Николай Земцов: Большинство памятников участникам ВОВ можно привести в порядок силами общества
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/bessmertnii-polk-v-22167.html
Ольга
Арсланова: Ну и тему памятников мы продолжим в ближайшие полчаса.
Дело в том, что движение "Бессмертный полк" сейчас решило провести
инвентаризацию военных мемориалов и захоронений, для того чтобы оценить их
состояние и в итоге привести в порядок. Жителей регионов сейчас просят
разыскивать, фотографировать все неухоженные памятники и захоронения и
присылать снимки в штаб движения. Собственно, к этому будем призывать сегодня и
мы наших зрителей: если вы знаете о каком-то памятнике и вам больно смотреть на
его состояние, позвоните, расскажите, и мы куда нужно всю эту информацию
передадим. Ну а в гостях у нас сегодня Николай Земцов – сопредседатель
общественного движения "Бессмертный полк России". Николай,
здравствуйте.
Николай
Земцов: Здравствуйте.
Ольга
Арсланова: Готовы от наших зрителей сегодня принимать жалобы,
какие-то наводки?
Николай
Земцов: Жалобы? Ну, жаловаться нужно на самих себя. Просто надо
понять, что поскольку есть "Бессмертный полк", памятники не могут
находиться в таком состоянии.
Александр
Денисов: Сами по себе?
Николай
Земцов: Сами по себе, да. То есть это такая претензия нам своим
фактом.
Ольга
Арсланова: Подождите. Вот мнение абстрактного большинства: есть
памятник, за него кто-то отвечает – федеральные власти, региональные власти,
муниципальные власти. Я тут не при чем: он разрушился под воздействием времени.
Что-то с ним там происходит. За него должны отвечать власти. Это неправильная
логика? – какая-то порочная логика?
В 50-х годах произошло страшное - огромное количество памятников попросту сравняли с землей и поставили в райцентрах мемориалы солдат со склоненным знаменем
Николай
Земцов: Нет, это правильная логика. Просто мы живем в
параллельных реальностях. Я вам сейчас на примерах все приведу. Когда начинался
"Бессмертный полк", моя хорошая знакомая мне позвонила по телефону и
сказала: "Ты представляешь, здесь табличка, что здесь призывали ребят
наших, москвичей, а тут все завалено мусором, здесь какой-то сервис открыли,
надо что-то делать с этим!" Я говорю: ну мы обязательно к этому придем,
обязательно, так сказать, нужно придумать инструмент, который позволял бы
силами общества следить за этим. Никто не отрицает, что у государства и у
чиновников есть своя задача – другой на этот счет пример: мы "Дорогами Бессмертного
полка" проехали мимо зеленоградского танка – замечательный танк стоит. Он
всем хорош, он покрашен, с дороги все могут оценить, что вот, стоит мемориал. Но
там цветы – вот, знаете, как бывает, когда хозяева уезжают с огорода и не
появляются там все лето. Цветы кем-то посажены, но они в бурьяне. Мы много
сделать не могли, просто взяли там эту клумбу – сколько нас было человек, сразу
перчатки надели, ее вычистили. И сразу это по-другому как-то заиграло. Речь
идет о том, что то, чем занимаются чиновники и те люди, которые занимаются
мемориалами – это их работа, понимаете? А то, что делаем мы – это наше, скажем
так… Для меня это воспитательное такое, понимаете? Что эти цветы должен сам
ребенок дергать, побелить колеса танку. Параллельно мы там сидим потом, чай
пьем. Говорю: вы знаете, ребята, вот здесь вот похоронены бойцы 46-го
мотополка, они таким спецназом были, они атаковали танки на своих мотоциклах,
закидывали их гранатами – это было так неожиданно для немцев. И вот они лежат
под этими плитами, мы их там, опять же, вычистили. Мне очень важным было, что
это дети делают сами. И вот мы сидим потом и разговариваем. Короче говоря, у
нас в 50-х годах произошло страшное. Страшное заключалось в том, что про памятники,
которые остались после Великой Отечественной войны, партийное руководство
сказало: надо с этим разобраться, все привести в порядок. И под это приведение
в порядок огромное количество памятников попросту сравняли с землей и поставили
в райцентрах мемориалы солдат со склоненным знаменем. А те могилы и какие-то
памятные места, которые остались, были зачастую не перезахоронены, а просто
брошены.
