными технологиями, – это вопрос национальной стратегии, для того чтобы обеспечить окупаемость этих проектов. Поэтому если мы эти вопросы решим, примем закон об органическом сельском хозяйстве, техрегламенты, сертифицированные и гармонизированные, соответственно, с европейскими, вопрос о создании национального законодательства, всерьез подумаем о строительстве нового транспортного коридора… Тем более – Александр III. Владимир Владимирович недавно ему памятник открыл в Ливадийском дворце. Тот самый, который начал строить Транссиб, недооцененный русский император. Повторить его подвиг. Он построил, когда не было двигателя внутреннего сгорания. Это задаст импульс. И тогда большое количество людей, которые сейчас критикуют: "Это афера, перепродажа", – поняв, что инфраструктурные ограничения сняты, начнут переселяться на Дальний Восток. Я думаю так. Ольга Арсланова: Давайте прервемся на несколько минут и после выпуска новостей продолжим наше обсуждение. НОВОСТИ Юрий Коваленко: Ну а мы продолжаем обсуждать итоги, годовые итоги программы "Дальневосточного гектара": каким он был, каким он стал, какие достижения есть и вообще к чему стоит стремиться. Буквально несколько минут назад прошел сюжет по поводу того, как успешно можно организовать свое пребывание на "дальневосточном гектаре". Вот вы описываете Столыпинскую систему. И у меня такое ощущение, что туда необходимо приезжать с бараном под мышкой и мешком семян для того, чтобы там что-то делать. Там ведь магазинов фактически нет, до ближайших районных центров далеко. То есть там разве что ходить и радоваться природе да земле. Или есть возможность какой-то быстрой покупки, подвоза каких-то средств, удобрений, техники? Виктор Хлыстун: Обратите внимание, что я все время делаю упор на необходимость разработки четких проектов, которые начинаются с создания инфраструктуры, необходимой для функционирования любой сферы абсолютно. Без этого проект успешным не будет. Вот посмотрите – 35 голов. Был показан фрагмент, да? Вообще я должен сказать, что у меня некоторые сомнения, что это в рамках программы "Дальневосточный гектар". За один год создать эту ферму маловероятно. Ну, суть не в этом. Вдумайтесь – 35 голов у него сейчас, да? Иван Валентинович, сколько нужно на одну голову пастбища? Около 1 гектара, да? То есть ему нужно, чтобы прокормить это поголовье… А он сеном кормит, обратите внимание, не комбикормами, которых там нет, а сеном. Ему нужно как минимум 35 гектаров. А ему говорят: на семью из 5 человек – 5 гектаров. Может ли такой шаблонный подход дать результат? Думаю, что нет. Нам надо четко определить, кто и чем хотел бы заниматься, и формировать земельные участки различной площади в зависимости от целевого назначения этих участков. И если есть семья, которая намерена создать животноводческую ферму с производством говядины на естественных кормах, чистой экологической дальневосточной говядины, так ему нужно выделить площадь, чтобы это было рентабельное хозяйство, ему нужно оказать содействие в поставке молодняка. Причем ведь, понимаете, все как будто бы упирается только в деньги. На самом деле часто деньги не являются определяющим моментом. Важно то, какие объективные условия государство создало для функционирования бизнеса. Ольга Арсланова: Виктор Николаевич, нет у вас ощущения, что сейчас, несмотря на все субсидии, на помощь, которая, безусловно, есть, все равно человек, который получает этот гектар, становится инвестором? И мало кто может себе это позволить. Юрий Коваленко: Венчурным инвестором. Ольга Арсланова: И мало кто сможет это отбить. Виктор Хлыстун: Совершенно очевидно, что любой человек, приходящий в бизнес, любой, в том числе и аграрный бизнес, – это инвестор. У него могут быть собственные средства, могут быть привлеченные средства. Собственных средств, как правило, у сельских жителей нет, поэтому должна быть кредитная инфраструктура, поэтому должна работать система залога земель ипотеки и другие инструменты, которые позволяют реализовать тот капитал, который он получил в виде земельного участка. Но этот капитал заработает (опять подчеркиваю) лишь только тогда, когда он будет востребован на рынке. Он не будет иметь цены без надлежащих элементов инфраструктуры. И поэтому я хочу привести пример, коллеги: польдеры в Голландии. 