Бесплатные гектары: есть ли на них спрос? Мнения экспертов Павла Родькина и Олега Сухарева

Бесплатные гектары: есть ли на них спрос? Мнения экспертов Павла Родькина и Олега Сухарева
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Покупка автомобиля на вторичном рынке. Пошаговая инструкция от специалиста по автоподбору
«Переводы между физлицами - самые подозрительные платежи на свете!» Что делать, если счет заблокирован? Советы специалиста по консалтингу
Почему канцерофобия страшнее самого рака? Главврач Центра им. Димы Рогачева - о ситуации с диагностикой и лечением онкологии
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Гости
Олег Сухарев
профессор экономики РАН
Павел Родькин
доцент Департамента интегрированных коммуникаций НИУ ВШЭ

Петр Кузнецов: Мы переходим к теме сегодняшнего дня: поговорим о дальневосточном гектаре, который уже вот пришел в Вологодскую область.

Ольга Арсланова: Пока что туда.

Петр Кузнецов: То есть теперь и там можно взять землю.

Ольга Арсланова: Итак, онлайн-заявку на получение земельного участка можно подать уже совсем скоро, с 1 апреля. В регионе ждут в первую очередь фермеров. Тем, кто решится на переезд в Вологодскую область, чтобы работать в сельском хозяйстве, местные власти обещают еще и выплатить подъемные 110 тысяч рублей.

Петр Кузнецов: Причем необязательно ограничиваться одним гектаром, можно взять участок побольше: в одни руки предлагают до 10 гектаров, это для физических лиц, и до 100 для фирм и компаний. Выбрать есть из чего, на Вологодчине пустует около полумиллиона гектаров.

Ольга Арсланова: Похожие предложения есть и у соседей, в Костроме. В каком регионе лично вы взяли бы бесплатную землю и для чего? Давайте будем вместе это обсуждать в прямом эфире до конца этого часа. Звоните и задавайте вопросы нашим гостям.

Петр Кузнецов: В дневной части «Отражения» у нас в гостях был Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Вот что он сказал.

Дмитрий Журавлев: Вам же не дадут распаханные земли, вам дадут брошенные земли соответственно с такой же инфраструктурой, то есть где нет дорог чаще всего, есть направления. Правда, у нас в стране это вряд ли кого-то напугает. Вы не сможете построить дом. Действительно, сами земли сельскохозяйственного назначения, очень жестко законом ограничены их возможности употребления, еще жестче возможность их перевода в какую-то другую форму и так далее, это понятно. Но как-то всегда в подтексте предполагалось, что если человек покупает землю, то дом на ней он построит. Здесь этого нет не знаю почему, может быть, это такая попытка, наоборот, еще крепче привязать человека к этой земле, потому что он что-то все-таки купит.

Ольга Арсланова: А мы приветствуем в нашей студии гостей вечернего эфира. Это доцент Департамента интегрированных коммуникаций Высшей школы экономики Павел Родькин, – добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Павел Родькин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И профессор экономики Российской академии наук Олег Сухарев, – здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Олег Сергеевич.

Олег Сухарев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте для начала о конкретном предложении поговорим. Может ли быть Вологодская область интересна для переезда? И интереснее ли она как минимум чем Дальний Восток?

Павел Родькин: Вы знаете, сейчас все и власть, и общество сконцентрировались на аспекте получения земли, хотя это только одна из небольших частей общей системной проблемы. И вот об этом на самом деле говорится очень мало. Потому что даже если предположить, что человек получит землю, эта земля будет отвечать всем, так сказать, требованиям, на ней можно сеять, пахать…

Ольга Арсланова: …и ему интересна Вологодская область, предположим.

Павел Родькин: …там будет инфраструктура, по климату все это будет подходить, – человек получит землю, он обустроится, то что он с этой землей будет делать? Что он будет делать с той продукцией, которую он вырастит? Потому что дальше наступает что? Закрытые рынки, конкуренция с крупными агрохолдингами, с монополистами на этом рынке, которая сложится явно не в пользу ни отдельного человека, ни какого-то мелкого хозяйства. В комплексе этот вопрос не ставится.

Сейчас вот говорится, давайте дадим землю, ее как-то правильно разделим, это решит все проблемы. Но проблемы все начнутся, потому что если бы данная программа запускалась, например, с целью, чтобы рыночными – подчеркиваю, рыночными – способами, например, как-то ослабить или как-то отрегулировать диктат крупных агромонополий, потому что мы тогда создаем всевозможные хозяйства, всевозможных независимых производителей, и рынок от этого и конечный потребитель только выигрывают. Вот если бы с этим прицелом эта программа развивалась, то я думаю, что здесь мы бы достигли совершенно других результатов. Сейчас же вопрос ставится, что вот все, дадим землю и сама собой система заработает, все наладится.

Поэтому можно людям дать в любой области землю, и на Дальнем Востоке, с чего как бы вся эта история начиналась, и в Центральной России, и на Севере, и на Юге, неважно – это закончится одним и тем же, это закончится проблемой сбыта той продукции, которая будет на этой земле выращена или получена.

Петр Кузнецов: Олег Сергеевич, пару лет назад Путину на горячей линии задали вопрос, не стоит ли на всю страну распространить действие дальневосточного гектара, программы. Он сказал: да, но давайте сначала попробуем все это на Дальнем Востоке, как это пройдет. В принципе первые какие-то результаты уже, наверное, есть. А результат – это, согласитесь, стагнация программы дальневосточного гектара. То есть начиналась она хорошо, сейчас все это дело встало. Умеем ли мы управлять подобными программами? Да, земель много в Вологодской области, мы узнали, полмиллиона гектаров, но стоит ли сейчас к ней приступать?

