Беспорядки в Казахстане

Гости
Каринэ Геворгян
политолог, востоковед
Виктор Литовкин
военный обозреватель, полковник в отставке
Алексей Малашенко
главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН им. Примакова

Александр Денисов: От переговоров в Женеве, как мы сказали, переходим к ситуации в Казахстане – вещи, связанные друг с другом. В республике атаковали не магазины, телекомпании, отделения полиции (их, конечно, тоже там атаковали), а Россию – пытались ударить ее, как говорят политологи, в «мягкое подбрюшье». А вместо «подбрюшья» оказался накачанный «пресс» – ОДКБ.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Мы понимаем, что возникшая угроза казахстанской государственности вызвана отнюдь не стихийными протестными акциями по поводу цен на топливо, а тем, что ситуацией воспользовались деструктивные внутренние и внешние силы. Те люди, которые выступали за ситуацию на газовом рынке, – это одни люди, и у них одни цели, а те, кто взял в руки оружие и нападал на государство – это совершенно другие люди, и у них другие цели.

Тамара Шорникова: Президент Токаев поделился подробностями этого неудавшегося госпереворота и рассказал, как действовали боевики, где брали оружие и насколько были жестоки.

Касым-Жомарт Токаев, президент Казахстана: Только в Алматы было захвачено семь оружейных магазинов. Это были атаки хорошо натренированных профессионалов, включая снайперов со специальными винтовками. Террористы использовали собственную связь, переодевались в форму военнослужащих и правоохранительных органов. Они цинично прикрывались участниками массовых беспорядков, которые служили для них живым щитом. Имея численное преимущество как минимум в пять раз, бандиты нападали на полицейских и военнослужащих, избивали их с особой жестокостью, двоим военнослужащим отсекли головы.

Александр Денисов: Можно себе представить, что случилось бы и с президентом Токаевым, и со страной, если бы не действия ОДКБ. Было выполнено 108 рейсов, переброшены 2 030 миротворцев, 250 единиц техники. Впрочем, «эффект ОДКБ» (можем так сказать) в Казахстане почувствовали еще до того, как там непосредственно началась первая официальная операция этой военно-политической организации.

Касым-Жомарт Токаев: Узнав о прибытии трех военно-транспортных самолетов в столицу, боевики отказались от планов захвата президентской резиденции. Это дало нам возможность направить дополнительные силы в Алма-Ату и отбить город от террористов. На сегодняшний день – в соответствии с решением Совета коллективной безопасности – в Республике Казахстан развернуты и приступили к выполнению поставленных задач Коллективные миротворческие силы ОДКБ в количестве 2 030 человек и 250 единиц техники.

Александр Денисов: Тут требуется, конечно, комментарий Виктора Николаевича. Виктор Николаевич, все мы помним, учения были: Узбекистан, Таджикистан, другие страны СНГ, Белоруссия. Почему там не было Казахстана, на этих учениях?

Виктор Литовкин: На каких?

Каринэ Геворгян: «Нерушимое братство»?

Александр Денисов: «Нерушимое братство». Они же пропустили. Раньше участвовали, а потом пропустили, в какой-то момент. Почему?

Виктор Литовкин: Ну, у нас и белорусы очень часто пропускают эти учения, особенно когда они проходят в Челябинской области.

Александр Денисов: То есть ничего в этом не нужно видеть?

Виктор Литовкин: Ну, я не вижу здесь какой-то большой интриги. Может быть, не готовы. Может быть, какие-то были проблемы. Потому что Александр Григорьевич, например, он всегда говорил: «Мои солдаты за пределы Белоруссии никогда не уйдут». И вы можете обратить внимание, что когда проводят крупные учения, «Запад» например, Россия и Белоруссия, всегда проходят учения в Белоруссии и в России рядом с Белоруссией.

Александр Денисов: В приграничье.