Александр
Денисов: Почему?
Николай
Земцов: Вы мне задаете этот вопрос? Потому что была установка,
что надо все привести в порядок. Привести в порядок это невозможно – это надо
было долго и мучительно, как бы это сказать, перезахоранивать.
Александр
Денисов: Проще было забыть.
Николай
Земцов: Проще было вот так вот поступить. И много людей – я
даже недавно с ректором МГУ разговаривал, он говорил: "Я сам знаю эти
места, мы со студентами ездим, это огромная траншея, которая не имеет никаких
признаков того, что здесь захоронение". Их очень много на нашей земле. И "Дороги
Бессмертного полка" лежат в первую очередь к этим брошенным захоронениям,
во-первых. И мне бы очень хотелось, чтобы это стало такой традицией, а традиции
создавать очень сложно. Но если ты ее создал, ее сложно нарушить. Если мы –
традиционное общество, то мы должны чтить традиции. Поэтому мы пытаемся
создать, чтобы к этим памятникам протоптали тропинки, дорожки, где-то это могут
быть посильные совершенно мемориалы – это может быть крест, это может быть срез
на дереве. Но в любом случае эти места не должны быть брошены.
Александр
Денисов: У нас есть звонок, давайте послушаем. Михаил к нам
дозвонился.
Ольга
Арсланова: Михаил из Пермского края. Здравствуйте.
Зритель:
Здравствуйте. У меня такая информация: в поселке Павловское Очерского района в
Пермском крае есть воинское кладбище, где был сделал мемориал с надписями о
солдатах и героях, погибших в Великую Отечественную войну. На этом мемориале
были памятные доски из нержавеющей стали. И в 90-х годах нищие люди, видимо, своровали
это все, сорвали каким-то образом, сдали куда-то. И так это стоит
невосстановленное. Каким бы образом это восстановить можно было? – вот вопрос
интересный у меня.
Ольга
Арсланова: Спасибо, Михаил, за Ваш вопрос.
Николай
Земцов: Ну меня предупреждали, что в современности лучше
памятники из цветных металлов не сооружать, а если сооружаешь, надо либо
снабжать их видеокамерами…
Александр
Денисов: А кто предупреждал?
Опытные люди говорят: если вы хотите на кладбище что-то создать, сразу ставьте веб-камеру. Потому что с благодарностью вам дадут это установить, а потом просто утащат на цветной металл
Николай
Земцов: Опытные люди, которые говорят: если вы хотите на
кладбище что-то создать, сразу ставьте веб-камеру, чтобы она следила. Потому
что с благодарностью вам дадут это установить, а потом просто утащат на цветной
металл. Видимо, в этом поселке произошло именно это. То есть из цветного
металла была табличка, ее открутили. Значит, лучше делать из стали или из
какого-то материала, который не представляет собой ценность. И тогда это дольше
сохранится. Но если нам пришлют координаты этого места, мы готовы его взять и
смакетировать эту табличку, и наши ребята из "Бессмертного полка",
надеюсь, установят, если это не так сложно. Даже если это сложно, все равно
сделаем.
Александр
Денисов: Прислать на почту "Бессмертного полка России"?
Николай
Земцов: Да, я вам ее дам.
Ольга
Арсланова: Так что, Михаил, Вы теперь знаете, куда обращаться.
Николай
Земцов: Присылайте.
Ольга
Арсланова: Юрий спрашивает: "В СССР было общество охраны
памятников. Члены его платили взносы, памятники содержались. Кто сейчас этим
занимается?" Кстати, это действительно очень важный вопрос – как
определить, на чьем балансе тот или иной памятник? С кого в первую очередь
спрашивать?