Олег Сухарев: Вы знаете, земля – это такой актив, что как раздавать ее, так и продавать ее есть очень серьезный вопрос. Дело в том, что землю необходимо учитывать, необходимо иметь кадастр, оценивать землю, понимать состояние земли, понимать меры культивации, технологию, кому вы будете предоставлять, зачем, ради чего. И проблема не только раздачи, вот сейчас обсуждается вопрос дать бесплатно. Но ведь многие земли продавались и продаются в собственность, причем земли отнюдь не бросовые. Эта тема как бы забыта и отодвинута.

Земля – это один из таких ценных активов, что этот фактор может экономике давать колоссальный доход. Вот у нас в Академии наук работал Дмитрий Семенович Львов, его уже 12-й год нет с нами. Он говорил, что ресурсы, недра, леса, реки, полезные ископаемые, земля, то, что дано богом, принадлежит гражданам страны всем в равной мере. То есть вот этот вот доход, которые способны дать эти ресурсы, должны служить широким слоям населения, всему населению, не широким слоям, а всему населению, а не отдельно избранным людям или собственникам этого актива. Вот такая была идея рентного дохода, идея системы национального имущества. Конечно, она могла бы быть решена через госсектор, через блокирование приватизации и распродажи и полезных ископаемых, и сырьевых секторов, и земли, что происходило, к сожалению, и происходит, причем бесконтрольно, без земельного кадастра и так далее.

Но, к сожалению, либеральная часть правительства, и я помню, как даже Чубайс Анатолий Борисович с издевками насмехался над академиком Львовым, и на телевидении так же проскакивали такие же вещи. Вы понимаете, тогда были другие идеологически расставленные позиции, и к глубокому сожалению, эта ценнейшая мысль нашего выдающегося академика до сих пор лежит мертвым грузом и невостребована. Одна из его мыслей, инфраструктурные проекты – это его тоже мысль, Дмитрия Семеновича Львова, незадолго до смерти он издал ряд статей. Воспользовались, как у нас принято, без ссылок, не было у нас Львова, не было выдающегося академика, выдающиеся те, кто руками водят страной. Вот вы задали, почему же пробуксовывают эти проекты…

Петр Кузнецов: Олег даже не согласен, говорит: «Да и начиналось-то нехорошо, пара тысяч всего на всю страну».

Олег Сухарев: Ну правильно. Дело в том, что вот мы сейчас обсчитали национальные проекты, в субботу я закончил расчеты. У меня нет института, у меня нет лаборатории, я делал это лично и помогала мне аспирантка из Перми по собственной инициативе, а она не моя аспирантка.

Ольга Арсланова: И что?

Олег Сухарев: И что? Мы получили отдачу от национальных проектов крайне низкую, мультиплицирующие эффекты невысокие, вы понимаете? Они крайне незначительны. Проекты, суммы, изменения расходов крайне несбалансированы. Например, прирост на программу «Экология», на нацпроект с 2020 года к 2019-у 138%, за один год почти в 2 с лишним раза увеличение сумм этих расходов. По цифровой экономике то же самое, а по другим мизер, я не говорю уже о внутренней несогласованности этих проектов. Да, вклад государственных расходов в целом за счет этой компоненты в темп ВВП будет несколько выше, действительно расчеты это показывают, то есть совсем отсутствие этих проектов плохо, присутствие все-таки хоть что-то затыкают…

Ольга Арсланова: Но недостаточно…

Олег Сухарев: Да. Но системного подхода, мы здесь с вами многократно говорили, нет. И то же самое относится к этому дальневосточному гектару: там проблемы с миграцией, социальные проблемы, проблемы развития территорий, проблемы соотношения затрат между секторами и так далее, связи этих территорий с центральной, европейской частью России, с Уралом и так далее. Потому что вот эти рынки разводят нашу территорию, я многократно об этом писал и говорил. И причин здесь много…

Ольга Арсланова: Да, мы о них поговорим.

Петр Кузнецов: Мы о них еще поговорим.

Олег Сухарев: Мы поговорим, да, хорошо.

Петр Кузнецов: Мы поговорим обязательно о проблемах вологодского гектара, сделаем это уже с Виктором, потому что Виктор…

Ольга Арсланова: …из Вологодской области.

Петр Кузнецов: …звонит из Вологодской области, и он этот гектар, а может быть и больше, сейчас все узнаем, получает как раз. Виктор, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Мы как раз пытаемся понять, кому же интересны вот эти заброшенные земли, пусть и в Вологодской области.

Зритель: Вы понимаете, вопрос в том, что получить никто не отказывается, но сам процесс… То есть вот я пишу заявление в том районе, где я хочу получить этот гектар.