Виктор Литовкин: Не дальше, да? Поэтому вот то, что белорусы прилетели сейчас в Казахстан – это для Александра Григорьевича огромный шаг вперед. Может быть, потому, что он помнил, что летом было с его республикой, с этими протестантами, которые…

Александр Денисов: До марта все там протекало.

Виктор Литовкин: Да-да-да.

Александр Денисов: Каринэ Александровна, а вы видите в этом что-то такое, душок, так сказать? Почему они из «Нерушимого братства» вдруг выскочили и перестали участвовать?

Каринэ Геворгян: Ну, потому, с моей точки зрения, что часть казахстанской элиты так или иначе, 50 на 50 как бы: «Мы и тут, и там. Мы такие многовекторные», – и так далее. С другой стороны…

Александр Денисов: А помните, там был такой аргумент: «Мы не поддерживаем, что происходит в Минске»? Были же такие разговоры.

Каринэ Геворгян: Есть и такое.

Александр Денисов: Были.

Каринэ Геворгян: Ну, там и: «Не можем поддержать Крым, Россию по этим вопросам», – и так далее. Но я все-таки отмечу, что столица Турана – проекта, который, как считают многие эксперты, все же в головах на Британских островах скорее возник… Потому что Эрдоган – очень уважаемый лично мною как экспертом политик. И я считаю, что определенные риски для Турции в этом случае имеются. И я думаю, он к ним относится очень трезво.

Но тем не менее столица-то Турана где у нас? В Казахстане, это город Туркестан. Поэтому вот этот дрейф в эту сторону, в сторону части Запада через турецкие терминалы как бы…

Александр Денисов: То есть они воображали себе какое-то другое будущее?

Каринэ Геворгян: …это совершенно очевидно было, и поэтому Казахстан старался как бы отойти.

И потом, я помню очень хорошо, что любые конференции в Казахстане, например, посвященные перспективам ЕАЭС, всякий раз казахстанские коллеги в кулуарах и за круглыми столами, они всегда говорили: «Только без политики, только без политики! Давайте никакой политики». То есть в этом смысле, надо сказать, по большому счету, было видно некоторое…

Александр Денисов: Рискну предположить, Каринэ Александровна. На том же Валдайском форуме, где и была сказана вот эта фраза Токаеву про Саддама Хусейна, что он тоже так думал, как мне показалось, он как выпускник… А он же МГИМО закончил, Токаев, да? Возникло ощущение, что он представляет Казахстан как некую Швейцарию – место для переговоров.

Каринэ Геворгян: А так и было.

Александр Денисов: Да.

Каринэ Геворгян: Так и было. Я вам сейчас…

Александр Денисов: Вот у нас 13 раундов по Сирии. И я думаю: как он себе воображает свою страну?

Каринэ Геворгян: Ну смотрите сами. Вот я сказала, что 16 декабря американцы… А 10 декабря что прошло в столице Казахстана? Прошел форум международный, где вице-премьер произнес очень серьезный доклад. А форум этот назывался (я просто не могу запомнить) «Лидерство, стабильность и прогресс».

И дальше было показано вице-премьером: Казахстан лидирует среди других стран СНГ по накопленному объему привлеченных прямых инвестиций и так далее; Национальный фонд – 100 миллиардов; 5,3% населения за чертой бедности – меньше, чем в России. То есть на этом форуме показывали, что Казахстан – это просто витрина постсоветская, понимаете, что все тишь да гладь, да божья благодать, и все лучше, чем, например, в Российской Федерации. И где вы это видите? Вы понимаете?

Вот это отдельная тема. И я думаю, ее следует коснуться. И я понимаю, почему завтра, например, предстоит… Вот сейчас правительство в отставке, но они «и. о.» до завтрашнего дня. А завтра у Токаева переназначение. Вот это очень любопытно, что Союз тюркских государств онлайн будет собираться, Чавушоглу будет проводить его (я имею в виду – из Анкары). Интересно, будет ли Казахстан, новозначенный, скажем, или старый останется министр иностранных дел. Это, конечно, очень любопытно! И будет ли Казахстан в этом участвовать. Хотя консультации, безусловно, велись на эту тему.