60% всей территории Голландии – это польдеры. Что это такое? Это земли, отнятые у моря. У нас огромные земельные пространства, а у Голландии земли нет абсолютно. И государство десятилетиями тратит деньги на то, чтобы сначала дамбу построить, потом осушить этот участок, потом первый слой земли туда насыпать, потом вырастить тростник и многолетние травы, чтобы плодородный слой создался. И только потом, когда этот участок уже можно использовать, его передают фермеру – и то не в собственность, а на 10 лет в аренду сначала, чтобы фермер показал эффективное использование. Вот это можно считать государственным дальновидным подходом. Когда же мы говорим: "Вот тебе гектар неплодородной земли. Создай бизнес без оценки реальной ситуации на рынке, востребованности той продукции, которую он будет производить", – это близко, вообще говоря, к авантюре. Ольга Арсланова: По сути, риск полностью… Виктор Хлыстун: Поэтому я еще раз подчеркиваю: не может быть успешной реализации вот этой программы без совершенно четких проектов, локальных проектов развития каких-то территорий. Иван Стариков: Виктор Николаевич чрезвычайно важную проблему поднял. Я ее назвал бы так: горизонты планирования. Вот смотрите, Юрий Петрович Трутнев, на мой взгляд, ставил три задачи. Задача первая – предотвратить отток населения с Дальнего Востока. Отчасти эта задача решена. Ну, мы слышим, что 35 тысяч человек как минимум, часть из которых наверняка подумывала переехать за Урал или туда, в район Новосибирска, много дальневосточников переселяется, передумала и решила попытать счастья на "дальневосточном гектаре". Вот надо, чтобы они не разочаровались, потому что это будет кумулятивный эффект. Вторая задача его была, которая не выполнена, – это чтобы население в Дальневосточном федеральном округе начало увеличиваться. Тут немного пока заявок от людей, готовых переселиться. Проблема инфраструктурная. И третья, на мой взгляд, задача, вполне себе государственная, она связана вот с чем. У нас протяженность границы с Китайской Народной Республикой почти 5 тысяч километров. В октябре 2015 года принята программа "Китайская мечта – 2049". В 2049 году исполняется 100 лет образования Китайской Народной Республики. Обратите внимание на горизонты планирования. Так вот, в этой программе сказано буквально следующее: с бедностью и нищетой в Китае должно быть покончено, то есть общество среднего достатка, и 65% китайцев (а сейчас это пока аграрная страна) должны жить в городах. Это совершенно другой уровень потребления, образования и культуры. В этом смысле Юрий Петрович, понимая некую внешнеполитическую угрозу (а она для меня очевидна), ставит третью задачу, как мне кажется, пытаясь достучаться до правительства, в том числе и в рамках следующего президентского срока, думаю, что и позднее: привлечь внимание. Определенные результаты есть. Я слышу по передачам на том же "Эхе Москвы", что большое количество… Сегодня идет специальная там рубрика, посвященная Дальнему Востоку. Я уже пример привел с фестивалем телевизионных фильмов Сергея Жигунов. Потому что эти скрепы культурные иногда крепче экономических срабатывают. Так вот, еще раз вернусь к тому, что сказал уважаемый Виктор Николаевич. Безусловно, дьявол прячется в деталях. И сегодня для того, чтобы не посеять разочарование, апатию и безнадегу у тех людей, которые поверили в эту инициативу государства, необходимо подойти, на мой взгляд, с очевидно определенным, что ли, если хотите, взглядом или подходом. Крупное сельскохозяйственное предприятие – там поддерживаем сельскохозяйственное производство. Здесь нужно поддерживать доходы населения в сельской местности. И это особая часть новой политики Минсельхоза и нового Правительства. Ольга Арсланова: Кстати, об инициативах, связанных в том числе и с сельским хозяйством. Появляются же последователи. В частности, есть идея сделать программу "Ленинградский гектар". И по словам главы региона, будут выделяться земли на льготных условиях в нескольких районах Ленинградской области. Вот сейчас мы на них посмотрим. Это Подпорожский район, Лодейнопольский, Бокситогорский и Сланцевский район. Я так понимаю, что районы довольно отдаленные. Сейчас немного участков – по-моему, 20 участков предоставляется, но тем не менее идея есть. Это инициатива губернатора Ленинградской области Александра Дрозденко. Обещают, что в ходе реализации программы 258 тысяч гектаров земли обретут хозяев. Поселенцам обещают стартовое пособие в 3 миллиона. И уже есть, конечно, первая реакция на эту идею. У нас есть репортаж нашего корреспондента. Давайте посмотрим, а дальше обсудим перспективы вообще этой инициативы. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Виктор Николаевич, если все регионы будут повторять за губернатором Ленинградской области, на Дальний Восток точно никто не поедет. Зачем? Виктор Хлыстун: Коварный вопрос. На самом деле это так. Но решение проблемы лежит в плоскости создания конкурентных преимуществ. Каким образом создавать эти конкурентные преимущества? Более выгодные экономические условия в том регионе. Это совершенно очевидно, да? Ускоренное развитие инфраструктуры. И тогда все-таки это будет более выигрышная территориальная позиция. Юрий Коваленко: Извините, а может быть, сначала инфраструктуру построить, а потом уже участки раздавать? Виктор Хлыстун: Я же все время об этом и говорю. Юрий Коваленко: Она до сих пор не построена. Виктор Хлыстун: В рамках любой программы, в том числе и в Ленинградской области… Ну, благие намерения, что горожане или кто-то еще приедет на абсолютно не обеспеченную какой-либо инженерной и социальной инфраструктурой территорию. Невозможно это реализовать. Смотрите, сегодня… Что касается земли. Пока остается… Вот говорит руководитель района, что у него только земли фонда перераспределения из невостребованных земельных долей. Цифра по России – две трети всей площади сельскохозяйственных земель продолжают оставаться в государственной и муниципальной собственности. Но если вы спросите у любого муниципального чиновника: "А где есть государственные земли? Где находятся земли муниципальные? Где земли фонда перераспределения?" – он вам не ответит. Почему? Потому что мы не имеем сегодня нормальной абсолютно учетной документации, мы не имеем современных картографических материалов. И начинать в Ленинградской области нужно с того, чтобы провести предметную инвентаризацию всех земельных участков. На этой основе разработать региональные, для каждого района разработать проекты постадийного освоения земельных участков. И выставление на конкурс, и не сразу всех, а вот только тех участков, которые в наибольшей степени сегодня подготовлены. Посмотрите, в Ленинградской области в университете есть землеустроительный факультет, несколько кафедр. Но, извините, абсолютно не привлекаются люди-профессионалы к тому, чтобы поучаствовать в этом проекте. И так практически везде. Наша беда – недостаток профессионализма. Возникает идея, привлекательная идея, но она себя дискредитирует, потому что начинают заниматься этим или политики, или просто авантюрно настроенные люди. Должны быть профессионалы. И программа освоения земель связана прежде всего с тем, что нужно привлечь людей, землеустроителей прежде всего, к разработке профессиональных проектов освоения новых земель, бизнес-планов, создания новых производств, развития инфраструктуры. И еще раз хочу подчеркнуть: лучше не 3 миллиона рублей раздавать каждому (неизвестно, как он потратит эти деньги), а какую-то часть использовать для создания общих привлекательных условий для функционирования или фермерского, или личного подсобного хозяйства, или другой любой формы ведения хозяйства. Иван Стариков: Можно я добавлю? Я все пытаюсь пробросить на полтора месяца вперед – 18 марта. Я считаю, что необходимо восстановить и воссоздать государственный единый орган управления земельными ресурсами – либо в виде комитета, либо в виде министерства. Нужно отделить это от Росимущества в данном случае и от Министерства сельского хозяйства. Это чрезвычайно важно. Современная система (мы с вами пользуемся навигаторами) позволяет сегодня до сантиметров очень быстро произвести полную инвентаризацию. Дальше то, что сказал Виктор Николаевич – проблема выморочных и невостребованных долей. На сегодня собственники земельных долей, которые их получили в начале реформ, в 92-м, им сегодня уже под 65 лет. Многие из них заканчивают свой земной век, и эти земельные участки в значительной степени повисают в воздухе. Провести и разобраться. Вторая история относительно… Ведь понимаете, народ не всегда идет за большими деньгами, но всегда идет за большими идеями. Что я имею в виду? Совсем недавно президент, озаботившись тем, что у нас в 63 субъектах отрицательная демография, принял решение – по 10 тысяч рублей выплачивать ежемесячно семьям, которые завели ребенка. Я поддерживаю… Ольга Арсланова: Если в этих семьях низкий доход. Иван Стариков: Да, если в этих семьях низкий доход. Я поддерживаю эту инициативу. Срочно было найдено на три года (предыдущая бюджетная трехлетка) около 500 миллиардов рублей. Обратите внимание, что бюджет был только принят, и быстро внесли. Вот смотрите, что называется, "под крышей дома своего". Если мы сегодня говорим для Дальнего Востока: "Вы получаете кредит или субсидию в 3 миллиона рублей"… Вот вам набор типовых проектов. Там примерно 12 – от 70 до 200 метров, на выбор. Но в этих проектах ваша задача – не надо никакие взятки платить, а только привязать… Юрий Коваленко: Шаблоны такие. Иван Стариков: Да, шаблоны такие. И вы выбираете, есть на разные вкусы. Но в этих проектах строительные материалы заложены местной стройиндустрии – кирпичного завода, деревообрабатывающего комбината и так далее. Начинают появляться дома. Дальше. Родился у вас первый ребенок – минус 1 миллион, второй – два, третий – вам списался