Александр Денисов: Россия – мировой экспортер стабильности. Да, нас, чуть что, стабильно обвиняют во всевозможных грехах и стабильно же обращаются к нам за помощью при любом мало-мальском кризисе, чего бы не коснулось. Ну, например, ситуация на белорусско-польской границе. Кому позвонит Ангела Меркель? СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Ну, стоит ли напоминать, кому звонила та же Ангела Меркель, когда возникли проблемы с афганскими беженцами, кого она просила их временно приютить? Напомним также и про недавний газовый кризис в Европе, который разрешился, ну, или точно пошел на спад буквально в течение одного совещания, после которого цены на Европейской газовой бирже ушли, упали почти в три раза. СЮЖЕТ Александр Денисов: Да, Хэдли Гэмбл несколько раз задавала этот вопрос. Честно говоря, Президент уже даже утомился объяснять, что, да, уже все делает. Всегда ли нам стоит играть на мировой арене, словно Хабиб в октагоне, переводя борьбу, так сказать, в партер, гася очередную проблему еще противника такого? Что в итоге выигрываем от этого? Или отбиваемся? Обо всем поговорим с нашим экспертом в студии, Владимир Леонидович Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Владимир Леонидович! Тамара Шорникова: Здравствуйте! Александр Денисов: Здравствуйте! Владимир Жарихин: Добрый вечер! Александр Денисов: Ну вот у нас посыл в России – экспортер стабильности. Владимир Жарихин: Да, мы экспортеры стабильности, но в нынешнем мире, к сожалению, это является рискованным экспортом. Александр Денисов: Почему? Владимир Жарихин: А потому, что, ведь, за счет чего мы осуществляем стабильность? Мы, как в старые добрые времена, когда возникает проблема, с кем-то входим в диалог, начинаем торговаться, да. Со своими интересами выходим, он со своими, они со своими. Но находим некий, как выражался один из наших лидеров, консенсус. И вот на основе этого консенсуса мы выполняем свои обязательства. А они не выполняют свои обязательства. И это было неоднократно. Потому что сейчас не принято, по крайней мере, среди политических лидеров Запада выполнять данные обязательства. И зачастую, с одной стороны, все-таки, навязывая вот этот нормальный стиль переговорного процесса и нахождения компромисса, мы все-таки гасим какие-то ситуации. Но в некоторых моментах, когда они вероломно отказывают, вдруг не выполняют договоренности, мы оказываемся в непростой ситуации. Ну, классический вариант, о таком варианте честно и прямо сказал наш Президент, когда были эти, в 2014-м году были переговоры между Януковичем и оппозицией. Ему был звонок, намек был явный, что звонок был из Вашингтона, и ему сказали: «Пусть вот он подписывает, и мы гарантируем, что все будет так, как там написано». Александр Денисов: Говорят, все-таки, та же Меркель звонила ему и успокоила, потому он ей потом перезвонил, а она трубку не брала. Владимир Жарихин: И Меркель звонила, и Обама ему звонил. Ну, откровенно, вот другое слово, к сожалению, не приходит, такое полууголовное «кинули», да? Откровенно, грубо, да? И сколько раз это происходило. Но мы продолжаем упорно все-таки идти по этому направлению. