Иван Князев: Россия и другие участники ЕАЭС проанализируют возможность отказа от производства и ввоза в страну пластиковых одноразовых изделий, речь в том числе о пакетах, пластиковой посуде, ну и т. д. В Европе еще с начала прошлого года действует запрет на производство и продажу столовых приборов из пластика, ватных палочек и других товаров. С 2020 года Китай, например, ограничил использование в ресторанах одноразовых соломинок, а с начала этого года страна планирует вводить в городах запрет на неразлагаемые пакеты. Тамара Шорникова: Российский Минпромторг хочет понять, как это может ударить по экономике. Уже понятно, что многие товары, которые будут упакованы по-новому, могут подорожать. На сколько, вопрос. И сейчас, заходя в магазины, часто видишь, что условно тот же сок в пластиковой таре дешевле, чем в стекле, например. Как изменятся цены? Как изменится сама индустрия выпуска этих товаров, потому что это тоже новое оборудование и т. д.? Вопрос утилизации... Иван Князев: Ну это целое производство. Тамара Шорникова: В общем, о прогнозах сейчас будем говорить вместе с экспертами. Вы расскажите, сложно ли вам будет отказаться от пластика. Может быть, сейчас уже частично от него отказались? Расскажите о своем опыте. Иван Князев: Александр Иванников у нас на связи, эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению. Здравствуйте, Александр. Александр Иванников: Добрый день. Иван Князев: Что хотят все-таки проанализировать и понять, если так в деталях? Александр Иванников: Да, я понимаю вопрос. Здесь, понимаете, у нас с 2015 года даже на территории России есть федеральный закон об отходах, который в принципе подразумевает подобные меры. И вот спустя только 7 лет фактически мы предметно начинаем обсуждать, готовить технические задания профильным ведомствам на подобные исследования. Просчитать, собственно, хотят экономические издержки, я так понимаю, какое-то социальное измерение пытаются тоже выявить здесь. И это, конечно, необходимые меры. Но нам нужно понимать контекст, в котором мы существуем. Если говорить в целом про ЕАЭС, то здесь все равно ведущая роль России с точки зрения производства базовых полимеров, и в России в последние годы наблюдается довольно существенный, даже опережающий рост производства базовых полимеров, и это опосредовано прежде всего стратегией, которую готовил Минпромторг, именно стратегией развития химического, нефтегазохимического комплекса, согласно которой с 2020 года по 2030 год только в России должно в 2 раза увеличиться потребление базовых полимеров. Соответственно, пересчитывая это на потребление отдельных людей, получается, что с примерно 50 килограммов пластика на человека должно увеличиться к 2030 году до почти 90 килограмм. И понимаете, именно это опосредует рост производства, т. е. субсидируются крупные предприятия. То есть пятерка крупнейших производителей нефтегазохимического сектора российского сейчас получают довольно существенные вливания и сами тоже собственными средствами развивают рынок, который в России сейчас уже находится на самом деле в профиците, я имею в виду рынок базовых полимеров. Иван Князев: Я еще немножко цифр, прошу прощения, добавлю, что одноразовая продукция, упаковка из пластика – это в принципе четвертая часть объема выпуска полимерных материалов в нашей стране. Если в деньгах измерять, то 255 миллиардов рублей в год, рынок – больше 1 тысячи больших и малых предприятий, 30 тысяч человек на них трудятся. Александр Иванников: Да, вы совершенно правы. И в связи с подобными тенденциями, цифрами официальными, озвученными Минпромторгом, конечно, существуют риски. На мой взгляд, здесь не хватает позиции другого профильного ведомства, Минприроды России, которое имеет все основания для того, чтобы проводить собственные анализы, технические я имею в виду, готовить документацию о том же воздействии, негативном воздействии того же пластикового загрязнения на прибрежные, морские экосистемы в том же самом стоимостном выражении, какой объем экосистемных услуг идет на понижение здесь. И здесь вот этого, на мой взгляд, не хватает, потому что мы можем в перспективе получить оценку довольно однобокую, отраслевую. Она будет действительно с точки зрения конкретной отрасли выглядеть озадачивающей, особенно на фоне вот той стратегии, о которой я говорил, куда государство и крупный бизнес в Россия вкладывают довольно существенные вливания. Даже с учетом того, что существенная часть этих полимеров базовых уходит на экспорт сейчас, а импорт в Россию сокращается, это тем не менее вызывает действительно серьезные вопросы. И когда тот же Минпромторг говорит о том, что практика международная существует, это хорошо, что коллеги из профильного ведомства об этом говорят, потому что, если мы сравниваем с Евразийским экономическим пространством, допустим, европейское пространство, то там уже на протяжении долгих лет, там около 5 лет разрабатывалась так называемая пластиковая стратегия, и сейчас мы видим уже конкретные результаты этой проработки, в том числе экономических митигирующих, смягчающих мер для бизнеса, для работников, для конечных потребителей по выводу из оборота, из коммерческого оборота вот этих одноразовых товаров тары и упаковки. Так что остается надеяться, что опыт Евросоюза, опыт Китая учтется. Но еще раз повторю, что риски экономические наиболее высоки, на мой взгляд, именно у России, я имею в виду из тех стран, которые входят