Николай
Земцов: Смотрите. Мы, конечно, не история про баланс – мы
балансами не занимаемся: мы видим, что это разорено, брошено или не в том виде…
Ольга
Арсланова: Но Вы же сказали, что это работа для некоторых
инстанций – так пусть они тоже выполняют свою работу.
Николай
Земцов: Да. Но мы будем составлять некую карту, которая будет
точно описывать состояние памятника и то, что, мы предполагаем, нужно сделать
именно на нем для того, чтобы его привести в порядок. Например, вот мы сейчас
проехались по Подмосковью, это была в некотором смысле инспекционная поездка.
Где-то просто траву подергать, а где-то нужно было просто сделать заборчик и
цепь повесить. И самое главное, что это всегда по-разному – что-то достаточно
сложно делать, что-то достаточно просто. Иногда нужно ставить мемориал, то есть
само место, так сказать, должно быть увековечено каким-то большим монументом.
Тогда это, конечно, геоподоснова, мы делаем проект, это нужна достаточно долгая
и кропотливая работа: нужен эскиз, его нужно обсудить, согласовать с властями.
Такие тоже у нас есть места. Но большинство из них сейчас могут быть приведены
в порядок просто силами общества. Знаете, это здорово как?
Александр
Денисов: Но Вы же со всеми памятниками не справитесь. Это явно
нужно побудить людей: пришел, сфотографировал, увидел – что-то не так.
Николай
Земцов: Нет. Ну что значит "не справимся"? Вы знаете,
когда-то после Великой Отечественной войны было много сирот. И сказали: всех
воспитаем.
Александр
Денисов: Я имею в виду Ваша организация сама.
Николай
Земцов: А наша организация должна приближаться к размеру
народонаселения – в идеале. Сейчас на шествие вышло 16 миллионов человек – мы
называем друг друга однополчанами. То есть мы некое сообщество. Мы что-то можем
делать: мы можем стараться воспитывать детей. Вы знаете, ужасное мне интервью
показали, пусть зрители ужаснутся. Интервьюируют человека на Красной площади,
спрашивают: "Какое главное событие Второй мировой войны – это битва на Чудском
озере, когда закованные в доспехи немецкие войска пошли на дно, или все же это
Куликовская битва, на которой маршал Чуйков своей шашкой зарубил маршала
Паулюса?" И человек отвечает: "Нет, ну скорее все же это Куликовская
битва". Это тридцатилетние, так сказать, люди. И второй вопрос: "А мы
должны поддерживать ветеранов СС и Люфтваффе?" – и он говорит: "Ну,
ветераны – наше все, мы, конечно, должны их поддерживать". Понимаете, в
чем дело? Вот этот вот белый лист в голове – это объект нашей атаки. То есть мы
хотим тем, что нам по силам, создать такую традицию, когда взрослые могли бы
делиться знаниями, которые они сохранили. Вот выезд и приключение для ребенка,
когда он куда-то едет с взрослыми – не важно, в каком составе, на какой технике
– и сам что-то делает, это хороший повод что-то рассказать: когда ты устал,
чаек и эта беседа. Вот это проникновенно, это детей трогает. Поэтому для нас
это очень важно, приоритет такой.
Александр
Денисов: Мне кажется, уже с этим нет проблем. Приезжаешь в
школу, видишь там музей "Находки военного времени". Они сами находят
– ну, правда, с родителями; никто их не заставляет…
Николай
Земцов: А Вы знаете, в чем ужас? Почему из двух тупых ответов
выбрали один тупой?
Ольга
Арсланова: Ну там немцы же прозвучали?
Николай
Земцов: Нет, потому что им предложили два вопроса – они
привыкли от ЕГЭ, что один из них правильный. Вот.
Ольга
Арсланова: Мне кажется, Саша как раз говорил о том, что да, был
определенный провал, возможно, в каком-то поколении. Но поколение, которое
сейчас с детства видит парад, праздник 9 мая каждый год ходит с бабушками и
дедушками, родителями – это поколение уже в принципе примерно о другом.