Александр Денисов: Виктор Николаевич?

Виктор Литовкин: Наверное, будет участвовать.

Каринэ Геворгян: Да, я не исключаю.

Александр Денисов: Вот что касается…

Каринэ Геворгян: А может быть, зам.

Виктор Литовкин: Ну, кто-то будет от Казахстана. Я имею в виду Казахстан как государство.

Александр Денисов: Виктор Николаевич, чтобы понимать, что происходило со спецслужбами Казахстана в последнее время. Либо они проспали… Вот как Токаев говорит: «Государство проспало попытку переворота». Либо они проспали, либо они не сообщили. И то, и то – преступление. Мы какой вариант выбираем?

Виктор Литовкин: Я думаю, мы оба варианта выбираем, потому что они, с одной стороны, проспали, а с другой стороны, я не исключаю, что они были связаны с этими радикальными исламистами, они вели свою игру. Потому что в Казахстане много кланов различных, которые боролись между собой за престижные места. И начисто забыли, что у них есть народ, о котором надо заботиться.

Вот это, на мой взгляд, одна из главных проблем, которая привела к этому взрыву народного негодования, с одной стороны. А потом этим народным негодованием воспользовались исламские радикальные элементы и те же спецслужбы, которые начали решать свои задачи.

Александр Денисов: А у них цель какая была?

Виктор Литовкин: Цель? Свалить Токаева и поставить другого человека.

Александр Денисов: А кто главный – Токаев или Назарбаев?

Виктор Литовкин: Ну, на сегодняшний день Токаев главный. А перед этим был Назарбаев главный. Он был председатель Совета безопасности, и многие назначения всех силовиков были в его руках, так что… И его родственники были среди силовиков. Так что Назарбаев был самым главным.

Тамара Шорникова: Каринэ Александровна, а кто мог воспользоваться еще этой ситуацией, вот этой нищетой, вот этим зревшим бунтом? Потому что обученные люди, оплаченные люди, приезжающие участвовать в мятежах. Вы говорили, что Байдену это не выгодно точно, по-вашему. А кому могло бы быть выгодно?

Каринэ Геворгян: Ну смотрите. С августа, когда американцы вывели таким скандальным образом свои войска из Афганистана, разговоры пошли. И я была в октябре, в конце октября была в Алма-Ате. Город изумительный! Тот, кто там был, понимает, о чем я говорю. Октябрь – это бархатный сезон, красота необыкновенная! Тем не менее… И мы в основном по центру ходили. Жила я в гостинице «Интерконтиненталь». Это важно в данном случае.

Даже из того, что видела я… А я гость, который редко бывает, но кое-что примечает. Я приехала в Москву и коллег все время спрашивала: «А что зреет в Алма-Ате? Что зреет в Казахстане?» Я не буду сейчас говорить об этом. Может быть, это преждевременно. Это то, что мне доводилось наблюдать.

То, что, например, те же исламисты скапливаются в предместьях Алма-Аты – это было видно, мне лично было видно. Понимаете? Их не было в центре города вообще.

Александр Денисов: А что, Токаев и Назарбаев в пригород не выезжают?

Каринэ Геворгян: Дело не в Токаеве и Назарбаеве.

Виктор Литовкин: Ну, они в Нурсултане, а это далеко от Алма-Аты.

Каринэ Геворгян: Эта информация-то снизу должна была от силовиков подниматься куда-то наверх. Она не могла не подниматься. Тем более, что… Ну вы понимаете, чего греха таить, весь Казахстан знает. Может быть, это преувеличение, но весь Казахстан… Вот спросите любого казаха – и он скажет, что Алма-Ата – это вотчина брата Назарбаева, понимаете, Булата. Может быть, это ложь. Я еще раз говорю: может быть, это не так. И я заранее прошу прощения.