Ольга Арсланова: Так.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Месяц, на 29-й день мне дают ответ: «Да, мы согласны, приезжайте, оформляйте кадастровый план». Я иду в организацию оформлять, мне показывают, где дают это место, и я оформляю кадастровый план на этот участок. Дальше я прошу вопросы в Росреестре, везде, иду в район, есть ли вообще ограничения на этот участок, это еще месяц. Через месяц я получаю из тех, что вроде бы как можно. То есть кадастровый инженер приезжает, отмечает точки, и я получаю как бы сказать копию кадастрового плана участка.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: С ним я опять иду в район, 29 дней они отмечаются, вроде бы как они не против, но все это надо согласовать, не попадает ли этот участок в лесной фонд. И говорят: «Через 29 дней мы вам ответим». Уже 3 месяца прошло, я ничего еще не сделал, я просто жду и жду. Через 29 дней мне скажут, что да, вроде бы как мы согласны…

Ольга Арсланова: А расскажите, пожалуйста, предположим, такая процедура, вам придется подождать. А что вы с этой землей будете делать?

Зритель: Что с этой землей? В принципе сегодня я вышел на пенсию, понимаете? Ну как сказать, у нас в области земли везде в основном мелиорированы, то есть они…

Ольга Арсланова: Земля хорошая.

Зритель: Дает хороший урожай, то есть отличные земли. Если заниматься тем, что приносит прибыль, это очень выгодно. Допустим, тот же картофель, те же овощи. Можно, допустим…

Петр Кузнецов: То есть не прокормить себя, а скорее туда, ближе к какому-то мини-бизнес-проекту, заработать на этой истории?

Зритель: Да вы понимаете, я думаю, что вообще с одной лопатой, зная, как это делать сегодня, и по цене овощей, которые я вижу… Вы посмотрите, чеснок в магазине стоит 150 рублей.

Ольга Арсланова: Ну да, понятно.

Зритель: Гектар… Сотка чесноку даст, если ее вырастить…

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Единственный вопрос: Виктор, а вы рассчитали, что вы, хорошо, получите землю бесплатно, но сколько вам еще вложиться-то нужно?

Зритель: Вы понимаете, мне от государства ничего не надо, мне надо только разрешение. У меня очень успешные дети, я вышел на пенсию. Мое желание – построить, понимаете, усадьбу, старую деревню всю благоустроить, понимаете?

Петр Кузнецов: Вам для этого не хватало только земли как раз.

Ольга Арсланова: Все понятно, Виктор. Мы желаем, чтобы у вас все получилось. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Да, довести до конца. Спасибо огромное. Это Виктор из Вологодской области.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вот нам тут пишут зрители: «Село уже не восстановят ни гектар, ни десять. Ничего с сельским хозяйством не получится». А цель вообще какая? Конечная цель раздачи этих земель? Пока что в Вологодской области, дальше, может быть, еще в каких-то.

Павел Родькин: А это на самом деле самое слабое звено всех этих программ.

Ольга Арсланова: Не очень понятно, да.

Павел Родькин: Потому что стратегическая установка, стратегическая цель не вполне ясна. Вот что мы хотим сделать? Мы хотим создать новый класс собственников? – это одна модель, одна стратегия. Мы хотим сбалансировать рынок и, так сказать, нивелировать каким-то образом диктат крупных монополий? – это тоже может быть действительно серьезной задачей. Или мы просто хотим рассовать людей, куда-то их пристроить на землю, чтобы они где-то там копошились и таким образом…

Ольга Арсланова: …заняты были.

Павел Родькин: …всю статистику поправить, в отчетности тоже высокие показатели этим самым сделать. На самом деле конечная исходная цель непонятна, потому что если брать нашу недавнюю историю, то та же коллективизация, не будем сейчас говорить, правильно это было сделано или неправильно, хорошие или плохие меры принимались, но за этим была четкая некая цель, она была публично высказана, она была ясной, и вся политика, все на это работало.

Вот сейчас что мы в итоге хотим сделать? Потому что повторяюсь, складывается такое впечатление, что мы просто хотим на пустые земли людей как-то рассовать, распихать и все, про них забыть. Ну и еще, конечно, один такой момент следует выделить, что, конечно, во многом и федеральные, и региональные власти, есть такая особенность, ко всем нацпроектам относятся в первую очередь как к неким пиар-проектам и видят во всех этих проектах пиар-возможности для себя. Потому что действительно идея привлекательная, раздать землю, какие-то бесхозные земли заполнить, людям дать…

Петр Кузнецов: В качестве заголовка это красиво, да.

Павел Родькин: …возможность – это действительно очень красивая история. К сожалению, в нашем информационном обществе власть склонна устраивать такие очень яркие, эффективные какие-то программы, забывая о вот этой сложной, системной, реальной составляющей.

Петр Кузнецов: Олег Сергеевич, очень коротко тот же вопрос: государство чего хочет, раздавая эти земли?

Олег Сухарев: А почему коротко?

Петр Кузнецов: Потому что у нас путешествие по разным регионам впереди увлекательное.

Олег Сухарев: Тогда давайте попутешествуем, а потом я не коротко, а подробно расскажу.

Петр Кузнецов: Ловко!

Ольга Арсланова: А заодно будет и иллюстрация. Значит, это несколько историй из разных регионов о том, как и где готовятся или уже осваивают россияне выделенные бесплатные земли. Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Олег Сергеевич, тут совершенно предсказуемо вспоминают столыпинскую реформу, которая была…

Ольга Арсланова: …успешной.

Петр Кузнецов: Ну как сказать… Доведена…

Ольга Арсланова: Относительно успешной.

Петр Кузнецов: Все то, что делается в том числе и в Вологодской области, Красноярский край называет столыпинской утопией.

Олег Сухарев: Ну вот смотрите, наше телевидение работает в таком режиме, что создает оптимизм, показывает хорошие примеры, правильно? Вот человек взял…

Петр Кузнецов: Потому что они есть, конечно.

