Александр Денисов: В Госдуме сегодня прошли парламентские слушания, посвященные развитию системы высшего образования в России. Высшая школа сняла с себя атрибуты Болонской системы, мантию и шапочку с кистью, а взяла на себя серьезные задачи по развитию технологического суверенитета. Валерий Фальков, министр науки и высшего образования РФ: Какие ключевые принципы мы полагаем положить в основание национальной системы высшего образования? Первый – направленность всей системы на развитие в первую очередь интересов страны, на достижение национальных целей. Не отвергая важности международных контактов и международного сотрудничества, в основе новой системы должна быть нацеленность на решение актуальных задач, находящихся в национальной повестке развития. Как уже выше отмечалось, сегодня это обеспечение технологического суверенитета. Вместе с тем, второй принцип – открытость. Совершенствование нашей системы высшего образования не нацелено на ее самоизоляцию – напротив, мы расширяем и будем расширять образовательное, научное, технологическое сотрудничество со всеми, кто в этом заинтересован. Будем развивать академическую мобильность, поддерживать совместные научные и образовательные проекты с зарубежными коллегами. Александр Денисов: Ну и еще о форме образования. Удаленное обучение в последние годы, ну COVID тут был просто поводом, подавалось как некий венец, совершенный вид познания. Председатель Госдумы Вячеслав Володин метко обозвал такое образование... ну вы сами послушаете, как, тем самым указал на его несовместимость с серьезными поставленными задачами. Вячеслав Володин, председатель Государственной Думы РФ: «Диванное образование», допустим, в сфере подготовки врачей, летчиков, инженеров может привести к плохим последствиям. Валерий Фальков: Да, но... Вячеслав Володин: Надо прямо об этом говорить. Валерий Фальков: То, что мы говорили, практическая компонента для инженеров, педагогов и врачей, – это критично важно вообще... Вячеслав Володин: Летчиков. Валерий Фальков: Летчиков и многих других, и я сегодня об этом говорил, практическая компонента и проектная деятельность, а ее как ты ни пытайся, ты ее не организуешь удаленно. Вот это и было самым сложным, когда инженер не мог прийти во время COVID на соответствующий полигон и нормально руками поработать, позаниматься. Ну это само собой, это святое. Александр Денисов: На связи со студией Александр Борисович Каменский, руководитель Школы исторических наук Высшей школы экономики, доктор исторических наук, профессор. Александр Борисович, добрый вечер. Александр Каменский: Добрый вечер. Александр Денисов: Александр Борисович, а вот помните, как в «Служебном романе» Верочка говорила? – «Да и это не самое главное». Вот Капица, он говорил, что принимал бы в свой институт студентов безо всяких экзаменов по физике, просто чтобы они писали сочинение. Как вы думаете, почему он придавал базовому гуманитарному образованию такое серьезное значение, что даже физика была тут второстепенна на этом фоне? Александр Каменский: Ну, гуманитарное образование – это, так сказать, основа культуры, а без культуры в принципе, наверное, ни в одной профессии, ни в одной специальности человек, так сказать, не может достичь каких-то профессиональных высот, скажем так. Можно быть хорошим мастером, так сказать, практиком, но вот подняться на какой-то иной уровень, для этого нужно какое-то более широкое, что ли, более глубокое одновременно с этим понимание окружающего мира, реальности. То есть это та функция, которую выполняет гуманитарное образование. Александр Денисов: Да. Как вы считаете, зачастую слышим разговоры про цели науки, что их нужно ставить науке, кто там должен ставить, то ли РАН, то ли государство, которое конкретно выстраивает планы, что нужно, какие места закрыть, что у нас, какие существуют, так сказать, белые пятна. Как вы считаете, достаточно ли гуманитарных наук, чтобы ученый сам понимал, какие цели? Ну вот прочитал он «Войну и мир», он четко знает, какая, например, у инженера задача, инженер четко знает, какая у него задача, – обороноспособность страны в том или ином виде: в микроэлектронике чтобы было надежно все прикрыто, с ракетами чтобы все в порядке было. Вот как раз на этом уровне дает ли это науке тоже определенное понимание о целях, гуманитарное образование? Александр Каменский: Несомненно, потому что гуманитарное образование всегда очень отзывчиво