кредит. Люди, которые видят такие перспективы в своей жизни… Поверьте, их не соблазнить 10 тысячами рублей в один месяц. Они совершенно по-другому понимают, что рядом с домом необходимо обустраивать и окружающую жизнь. И их появляется все больше и больше. Россия – великая страна, 17 миллионов квадратных километров и 9 часовых поясов. В России должны быть ювелирные подходы к каждой территории и даже к каждому муниципальному району, которые бы учитывали исторические особенности, национальный состав, традиции, привычки. Исходя из этого, предлагать людям то, что не противоречит их внутренней сути, они прожили здесь всю жизнь. И последнее. Вот упомянули говядину. А вы посмотрите – в Ленинградской области мы граничим с Финляндией, с Европой. Там потребление свинины вполне себе приличное. А вот сюда, если говорить о Дальнем Востоке, мы, вообще-то, приближаемся к странам, не очень-то свинину… Я не говорю про мусульманские страны, а даже те же страны Юго-Восточной Азии, где синтоизм, как в той же Японии, там к свинине уже другое отношение. И на второе место… Тогда это приближенные рынки не только для того, чтобы произвести… Юрий Коваленко: Ну, нам хотя бы что-то начать там производить, хотя бы успешно. Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас Кировская область на связи. Валерий, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Здравствуйте, уважаемые ведущие. Здравствуйте, уважаемые гости. Ольга Арсланова: Добрый вечер. Зритель: Особенно мне хочется поблагодарить Ивана Николаевича… прошу прощения, Виктора Николаевича и Ивана Старикова. Ну, почему Иван? Потому что мы ровесники. Когда-то, в 91-м году, мы встречались, так как мы земляки, мы друг другу руки пожимали… Ольга Арсланова: Валерий, это прекрасно. Просто у нас не очень много времени, и мы хотим узнать вашу позицию по обсуждаемой теме. Зритель: Позиция такова. С 91-го года я фермер. Неслучайно я благодарю Виктора Николаевича – он был локомотивом вот этой земельной реформы, локомотивом был Земельного кодекса. Стали работать вот эти подзаконные акты, о которых он говорит. Все было красиво, все это хорошо. Но нас, фермеров, которые три десятка лет работают на этой земле, единицы из всех даже не тысяч, а миллионов, которые землю эту взяли, взяли все эти льготные кредиты, про которые сейчас говорят. Но осталось совсем мало. Земли по факту за три десятка лет мы имели возможность получить столько, сколько надо, после тех бесплатных, которые мы получили, по 5–10 гектар. Поэтому не вопрос земли стоит. Земли сегодня, вот говорят ваши гости, ее действительно много, поэтому дай бог каждому. Нужна грамотная позиция, вернее, грамотная пропаганда. Ольга Арсланова: Спасибо. Понятно, Валерий. Спасибо большое. Новгородскую область еще успеем послушать. Наталья, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте еще раз. Про землю говорят. И я хочу про землю поговорить. Мне вот 64 года. И у нас колхозы все уже как бы развалились. Ну, это по всей стране развалились. Посмотрите земли наши. Вот в Сибири вы земли даете, бесплатный гектар. А у нас здесь – Новгородская область, Новгородский район – столько земель! Я живу в деревне. Земли пустуют, и никому дела нет. Ведь кому-то надо хотя бы деревню эту возродить. Ольга Арсланова: Понятно, спасибо, Наталья. Зритель: Нет-нет, погодите, я еще хочу сказать. У нас здесь в деревне… На Украине в хибарах газ есть, а у нас две трубы идут, вот 400 метров за домами нашими, а у нас газа в деревне нет. Проблемы такие. А земли, пожалуйста, пустуют. Ольга Арсланова: Спасибо. Юрий Коваленко: Спасибо большое. То есть логистики опять же нет. Ольга Арсланова: Это то, о чем вы говорили. Виктор Хлыстун: Инфраструктура. Ольга Арсланова: Если можно, коротко. Нужен гектар в Новгородской области, в Ленинградской области, я не знаю, в Подмосковье? Это нужно? Виктор Хлыстун: Я считаю, что должен быть объявлен новый этап проведения российской земельной реформы, которая должна охватить все территории. Любую возьми – огромные резервы здесь есть. Но вопрос, абсолютно правильно говорят, не просто перераспределения земли, а создания необходимых условий для ее рационального использования. Решать это нужно вкупе. Предоставление только земельного участка проблему не решает. Юрий Коваленко: Хорошо. Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям. Мы обсуждали юбилей "Дальневосточного гектара" и возможное продолжение этой программы с нашими гостями. У нас в студии были – Виктор Хлыстун, академик Российской академии наук, профессор Государственного университета по землеустройству, и Иван Стариков, ведущий научный сотрудник Института экономики Российской академии наук. Большое спасибо нашим гостям. Юрий Коваленко: Спасибо.