Николай
Земцов: Не успокаивайтесь.
Ольга
Арсланова: Я не успокаиваюсь, я пытаюсь понять.
Николай
Земцов: Дети – они конформисты: они часто зеркалят взрослых и
говорят то, что они хотят услышать, то, что они слышат в телевизоре. Важно это
все проверять в реальности, которая была бы искренней. И я не знаю… Мы
действуем там, как нам подсказывает наше родительское. Как их воспитать? Это
тайна. То, что он ответил вам и потом это забудет – это другое. А вот в
долгосрочную память, чтобы он это передал своим детям – это таинственная
задача.
Александр
Денисов: Но Вы же как-то восприняли.
Николай
Земцов: Так мы воспитывались когда, как-то все это ближе было.
Ветераны были нашими папами и дядями. Мы песни пели, и это было как бы другое
восприятие. Мы в эту войну играли, для нас эти танки и немцы – это было… А
сейчас это все уходит в какую-то… Это надо прилагать усилия, чтобы это изучить.
А историю у нас знают гораздо хуже, чем это было некоторое время назад. Поэтому
если сейчас задаваться такой проблемой, что мы должны их воспитать так, чтобы
они своих детей научили и сформировали их, успокаиваться, что они хорошо ответили
на уроке, нельзя. У нас масса претензий к учебникам сейчас. Сейчас я очень
большие надежды возлагаю на нашего нового министра образования, потому что
надеюсь, что что-то начнет меняться в школе.
Александр
Денисов: Какой-то учебник она уже написала вроде.
Николай
Земцов: Ну, будем смотреть.
Александр
Денисов: Не могу не спросить про новости, которые зацепили меня
на этой неделе. Речь идет про памятники за рубежом. Вот в Латвии снесли местные
националисты без согласия властей памятник советским морякам. А в Польше,
наоборот, на Вашем сайте новость: польские активисты восстановили памятник
советским танкистам. Такие вот разные новости.
Николай
Земцов: Ну да. Мы просто долго этим не занимались и не следили.
У нас теоретически большой инструментарий для того, чтобы привлекать внимание к
тем или иным событиям. И сейчас мы хотели бы акцентироваться на тех мемориалах
и памятниках, когда его уничтожать – это плевать в свою же историю. Такие есть
мемориалы, которые увековечивают память и польского сопротивления, и русского
солдата. И самое главное – нам нужно информационно все это поддерживать. Потому
что то, что касается Прибалтики – они же долгое время в этом утверждались…
Александр
Денисов: Да там война с памятниками.
Люди, которые занимаются "Бессмертным полком" в Прибалтике, оказались на острие атаки спецслужб
Николай
Земцов: Для них нагадить России стало вообще национальной задачей,
я бы сказал. Мы это все видим, у нас там огромный "Бессмертный полк",
который растет. Их это беспокоит, потому что "Бессмертный полк"
прирастает, и возникают вопросы у местных спецслужб к нашим координаторам в
Прибалтике: а где деньги Путина, как вы их получили? И люди, которые думали,
что занимаются совершенно позитивным таким делом – просто почтить память –
получаются на острие атаки прибалтийских спецслужб. И мы будем, конечно, этих
людей защищать, силами в том числе и антифашистских, и ветеранских организаций,
не только российских: надеюсь, что и Европа в этом смысле нас поддержит. Та
часть Европы, которая хорошо свою историю знает – это ветераны и антифашистские
движения. Поэтому мир сейчас требует: если ты хочешь что-то защитить, ты должен
информационно это поддержать. Поддержать своих, чтобы их усилия не были никому
не известны. И наоборот: если это, скажем так, такое непотребное действо по
сносу памятников, это надо осудить. Более того, нужно наиболее авторитетно это
осудить – не только голос, а чем больше этих голосов будет, тем лучше. У нас
есть резолюция Совбеза ООН "О недопустимости героизации нацизма". Она
добыта нашими дипломатами в жарком дипломатическом сражении. А мы хотим ее
наполнить жизнью, потому что у "Бессмертного полка" есть такая
возможность – нас просто очень много в России, наших однополчан. Есть еще наши
однополчане за рубежом. Это все огромное сообщество может высказывать свое
отношение к таким вопиющим фактам, как снос памятников.