Олег Сухарев: Они есть, безусловно, я же не говорю, что их нет.

Петр Кузнецов: Очень легко показать плохой пример.

Олег Сухарев: Более того, вы вспомните фильм Никиты Сергеевича Михалкова о земле и о нашем селе, не так давно он был снят, и он показал там одного фермера. Потом прошло несколько лет, и оказалось, что этот фермер закрыл хозяйство и прекратил вести свой успешный фермерский бизнес. Так вот нужно разбираться. Экономисты, понимаете, занимаются мрачной наукой, то есть наукой, выискивающей недостатки и причины, почему не работает и почему неэффективно, поэтому иногда экономическую науку называют мрачной, вот Гуннар Мюрдаль, в частности, называл ее таковой.

Позитивные примеры можно показывать, но если мы будем только на них смотреть и не выяснять вот этот вот процесс и причины закрытия, опустошения земель, ухода из деревень, ликвидации деревень… Так вот Российская академия сельхознаук, которая сейчас влилась в РАН, обладает данными по процессу скорости исчезновения деревень, то есть с какой скоростью в России в год и какое число деревень исчезает и какое число земель опустошается и деградирует, теряет плодородие. И процесс потери плодородия почвы тоже обладает скоростью.

Так вот важен вопрос стратегический с позиции реформ, земельных отношений и так далее: сможет ли вот эта раздача или продажа, как угодно, и тот, и тот вариант можно рассматривать, изменить эти негативные процессы? Способны ли они в принципе, способно ли такое отношение, такая модель распоряжения землей предотвратить эти все вещи? И здесь вы правильно говорили о целеполагании: у нас целеполагание по многим направлениям (и по земельному в том числе) формальное. Происходит выхолащивание целей и формализация подхода в области экономической политики, когда политика подчиняется задачам отчитывания чиновников.

Например, Сухово-Кобылин говорил о трех нашествиях на Руси: набегали татары, находил француз, а теперь чиновники «облегли». Так вот они «облегли» в XIX веке, когда творил Сухово-Кобылин, так они, но с разной интенсивностью это облегание продолжают, в советское время, может быть, даже и поменьше, сейчас побольше, это отдельный вопрос. Но тем не менее выхолащиваются цели. Например, в науке все подчинено каким-то там публикациям, Хиршам… Цель поверхностная, не имеющая отношения к научной работе.

Ольга Арсланова: Хорошо, а объясните, как надо? Если не так, то как?

Петр Кузнецов: Ну смотрите, мы показываем положительные примеры не для того, чтобы замаскировать проблемы, а для того чтобы понять, что так можно сделать и как нужно сделать, положительные примеры есть.

Олег Сухарев: Ну смотрите, Оля спросила, как надо. Надо выстраивать общую стратегию развития государства и страны и подбирать инструменты воздействия на систему, которые бы приводили к движению по ряду целевых направлений, которые были бы связаны и обоснованы.

Ольга Арсланова: Ну конкретно?

Петр Кузнецов: Нет-нет-нет, все это какие-то для нас общие слова, честно. Давайте на Вологодской области.

Ольга Арсланова: Что там?

Петр Кузнецов: Как правильно раздавать землю в Вологодской области?

Ольга Арсланова: Или вообще не надо раздавать?

Олег Сухарев: Да я вообще не сторонник никакой раздачи.

Петр Кузнецов: А, не надо раздавать?

Олег Сухарев: Как можно что-то раздавать, если вы не знаете, сколько у вас земли, в каком она состоянии, какую вы будете раздавать, какую продавать? Где оценка этой земли? Где бизнес-план, где оценки и расчет эффективности хоть чего бы то ни было? Вы видели вообще за последние времена правильные и грамотные расчеты эффективности хоть какого-нибудь инвестиционного проекта? Серьезно?

Петр Кузнецов: Ну хорошо, вы против раздачи земли. Человеку нужна земля, вот позвонил Виктор…

Ольга Арсланова: А что с ней делать?

Петр Кузнецов: …из Вологодской области, ему не хватало земли для его какой-то задумки, бизнес-проекта – что, не давать землю? Ему нужна земля. Не давать?

Олег Сухарев: Вы понимаете, если человек действительно желает обрабатывать землю и может это осуществить и показывает то, что он может, видимо, нужно рассмотреть возможность, конечно, дать ему ресурс в обработку. Но весь же вопрос состоит в том, как давать, на каких условиях, как контролировать использовать этой земли. Или что, вы предлагаете отдать и забыть? Как это?

Ольга Арсланова: Ну если она бесхозная.

Олег Сухарев: Как отдавать? Ну а что значит «бесхозная»? А что он сделает на бесхозной неплодородной земле? Вы тогда подставляете человека, если вы ему заведомо даете бросовую землю, увеличивая его затраты, возлагая все на его хребет. А что? Надорвется, умрет, родственники его похоронят и все.

Ольга Арсланова: Мы Виктору желаем долгой жизни.

Петр Кузнецов: Павел, как, действительно с плана, что ли, начинать человеку, которому нужен этот гектар?

Павел Родькин: Начинать с целеполагания. Кстати, я хотел небольшое замечание по поводу сюжета сделать.

Ольга Арсланова: Давайте.

Павел Родькин: Вот когда речь шла об этнопарке, это все-таки пример из сферы сервиса, а не из сферы производства. Это немножко разные вещи. У нас вся экономика сейчас сервис-ориентированная.