Но не наблюдать… Понимаете, контролируется ситуация ведь не только официальными силовыми структурами, но и вообще обществом. Люди-то видели, что происходит. И мои разговоры с алмаатинцами абсолютными, в том числе этническими казахами, свидетельствовали об этом напряжении, которое вокруг города копится.

Александр Денисов: Ваше объяснение? Вот Виктор Николаевич говорит: и проспали, и промолчали. И то, и то – преступно.

Виктор Литовкин: И были связаны.

Александр Денисов: Да, и были связаны. А ваше объяснение?

Каринэ Геворгян: Я не хочу торопиться с выводами, с одной стороны. С другой стороны, не знаю, являются ли фейками некоторые «сливы», как говорят, в Интернете телефонных переговоров высшего истеблишмента, в том числе и со своими иностранными коллегами. А они есть, эти разговоры, прямо телефонные разговоры. Например, разговор главы милицейского спецназа чуть ли не 2 января со своим турецким коллегой. Это может быть фейк и подстава этих чиновников, безусловно, я еще раз говорю. А может быть и правда. Понимаете?

А разговор очень интересный! Турецкий коллега советует не особо активно действовать, «не особо лютуй», я помню, так было сказано. А дальше в не очень такой лицеприятной форме: «Кажется, все движется к тому, чтобы Россию выкинули из Казахстана полностью». Я напомню, что на казахстанской нефти сидят американцы и англичане, и на газе, кстати, – ну, почти на 75%. Там очень серьезно зарабатывает компания Chevron и так далее. Я уже это упоминала. А вот, между прочим, Байконур и урановые рудники… А Казахстан 40% уранового концентрата в мире производит. Извините, это вам не хухры-мухры. Я напомню, что…

Александр Денисов: Китай забыли, Китай забыли.

Каринэ Геворгян: Да.

Виктор Литовкин: Ну, урановые рудники принадлежат нам.

Каринэ Геворгян: Я сейчас скажу…

Виктор Литовкин: «Росатому».

Каринэ Геворгян: Совершенно верно. Китай 15 лет вел переговоры – насчет того, что принадлежит самим казахстанцам, кстати. Американцы всячески этому препятствовали. И, по-моему, если не ошибаюсь, в сентябре или в октябре все-таки Казахстан соглашение подписал с Китаем. И я помню, что перед этим приезжал генерал, который командует Центкомом, то есть вооруженными силами Соединенных Штатов, который за весь этот регион, включая Казахстан, отвечает, Маккензи. Он же приезжал в столицу Казахстана, в том числе и не по совсем военным вопросам вел переговоры. И так далее.

Александр Денисов: А давно это было? А давно это было?

Каринэ Геворгян: Это было как раз осенью. Это было то ли в сентябре, то ли… Он приезжал в сентябре.

Александр Денисов: 2021 года?

Каринэ Геворгян: Да, 2021 года. То есть ситуация нагнеталась вокруг Казахстана.

Александр Денисов: А вы говорите, что там ушей не видно, Каринэ Александровна.

Каринэ Геворгян: Понимаете, в чем дело? Часть американских военных вовсе не являются фанатическими поклонниками нынешней администрации американской, я напомню вам об этом. И это важно.

Виктор Литовкин: Но все равно они выполняют приказы Белого дома, безусловно.

Каринэ Геворгян: Более того, реакция американских и британских военных и политиков некоторых на вывод войск – это было как снег на голову для многих, в том числе, кстати, для Центрального разведывательного управления.

Александр Денисов: Позвольте один факт напомню. Перед тем как напали…

Каринэ Геворгян: Я имею в виду – из Афганистана.

Александр Денисов: Перед тем как напали на Донбасс и началась эта массированная бомбежка и атака востока Украины, кто появился в Киеве? Глава ЦРУ. Он приехал, и после этого все и заварилось. Мы можем параллели проводить или нет?