в Евразийское экономическое пространство, объединены в этой формации, то Россия со своим как бы потенциалом производственным, конечно, столкнется с определенной дилеммой: с одной стороны, влияние на окружающую среду... В том числе международные соглашения сейчас активно прорабатываются, и Россия не сможет их игнорировать... Тамара Шорникова: Александр Юрьевич, вот хочется, мы много говорим всегда в этом вопросе об экономике, а хочется поговорить немного об экологии, то есть то, ради чего это делается. Есть ли жесткий консенсус во всем мире, что вот обязательно нужно пластик выводить из оборота? Те же самые компании на свои деньги, понятно, что они заинтересованы, но тем тщательнее они проводят исследования, и выясняется, что не весь пластик одинаково полезен и вреден, соответственно, есть пластик, который может циркулировать в производстве несколько раз, перерабатываться и т. д. Зачем его исключать из производства, переоборудовать целые заводы, упираться в стекло, которое мы пока еще никуда не сдаем и не перерабатываем толком, все отправляется на свалку и точно так же там лежит? Ну то есть вот такие вещи насколько тщательно изучаются? И насколько безапелляционное мнение здесь есть? Александр Иванников: Да, у вас очень комплексный на самом деле вопрос, одномерно ответить на него крайне сложно. Здесь я подчеркнул бы проблему отдельных видов самого пластика, которые потенциально опасны, которые могут содержать опасные, потенциально токсические соединения, это могут быть бисфенолы, фталаты. Но есть еще проблема функциональная. Вот эти одноразовые товары тары и упаковки, которые даже довольно развитые системы сортировок, я имею в виду мусорных, они не способны выделить эти маргинальные отдельные товары, отходы, которые образуются пластиковые, для того чтобы их переработать. И здесь уже консенсус существует относительно наиболее, так скажем, опасных и наиболее часто встречаемых в окружающей среде, я сейчас говорю и о морских экосистемах, и о прибрежных, и в России эти исследования проводятся как гражданской наукой, так и официальной наукой. То есть здесь проблема существует и существует консенсус, что одноразовые всевозможные палочки ватные, пакеты – это топ-10 товаров, над которыми действительно надо работать по постепенному выводу из оборота. И замена их необязательно должна уходить в плоскость другого материала, вопрос в функциональности, когда вы из одноразовой вещь делаете многоразовую и создается, стимулируется система повторного, многократного использования этих товаров тары и упаковки, и это как бы выход. Но я хотел бы также подчеркнуть, вот тоже ваш вопрос справедлив, потому что я лично проводил исследование и на Камчатке в заповедниках, которые существуют на Дальнем Востоке, встречается проблема загрязнения, например, орудиями лова. Это тоже пластик, это крупные фрагменты, которые несут высокую степень опасности, и по весу этого пластика гораздо больше может быть в отдельных акваториях. Поэтому я и говорю, что необходимо, чтобы Минприроды России включалось в данный вопрос, консультировалось в том числе с общественными природоохранными организациями и вырабатывали дорожную карту для России или для отдельных экорегионов по тому, как и что можно выводить, что можно направлять на переработку. То есть здесь действительно комплексная работа нужна. Тамара Шорникова: Александр Юрьевич, и понятно, что Европа пошла по этому пути раньше, у них уже есть подробные экономические выкладки. И вот, ориентируясь на их опыт, сколько примерно стоит переоснащение производства? Как оно сказывается на конечной цене для потребителей? Ну если так, в среднем, сколько тратят компании и сколько мы за это заплатим? Александр Иванников: Слушайте, здесь этот... Мы не можем просто перенять практику, потому что у нас совершенно разный уровень оснащенности, другая логистика, и здесь необходимы оценки прежде всего от крупных игроков, я сейчас говорю про «Газпром», про «Сибур», про «Лукойл», то есть крупнейшие производители полимеров вот этих самых, первичного сырья, в том числе должны дать эти выкладки, и тогда мы сможем на них ориентироваться. Но по практике того же Евросоюза можно говорить, что не только производители, но и крупные ретейлеры успешно отказывались от одноразовых отдельных элементов, одноразовых товаров тары и упаковки, и это не приводило к существенным экономическим проблемам. Так было во Франции, когда отказывались, это была первая волна отказа от одноразовых пластиковых пакетов в ретейле, и это произошло, и ни о каких экономических существенных потерях тогда речи не было. То есть корректный менеджмент и выстраивание этой схемы сможет нивелировать эту проблему. Но всегда есть некоторый спекулятивный аспект и мы его сейчас уже наблюдаем в информационном пространстве, когда пугают на фоне высоких темпов инфляции в сфере продовольствия еще и дополнительными суммами, которые придется выложить потребителю за дополнительную упаковку. Тут вопросы к государству... Иван Князев: Ну да, это уже, как вы говорите, в чистом виде манипуляция происходит. Спасибо вам большое. Александр Иванников, эксперт по обращению с отходами и пластиковому загрязнению, был с нами на связи. После перерыва расскажем все о коронавирусе, последние новости пандемии. Ну а также глава Счетной палаты заявил, что уровень жизни сейчас в России на 20% выше, чем был на закате СССР, так ли это. Тамара Шорникова: Согласны? Звоните.