Ольга Арсланова: Для этого можно гектар дальневосточный использовать в том числе.

Петр Кузнецов: Да, речь же об освоении земли.

Павел Родькин: Можно, но мы же все-таки говорим, что изначально раздача земли под агропроизводство, все-таки планируется, что эту землю будут каким-то образом обрабатывать и осваивать…

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что на Дальнем Востоке просто чтобы хоть кто-то еще и приехал, а чем он там будет заниматься, уже не так важно.

Павел Родькин: Понимаете, так задачи тоже нельзя ставить, с чего мы начали, что давайте мы раздадим, а там будет дальше ясно. Кроме того, хотелось бы акцентировать на том, что совершенно ошибочный подход заключается в том, что мы землю дадим, а там это все само собой каким-то образом образуется: придет кто-то успешный, кто-то неуспешный, потому что эта программа требует достаточно больших первоначальных инвестиций как со стороны людей (и в сюжете это было, человек продал квартиру, потому что ему нужно было вложение), и для сельского хозяйства, что требует, наверное, и пересмотра кредитной политики, ее как-то более смягчить, чтобы был у людей доступ к свободному кредиту, к деньгам.

Но также и со стороны государства это требует ведь больших вложений в инфраструктуру, потому что где-то дороги есть, а где-то их нужно создавать, проводить электричество, воду и так далее, социальную инфраструктуру тоже строить, что ни один собственник не сможет сделать. Поэтому здесь такой подход, что мы просто дадим землю, а там это все само собой заработает, люди как-нибудь да вытянут, что-то у них да получится, конечно, работать не будет.

Ну и у самих вот этих вот новых собственников, у людей, которые горят действительно желанием вот эту землю получить, тоже, конечно, наверное, какие-то программы по финансовой грамотности, наверное, какие-то курсы нужны, чтобы людям все-таки рассказывать, что нужен бизнес-план, нужны какие-то расчеты, чтобы без вот этих вот идеалистических представлений, как вот человек говорил, он всю жизнь хотел иметь свой дом, свой очаг, свою усадьбу…

Ольга Арсланова: То есть для него должны быть какие-то курсы подготовительные хотя бы?

Павел Родькин: В том числе, ведь это же, повторяюсь, программа очень комплексная, она за собой тянет очень много из самых разных сфер каких-то вещей.

Ольга Арсланова: Хорошо, а самое плохое, что может произойти, если человек недостаточно информированный, как вы говорите, на каком-то романтическом порыве приедет, что самое плохое может произойти в итоге с этой землей и с этим инвестором, назовем его так? То есть просто придется потом уезжать ни с чем и земля снова станет бесхозной?

Павел Родькин: Как минимум.

Петр Кузнецов: По крайней мере не посадят.

Олег Сухарев: Самое плохое – это потеря нашей страны через распродажу земель…

Ольга Арсланова: Интересно.

Олег Сухарев: …когда куда-то будет концентрировать владение землей, скупая их за бесценок, необработанные или брошенные людьми. Вы понимаете, вот он купил, а потом он спекулирует, если эта земля плодородная, но даже если и не плодородная, и хочет сорвать с этого куш, актив.

Ольга Арсланова: Но ее же нельзя продавать.

Олег Сухарев: Ну это в данном случае нельзя, а кто знает, как изменят нормативы позже. Вы понимаете, она будет распродана, частично она продавалась тихо уже, этот вопрос не ставят. Я в начале передачи сказал, что земля продавалась, не раздавалась, а продавалась, – это к тому, как, на каких условиях, на каком основании и какие земли.

Петр Кузнецов: Вот у меня как раз вопрос, кому. Оля точно обозначила одну из главных задач дальневосточного гектара, что тут скрывать, хоть кто-то бы приехал.

Ольга Арсланова: Население, приток.

Петр Кузнецов: Притянуть туда.

Олег Сухарев: Но никто же не приехал, прирост отрицательный миграционный.

Ольга Арсланова: Это правда.

Петр Кузнецов: Что касается центральной части России, здесь важно раздавать местным или все-таки приезжим? Что принесет большую пользу?

Олег Сухарев: Мы с Олей говорили, я концовку не расслышал.

Ольга Арсланова: Вологодская область, там в ком больше заинтересованы?

Петр Кузнецов: То есть раздавать местным или все-таки приезжим, привлекать хоть какие-то инвестиции?

Олег Сухарев: Ну это как решит вологодская власть. Я так понимаю, отдано на откуп местным властям, и они будут решать, какие, во-первых, земли, определять и их масштаб…

Петр Кузнецов: Нет, по-вашему, что большую пользу принесет?

Ольга Арсланова: Ничего.

Олег Сухарев: По-моему, большую пользу принесет не спешка в этом вопросе, не огульная раздача земель непонятно как, кому, на каких условиях, с какой отдачей, не создание так называемого рынка земли.

Вы знаете, я вам расскажу, если есть 30 секунд, я был членом Высшего экологического совета небольшой период, года 1.5-2, Государственной Думы Российской Федерации, это где-то середина 2000-х гг. И там на заседании Высшего экологического совета присутствовали академики, экологи, обществоведы разные, и серьезно обсуждался вопрос применения следствий из теоремы Коуза по продаже права на загрязнение. Вот сейчас у нас нацпроект «Экология», и либеральная ветвь предлагала: давайте создадим рынок прав на загрязнение, будем имитировать ценные бумаги на объем, который может переварить наша природа, а затем они будут скупается, распродаваться. Значит, представители Академии наук, включая вашего покорного слугу, но моя роль была там маленькая в то время…

Петр Кузнецов: Ну не скромничайте.