Виктор Литовкин: Можем, безусловно, потому что… Ну вспомним Саакашвили, который напал на Южную Осетию. Перед этим у него была госсекретарь Соединенных Штатов, присутствовала, да? Я не исключаю, что она его поощрила на это, Кондолиза Райс, что она ему это подсказала. И были там советники американские, в Грузии. Так что тут параллели, к сожалению…

Каринэ Геворгян: Кстати, Украина и Казахстан, я прошу прощения. Я напоминаю, что штабы были созданы, вот эти группы или лагеря подготовки на Западной Украине. Ну, это уже тайна Полишинеля, что там именно казахстанцев готовили. Кстати, среди них были бывшие казахстанские немцы, которые приняли ислам и уже повоевали с ИГИЛ (запрещенной в Российской Федерации террористической организацией – ред.) и так далее и тому подобное. Кто это все организовывал? Это же было даже не столько под американцами, а сколько британцы этому способствовали.

Виктор Литовкин: Ну, это под флагом НАТО.

Каринэ Геворгян: Ну, типа того, да.

Виктор Литовкин: Да-да-да.

Каринэ Геворгян: Но это было создано. А затем… И дальше вся ситуация вот так просто не объясняется, потому что вдруг вылезает в первые дни протестов Мухтар Аблязов, который имеет статус политического беженца во Франции. При этом его выдачи требует Британия, скрежеща зубами. А он там под судом, между прочим, на Британских островах. А он говорит, что он тут штабом командует, штабов протестов.

Тамара Шорникова: Но он же потом сказал, что пошутил.

Виктор Литовкин: Мы говорили, что он в Киеве в это время был тоже.

Каринэ Геворгян: Да. И к нему пришло это самое СБУ. Ну, дальше вы видели эти комические кадры и так далее. И дальше он уполз. Но тем не менее там такой сложный клубок, там все против всех.

Александр Денисов: Каринэ Александровна, очень хороший момент.

У нас на связи еще Алексей Всеволодович Малашенко, главный научный сотрудник Института международных отношений РАН имени Примакова. Алексей Всеволодович, вот сейчас мы, в общем, такую картину нарисовали, крайне запутанную, что творилось в Казахстане. И американские военные, и странное поведение спецслужб. Одним глазом они… точнее, прикрывали глаза на очевидные грозовые тучи, собирающиеся.

Не слишком ли сложная жизнь текла в последнее время в Казахстане? Чего после этого удивляться? Опять же выпадали из учений «Нерушимое братство». То есть больно хитрая игра шла, которая в итоге и привела к проигрышу.

Алексей Малашенко: Вы знаете, какая вещь? Не надо удивляться играм. Об играх, наверное, надо думать меньше всего. Надо было учиться в советской школе и получить советское высшее образование, где очень много говорилось о народных протестах, о недовольствах властью, о массовых движениях и так далее. Вот это все мы наблюдаем в Казахстане, наблюдали. Все остальное, что говорится вокруг этого – это конспирология, причем не совсем профессиональная, но зато очень красивая.

Александр Денисов: Хорошо, а что не конспирология?

Алексей Малашенко: Надо говорить правду. Так вот…

Александр Денисов: Да. Что не конспирология тогда?

Алексей Малашенко: Конспирология – это некий атрибут к пониманию политических процессов либо социально-экономических процессов. Главное в Казахстане – это тот самый социально-экономический протест, который привел к недовольству. А на нем паразитирует кто угодно.

Каринэ Геворгян: Это правда.

Алексей Малашенко: Оппозиция, не знаю, Назарбаев, еще кто-нибудь. Понимаете? Но самое главное, суть… Очень не хочется признать. А почему? А потому что если мы признаем, что суть вот этих протестов и главная причина в плохой социально-экономической политике, тогда все будет понятно. Но признавать никто не хочет ни в Казахстане, ни в Москве. Поэтому самое выгодное – все списывать на террористов, на бандитов, на исламский фактор, еще что-то, еще что-то. И, конечно, вот этот массовый протест против подорожания, против высокой инфляции…

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, безусловно, да, безусловно.