Ольга
Арсланова: Зрители интересуются, когда Вы и Ваши активисты
успеваете всем этим заниматься – где-то же еще работаете?
Александр
Денисов: Где работает наш собеседник кроме "Полка"?
Николай
Земцов: Здесь, Вы знаете, как говорил мой знакомый врач, "друзья
становятся пациентами, пациенты становятся друзьями". Мы занимались и
продолжаем заниматься "Полком" как общественники, но потихоньку это
становится уже… Потому что, действительно, такой объем работы, такое непаханое
поле, что нам очень нужны люди и времени действительно не хватает. Но у нас,
знаете, есть последовательность действий, которую просто нужно пройти. Чтобы
сознание было как бы распылено на всех? – нет. У нас есть приоритетные
направления, и памятники – это одно из них. Памятники будем охранять и будем
восстанавливать. Потому что, вы знаете, если вы покопаетесь в своей памяти –
что вам доставило радость, такую искреннюю радость? Я вам хочу сказать, что
если вы что-то делали и устали… Недавно мне тут один активист из Канады
признался, что он накрыл стол, русский стол для натовских каких-то военных. И
задача его была, чтобы они просто почувствовали Россию хлебосольную. Ему было
тяжело: натовская страна. Но он говорит: я засыпаю уставший, но я понимаю, что
я сделал что-то нужное…
Александр
Денисов: Накормил натовцев.
Николай
Земцов: Нет, он не накормил натовцев. Накормил натовцев… Он
показал, какие мы – это восприятие нашей страны через вот это хлебосольное
застолье такое. Это не было актом подхалимажа такого, понимаете? – это было
приурочено к какому-то серьезному мероприятию; я, к сожалению, не помню уже, к
какому. Но человек засыпал уставший, но с пониманием, что он что-то небольшое
сделал для своей страны. Вот. У нас есть хор Александрова, у него есть песня "Хотят ли русские войны?" – знаете ее?
Их постоянно просят ее из репертуара убрать. Почему?
Александр
Денисов: Кто просит-то?
Николай
Земцов: Все. Ну вот они гастролируют… Очень многие даже на
гастролях в Европе просят убрать эту песню. Почему? – она разрушает образ этой
агрессивной, страшной России, который старательно нарабатывают и, как песочный
замок, возводят. А она разрушает. Поэтому это застолье тоже разрушает образ вот
этих страшных, которые на медведях, казаков, с фуражками, которые едят
мертвечину и т.д. Это создается. А мы разрушаем этот образ такими нашими
действиями: заботой о памятниках, наполнением резолюций Совбеза ООН. ООН
приняло, а мы хотим наполнить: нас много, мы не хотим, чтобы эти нацисты своих
детей воспитывали согласно их представлениям о прекрасном. Мы хотим, как мы. У
нас много есть инструментария, он очень широкий. Просто нам нужно его осваивать
и, так сказать, с этими противниками на равных сражаться. Это война за души, за
сердца, за умы. Мы вызов приняли, мы понимаем, что наших детей хотят воспитать
бессердечными и не знающими историю. А мы хотим наоборот.
Ольга
Арсланова: По-моему, наших детей воспитываем мы, так что выбирать
нам.
Николай
Земцов: Воспитывает их то, что они – среда. Смартфон тоже
воспитывает. Вы никогда не замечали на улице молодых людей, к которым
обращаешься, а у них бананы в ушах, они даже не заметили. Для меня это тоже
опасность, потому что мы отдаляемся друг от друга и становимся невнимательными.
Ольга
Арсланова: Увы, мы должны быть очень внимательными ко времени.
Александр
Денисов: Спасибо, Николай, мы будем внимательны к истории, к
нашим памятникам. Спасибо за интересный разговор.
Ольга
Арсланова: Спасибо.
Николай Земцов: Спасибо вам.