Олег Сухарев: Академики и экологи абсолютно справедливо, я разделял их позицию, насмерть встали против этой коузовой идеи. Почему? Да потому что возникнет спекуляция этими бумагами и такое рассредоточение владение правами на загрязнение, что одни субъекты получат эти права, а другие нет. Это разорвет экономику вообще под видом решения экологических проблем. Это нельзя делать, даже на Западе применено это следствие из теоремы Коуза, а Коуз Нобелевский лауреат. То же самое и здесь: куда вы торопитесь? Чего вы спешите?

Петр Кузнецов: Так они не торопятся, вон зритель рассказывал, как долго ему оформлять. Не торопятся.

Олег Сухарев: Вот, на это еще будут бюрократические наслоения, как везде…

Петр Кузнецов: Месяц сюда принеси, месяц здесь подожди.

Олег Сухарев: Все поросло в этих наслоениях и все порастет. Это будет снижать трансакционные издержки вот этого распределения, оно будет еще добавочно снижать эффективность использования, эксплуатации и контроля и так далее, и тому подобное.

Ольга Арсланова: Понятно.

Олег Сухарев: Нужен совершенно иной подход.

Ольга Арсланова: Послушаем Волгоградскую область.

Петр Кузнецов: Волгоградская область у нас на связи. Вадим.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я за 3 минуты… Вы слышите меня?

Ольга Арсланова: Слушаем вас, да.

Зритель: За 3 минуты расскажу коротко, чтобы людям было ясно. Я продал две дачи, продал квартиру, продал материн дом, уехал, стал фермером.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Ну и, знаете, у меня было два помощника хороших, сыновья, теща хорошо помогала и жена немного.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Мы впятером работали. Во-первых, гектар – это вырастить хватит всего лишь для козы и 50 курей, потому что и куры гулять хотят, и на всякий случай еще десяток уток, не больше. Потому что если держать коров, это надо на каждую корову, раз вы понимаете в сельском хозяйстве, ведущие помогают вам, то знаете, на каждую корову надо 3-4 гектара, чтобы 3-4 тонны сена.

Ольга Арсланова: О как.

Зритель: И кончается тем, что я выращивал помидоры, выращивал картофель, выращивал сою, выращивал гречку в Приморском крае. Это очень какой, красивейший край, все. Но чтобы поехать, надо минимум 50 гектаров, чтобы чем-то заниматься. А гектар – это всего на 200 гробов хватит, извините, улыбнитесь, пожалуйста, я вас вижу, это я прямо говорю. И чтобы сумму иметь достаточную, чтобы заняться сельским хозяйством, – это хотя бы миллионов 15-20. Какой-то домик…

Ольга Арсланова: Да, вот этот масштаб хорошо, что вы обозначили

Зритель: …все подвести, детей в школу возить… Это я просто прямо говорю, я эту прошел школу, 8.5 лет был фермером, выращивал все. Комбайн стоит миллионы, любой тракторишко купить, какой-нибудь старенький, будешь в него вкладывать.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо вам огромное.

Петр Кузнецов: Интересно, миллионы, миллионы, миллионы, но при этом подобные программы интересуют, если они интересуют, то людей пенсионного, в лучшем случае предпенсионного возраста.

Павел Родькин: Люди, которые работают на земле… Она ведь еще не работает без низовой демократии. То есть если мы создаем класс собственников, то мы не можем обойти проблему управления. То есть если мы людей рассредоточиваем таким образом на земле, но все процедуры остаются чиновничьими, то есть если люди полностью зависят от либо вот этих долгих бюрократических процедур, либо от произвола чиновников…

Ольга Арсланова: И от местной власти, безусловно, тоже.

Павел Родькин: От местной власти, но сами не могут влиять на принятие каких-то решений, то эта система тоже не работоспособна. Потому что если мы все-таки собственника создаем и не даем ему никакой власти, не даем ему никаких вот этих низовых полномочий, эта система тоже будет стагнировать и буксовать.

Ольга Арсланова: Вот наши зрители очень многие пишут, что если сейчас эту землю на Дальнем Востоке и далее везде не раздать россиянам, придут китайцы (это вот очень популярная точка зрения), уж они-то найдут, чем там заниматься, потому что не должна земля простаивать, а по-другому…

Петр Кузнецов: Даже в Вологодскую область уже придут?

Ольга Арсланова: …кроме как бесплатной раздачей мы не можем привлечь на эту землю никого. Или есть способы?

Олег Сухарев: Вы поймите одно: если речь о китайцах, они просачиваются и ассимилируются, все равно наши территории на Дальнем Востоке и в Сибири, проникают туда…

Петр Кузнецов: Без гектара, с гектаром, неважно.

Олег Сухарев: Без гектара и с гектарами. Потом мы сами губим свой лес, масса сейчас расследований, эта тема наконец становится актуальной, хотя это воровство уже лет 25 продолжается…

Петр Кузнецов: Губернатор Ишаев бывший.

Олег Сухарев: Губернатор Ишаев…

Ольга Арсланова: Там за другое.

Олег Сухарев: Пусть доказывают, все-таки он действительно член нашего отделения, в котором я работаю, в секции экономики, поэтому мы не будем обвинять коллегу…

Петр Кузнецов: Подозревается.