Алексей Малашенко: Одну секундочку! И он используется в борьбе местных политических элит. Признать это – что в Казахстане, что в Москве – в общем, непросто, потому что для Москвы получается, что наш союзник Казахстан при Назарбаеве ли, при Токаеве ли, я бы сказал, был неумелым в главном, что есть в любом государстве – в социально-экономической политике.

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, насчет социально-экономической политики очень хочется узнать ваше мнение. Вы говорите про социально-экономические трудности в Казахстане – вот формальный повод, которым прикрывались. И наш президент сказал…

Алексей Малашенко: Это не повод, это причина.

Александр Денисов: Хорошо, причина. Рост цен на газ, причем на сжиженный газ, которым заправляли автомобили. Если посмотреть статистику, сколько газовых автомобилей в Казахстане, то там 330 тысяч автолюбителей, которые заправляются этим газом. Их число выросло за последний год вдвое, потому что бензин значительно дороже, дешевле газом заправляться. А знаете, сколько это составляет в процентах от всего населения Казахстана? 1,6%. Алексей Всеволодович, 1,6% – это достаточно, чтобы взорвать весь Казахстан, возмутившись ценами на это топливо газомоторное?

Алексей Малашенко: Если живут плохо люди, если люди недовольны своей жизнью, если люди считают, что во власти доминирует коррупция, то достаточно любого повода. И даже те самые три, два или один процент вполне могут сработать. Кстати говоря, если мы помним опять же по советскому образованию, то любая революция – достаточно один, два, три, четыре процента. Мы это проходили. Понимаете? Поэтому удивляться нечему.

А потом можно рассказывать про элиты, про борьбу между элитами, про внешний фактор и так далее, и так далее. Кстати говоря, внешний фактор – он ужасен, он страшен. А, пожалуйста, вы фамилии мне назовите и организации, кто это делал. А если нет, то получается, что все прошлепала местная безопасность.

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, минуточку! Будем называть, Виктор Николаевич?

Виктор Литовкин: Фамилии?

Александр Денисов: Да-да. Алексей Всеволодович, попробуем назвать.

Алексей Малашенко: Где была безопасность?

Александр Денисов: Попробуем назвать фамилии. Виктор Николаевич, фамилии.

Виктор Литовкин: Ну, я слету фамилий называть не буду, потому что…

Александр Денисов: Ну, арестован глава Совбеза. Фамилия?

Виктор Литовкин: Да. Но мы не уверены, что это он организовал это все. Его обвинили в государственной измене, да?

Алексей Малашенко: Ну-ну?

Виктор Литовкин: Но никто не обвинил его в том, что он организовал эти бандитские нападения, террористические атаки и так далее и тому подобное. Его государственная измена заключается в том, что он не предпринял никаких мер для того, чтобы пресечь развитие этих событий, что он закрыл глаза или проморгал, или участвовал в подготовке этого мятежа. Но то, что он организатор – мы этого не слышали.

Александр Денисов: Каринэ Александровна, вы хотели прокомментировать. У нас полминуты остается.

Каринэ Геворгян: Ну, тут возникает некоторая непонятность для меня. Протесты антигазовые, кстати, и социальные протесты в Жанаозене идут…

Александр Денисов: …который год.

Каринэ Геворгян: Да. Они идут и сейчас. Об этом просто никто не говорит. Это мирные протесты, действительно. Они протестуют против низкой социальной ситуации. Действительно, на западе Казахстане некоторый перекос. Но разгромили-то Алма-Ату, где никаких таких проблем не было.

Александр Денисов: И не автомобилисты.

Каринэ Геворгян: Да.

Александр Денисов: Каринэ Александровна, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Извините, что прервал. Очень интересный разговор! И, видимо, он не заканчивается…

Уроки из попытки переворота извлекали на саммите ОДКБ