на все те процессы, которые происходят в мире, которые происходят в обществе, которые происходят в стране, и поэтому, так сказать, оно дает... Гуманитарное образование, я бы сказал, дает определенное видение и понимание этого мира, этих проблем, этих вызовов, которые постоянно, так сказать, возникают вновь и вновь, новые и новые. А мы сегодня живем в очень динамично развивающемся мире, в динамично развивающемся обществе, и эти новые вызовы появляются практически каждый день. И именно их вот такое гуманитарное в широком смысле осмысление, оно и дает возможность на них адекватно отвечать. Александр Денисов: Видите ли вы разворот нашего образования как раз вот в эту сторону, в сторону понимания как раз важности гуманитарных наук вообще для всех, не только для гуманитариев, но и для инженеров, для представителей технических профессий? Вот сегодня Сергей Кравцов, он как раз рассказал, что в младших классах историческое просвещение точно будет. Вот это является свидетельством разворота и понимания, что как раз нужно плясать, грубо говоря, от печки? Александр Каменский: Ну, вы знаете что? Я не очень знаю, что именно министр имеет в виду под «историческим просвещением», имея в виду, что история как школьный предмет существует во всех наших средних школах и преподается на протяжении целого ряда лет. Поэтому, так сказать, что к этому еще можно или нужно добавить, я, честно сказать, не знаю. Другое дело, уровень вузовский, и здесь тоже есть определенные проблемы, потому что у нас есть как бы, я бы сказал так, два направления. Одно направление связано с тем, что на протяжении всех последних лет шел процесс, направленный на вообще сокращение числа дисциплин, которые изучают студенты, сокращение аудиторных часов, в результате чего, скажем, на какой-нибудь той же инженерной специальности, или там менеджеры, экономисты, юристы и т. д. зачастую жалуются на то, что, так сказать, они вот не могут втиснуть в эти сегодня существующие рамки весь тот объем материала, который, по их мнению, студенты должны изучать. Это как бы одно. С другой стороны, да, все студенты вузов вне зависимости от профиля образования, направления образования, они должны изучать какие-то т. н. дисциплины общего цикла, в которые входят и история, и где-то, в каких-то вузах это философия, так сказать, и т. д. На них тоже отводится очень небольшое количество часов. И проблема заключается в том, что преподаватель, который, например, преподает курс истории для каких-нибудь инженеров или экономистов, он выходит в огромную аудиторию, в которой сидит, может быть, 150, 200, а иногда и больше студентов, и оказывается в очень сложном положении. Потому что примерно 70% из этих студентов, они по его дисциплине, по истории, из школы не вынесли ничего, и им надо как бы все повторять заново, как бы, условно говоря, в кратком виде воспроизводить школьный курс. А есть другая часть студентов, которая хорошо училась в школе и которая помнит то, что они учили. Соответственно, если преподаватель начинает воспроизводить школьный курс, то у этой части студентов это вызывает вполне законное недовольство. И вот с этим связаны очень такие серьезные проблемы в преподавании гуманитарных дисциплин для негуманитарных специальностей. Александр Денисов: Александр Борисович, сегодня еще такой интересный момент был: на заседании президентского Совета по защите прав детей выступал Карен Георгиевич Шахназаров. Он, в общем, о тех же вещах говорил, что сейчас мы ведем речь, о воспитании не только студентов, но и школьников. И вот он затронул такой момент, рассказал о детском кино, что оно раньше дополняло систему образования, было важным фактором воспитания, а что сейчас? Вот послушаем и продолжим разговор, что сказал Карен Георгиевич. Карен Шахназаров, кинорежиссер, генеральный директор киноконцерна «Мосфильм»: Может быть, одно из главных достижений – это был, конечно, детский кинематограф. Вообще такого феномена не было нигде в мире, даже американцы в то время не имели такого феномена, как сумел создать Советский Союз в смысле детского кино. Это было действительно массово, это было талантливо, в этом было очень много замечательных картин, на которых мы воспитывались, понимаете. Строго говоря, когда мы говорим о появлении вот таких людей, мальчиков, ну, строго говоря, а чего удивляться, если... ? Мы же все здесь родители, да, попробуйте своего ребенка отдать в чужую семью – что с ним будет? Кого вы получите? Вы получите совсем другого человека. Кровное родство еще не значит, как говорится, духовной близости. И, понимаете, когда мы отказались, в общем, от воспитания, когда это стало некой идеологией страны, отказ от воспитания собственных детей, ну, значит, мы получаем других, их кто-то воспитывает, и воспитывает, надо сказать, весьма и весьма успешно. Александр Денисов: Александр Борисович, да, там Никита Сергеевич Михалков рассказал, вспомнил вот эту историю с мальчиком из Нового Уренгоя, который, помните, в Бундестаге начал говорить несусветные для нас вещи, что ему жалко немецкого солдата и т. д. И вот Карен Георгиевич объяснил, почему бы не взяться такому мальчику, если его воспитывают чужие люди. Я вот в начале программы приводил пример: на журфаке Московского университета в 1990-х гг., не знаю, как сейчас, были такие аудитории, там написано «Свободный российско-германский институт», «Свободный российско-немецкий институт». Там преподавали полнейшую чепуху, но суть была одна, вот как я сейчас понимаю, – лояльность ко всему тому, т. е. принятие всего того, что происходит в Америке, в Европе, с такой целью. То есть нас тоже воспитывали чужие дяди. Как вы считаете, с этим вопросом как нам нужно поступать? Или проблема сама собой решается, тут уж не стоит бить так в колокола? Как вы смотрите на эту проблему? Александр Каменский: Ну, во-первых, мне непонятны, честно сказать, слова Шахназарова о том, что какой-то отказ от воспитания. Воспитание происходит прежде всего в семье, в первую очередь. Ну, где-то, в каких-то семьях, так сказать, что-то происходило, например, в 1990-е гг., когда родители не имели возможности заниматься всерьез воспитанием детей, но это далеко, так сказать, не во всех семьях и не везде, это во-первых. Во-вторых, надо прекрасно понимать, что вообще мы живем, вот мы уже не живем 30 лет в Советском Союзе, мы живем совершенно в другой реальности, как и, надо сказать вам, весь мир. Весь мир вот примерно 30 лет живет в совершенно новой исторической реальности. И вот очень важно, когда мы говорим о воспитании и образовании, естественно, понимать, так сказать, особенности вот этой новой реальности, прежде всего связанной, конечно, с информацией. И поэтому да, детское кино, действительно, у нас в Советском Союзе было замечательное детское кино, можно только пожалеть о том, что его сегодня нет. Но при этом надо еще понимать, что мы все с вами тоже ведь были когда-то молодыми... Александр Денисов: Но Карен Георгиевич сказал, что у нас идеология жить принципиально без идеологии, – а вот это вот является ошибкой, на ваш взгляд? Именно без идеологии воспитывать детей – это ошибка? Александр Каменский: Идеология должна рождаться в недрах общества, ее нельзя создать в кабинетах каких-то мыслителей, и тем более ее нельзя создать в чиновничьих кабинетах. Идеология должна рождаться в самом обществе. Понимаете, наша проблема заключается в том, что наше общество очень сильно разобщено... Александр Денисов: Александр Борисович, да, сейчас еще один вам вопрос задам, мы уже будем заканчивать, к сожалению. А не подошло ли общество к четкому пониманию этой идеологии, жить, работать на благо страны? Если ты этого не будешь делать, стране конец. Вот мы сейчас коллективно, и уже показывают опросы ВЦИОМ, едино относимся к происходящим проблемам вокруг России, с Россией, четко понимаем, какая опасность нам грозит. Вот это понимание, что жить и работать ради страны, – это идеология? Александр Каменский: Вы знаете, на мой взгляд, это красивый лозунг, это не идеология, потому что идеология – это все-таки нечто другое. И в какой степени, так сказать, вот этот лозунг может найти отклик в массах, у меня, честно говоря, большие сомнения. Люди, тем более за 1990-е гг., 2000-е гг., за вот весь прошедший период после распада СССР, люди прежде всего, как мне представляется, научились сами решать свои проблемы, и вот это вот очень важно. Александр Денисов: Александр Борисович, спасибо большое за этот разговор. Александр Каменский, руководитель Школы исторических наук Высшей школы экономики, был у нас на связи. Александр Борисович, но все-таки тоже важный момент: по опросам ВЦИОМ, почти 80%, даже больше, поддерживают спецоперацию на Украине и понимают всю серьезность, которая грозит нашей стране. Это тоже личный выбор людей, вот так вот все понимают происходящее с нами. Спасибо.