Олег Сухарев: Подозревается – это еще вина не доказана, правильно?

Петр Кузнецов: Конечно.

Олег Сухарев: Поэтому пусть доказывают вину, все может быть, конечно, но тем не менее. Поэтому проблема вот в чем: когда в стране налицо зуд какого-то дележа, понимаете… Вот вам только что был звонок, оказывается, этой величины совершенно недостаточно, человек-практик вам звонил. Но делят этот мизер неизвестно какой и между кем, желая то ли завлечь кого-то, то ли привлечь, с непонятными целями, ресурсами, возможностями инфраструктурными и так далее, и тому подобное, с какими-то экспериментами по регионам совершенно разным и оторванным, Вологодчина и Дальний Восток, понимаете? Совершенно несравниваемые регионы.

Петр Кузнецов: Там еще в Костромской области что-то пытаются делать.

Олег Сухарев: Ну и в Костромской, это очень, достаточно бедный регион, интересный, но бедный, в Костромской области много проблем, я бывал там на конференциях, но это отдельный разговор. Так вот системно нет установок, все это для чего? Как это связано со стратегической линией, с ростом, который они хотят возобновить, и факторную основу не могут создать новую, потому что перераспределительные вещи преобладают, вы понимаете? Они не создают источников роста, а они распределяют в рамках имеющихся возможностей что-то. Вы понимаете, политика ведется откатная, то есть мы скатываемся к 2013-2014-м гг., опять к тем же методам по существу и выходим на ту же динамику стагнантную от 1% до 2.5%. Значит, это совершенно не тот подход, который нужен к российской экономике.

При этом у нас имеется академик Глазьев, который советник президента, но по другому спектру вопросов, и этот человек невостребован, вы понимаете? Я вам скажу больше: у нас вот эта проблема, невостребованность земли громадная, но невостребованность людей, неверная их оценка, неумение применить людей, их интеллект колоссальна, вы понимаете? А потом, когда стоят у гроба – не дай бог, это к Сергею Юрьевичу не относится, – то все плачут: «Ох, как он предлагал, ох как! Идеи же хорошие! И не воплотили! И книжки же были хорошие!» Вы понимаете, это вообще русское что-то в этом есть.

А потом… Вот я сейчас говорю, и вы тоже, в общем-то, относитесь легко: а, слова непонятные, общие слова. А слова-то о том, что не выстроена система макрополитики, не обоснованы действия и решения. Раздача эта не нужна скорее всего.

Петр Кузнецов: Как вы считаете, очень коротко, по возрастной категории так ли важно, кого привлекать к освоению этой программы, этих землей? Вы сейчас говорили о том, что…

Олег Сухарев: Важно, во-первых, оценить сами земли, что это за земли. Во-вторых, оценить, на каких условиях, как это все будет если раздаваться, то раздаваться, если продаваться, то продаваться. Жесткий контроль должен быть общественный.

Петр Кузнецов: Ну раздавать – так новому поколению? Должна быть такая формулировка?

Олег Сухарев: Ну новому поколению… Вот вы практическая передача такая и любите очень звонки и примеры. Я приведу вам пример…

Петр Кузнецов: Как раз ждет еще один телезритель.

Олег Сухарев: Мне нужно 40 секунд, ну хорошо, он простит меня, телезритель.

Петр Кузнецов: В прошлый раз было 30.

Олег Сухарев: Да, я увеличиваю, чтобы пример был понятен. Значит, вот представьте колхозно-кооперативный рынок района, субъекта федерации. Вот есть субъект федерации, город, у него есть район города, не в области, а города, и там есть рынок. На этом рынке я пацаном помню ряду, где торговалось творогом, молоком, сметаной, 3-4 ряда по 10-15 человек в каждом, я это помню ребенком. В конце 1980-х и в 1990-е осталось 2 ряда, потом один.

Петр Кузнецов: Это уже я помню.

Олег Сухарев: Да. А вот сейчас я в августе был в своем родном городе и ходил каждую субботу покупать творог.

Петр Кузнецов: Один человек?

Олег Сухарев: Там стояло 3 человека и они не торговали молоком, у них только в основном творог и сметана, 3. То есть подворье в подбрюшье этого субъекта федерации (а это город Брянск) разорено полностью.

Ольга Арсланова: Казалось бы.

Олег Сухарев: «Мираторгами» не «Мираторгами», какими-то еще компаниями, и люди перестали держать скот.

Ольга Арсланова: Понятно.

Олег Сухарев: Кстати, аналогичный эффект был при Хрущеве, когда выкосило все подворье и стало просто голодно людям.

Петр Кузнецов: Ну да.

Олег Сухарев: Так вот начните проблему с того, что у нас по 2018 году 99.2% сельхозпроизводства к 2017-му, из них растениеводство 95.1% и животноводство натянуто, видимо, я предполагаю, 101.3%.

Петр Кузнецов: Понятно: чтобы было под кого брать эту землю.

Олег Сухарев: Видите вопрос? Где дифирамбы об импортозамещении в сельском хозяйстве, о его колоссальных успехах? А у вас я был и говорил, что ресурсная база сельского хозяйства подорвана, и этот рост захлебнется, и дифирамбы не надо петь, там масса проблем. Вот с этого надо начинать, в рамках вот этого, организации роста и сельхозпроизводства как такового решать задачи, смотреть миграцию, смотреть, что с селами, смотреть, что со смертностью, смотреть, что с доходами, что с бедностью, спивается деревня, маргинализируется полностью, там зарплаты 5-7 тысяч. Вы понимаете, я знаю человека, который в 4 утра, – а у него двое детей – встает в районном центре Брянской области везти лесорубов в клетнянские леса, вместе с ними рубит (он шофер, он помогает им рубить), к 5 вечера возвращает их в Клетню с рубки леса, у него всего 14 тысяч.

Ольга Арсланова: Понятно.

Олег Сухарев: И так каждый день вкалывать, вот представьте.

Ольга Арсланова: Послушаем Челябинскую область, Ирина на связи с нами. Здравствуйте.

Зритель: Вечер добрый.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Вот я не раз, когда включаю телевизор, вот ваш гость Олег Сухарев, вот я с ним согласна, очень даже согласна. Я вот считаете, знаете, что вот такая раздача земли налево и направо – это вообще безумный шаг со стороны нашего правительства. Во-первых, вот это фермерство не накормит так нашу страну, не возродит сельское село. Это все хорошо, фермерство, но в основном они, допустим, занимаются чем? Выращивают пшеницу, зерновые, но это, как правило, все сезонная работа.

А вот раньше совхозы-колхозы, совместные коллективные хозяйства занимались и животноводством, овощеводством, растениеводством, естественно, молоко сдавали. А какие деревни были в 1980-е гг., в конце 1970-х и в 1980-х гг.? У нас родственники жили в отдаленном таком, знаете, совхозе, от города 2 часа езды, двухэтажные садики были. Но не взять ли сейчас опыт Советского Союза? Инвестором должно быть само наше государство, а не кого-то искать со стороны. Государство должно заниматься этой проблемой.

А мы вот, смотрите… Вот я даже не знаю, кто сейчас у нас министр сельского хозяйства. Ведь мы только по телевизору министра обороны знаем, Лаврова и все. А раньше? Каждый день в передаче «Время» показывали село, из жизни сельского села. А сейчас что? Ну нечего, вырождается село, люди оттуда уходят, разваленные дома, не говоря уже ни про какие дороги. Вот был бы, я считаю… Возрождать надо.

Ольга Арсланова: Да, спасибо. Очень популярная точка зрения, что государство должно само возрождать сельское хозяйство и не перекладывать это на плечи россиян. Павел, мы вас просто еще не успели спросить: если не так, то как? Как нужно, если цель действительно развивать фермерство, если цель – освоить земли, если цель – занять чем-то полезным людей, что можно сделать?

Павел Родькин: Вы знаете, я бы с коллегой согласился, потому что действительно любой проект начинается с понимания четких целеполаганий и формирования ясной стратегии, что делаем. Потому что действительно сегодня все проекты немножко напоминают такое вот шараханье: вот мы сделаем это, мы сделаем это. И кстати, все намерения ведь достаточно позитивные, я не соглашусь со слушателем, со звонившей, что вот такие плохие фермеры. Ну не хотите фермеров, получите диктат крупных монополий.

Поэтому все заявленные вещи на уровне какой-то риторике, на уровне пиара все правильные, но вот вопрос, что под ними действительно нет каких-то ясных целеполаганий, не просматриваются стратегии, не просматриваются расчеты. Когда нам говорят, что придут китайцы… Китайцы, может быть, и придут, если посчитают это целесообразным, что отличает тех же китайцев от нас – они-то как раз все просчитывают, и если им по каким-то причинам невыгодно, будьте уверены, никуда они не придут. Поэтому действительно вот эта вот политика шараханья, политика затыкания дыр действительно должна быть заменена, скажем так, на какие-то системные действия.

Что же касается вопроса про молодежь, к сожалению, вряд ли на вот эту землю придет молодежь, и это связано не с какими-то желаниями, не с характером молодежи, а с объективными процессами. У нас экономика все-таки сервис-ориентированная, а значит куда идут молодые люди? В города, в сферу услуг, в сферу сервиса, не в сферу производства, не в сферу промышленности, не в сферу сельского хозяйства. Это объективный тренд, и какими-то такими благостными пожеланиями, какими-то даже отдельными позитивными примерами, к сожалению, эту тенденцию не переломить, тут нужно думать, как саму систему перенастраивать и гармонизировать.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, у нас время. То, чего хочется пожелать разработчикам подобных программ, – время подумать, все взвесить, обозначить цели.

Павел Родькин, доцент Департамента интегрированных коммуникаций Высшей школы экономики, и Олег Сухарев, профессор экономики РАН. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, уважаемые гости.

Олег Сухарев: Спасибо вам.

Павел Родькин: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир Березовский
НУЖЁН ГЕКТАР? (Владимир Березовский) **************************** Гектар нужён? Бери Дальневосточной Иль Вологодской, масленой земли - Програбишь бороной стальною, крепкой - Взойдут ростки, не будешь на мели! Пойдут по полю сытые бурёнки, Задорно колокольцами звеня, Петух разбудет кукареком звонким, В сарайчике захрюкает свинья ... Не в акциях бессмысленных "навальных", Не в твитах, обличающих царя, В работе жизнь почётна и похвальна! Паши, дружок, и будешь жить не зря. До пенсии длинна твоя дорога ... Найди в кладовке серп и молоток... Плоди детей, а подрастут немного - Заплатят алименты точно в срок! Бери гектар! Гони к речушке трубы, Тяни к избёнке газ и провода ... Где денег взять? Пока ответить трудно. Ты рад судьбе? Хочу услышать "ДА"!

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео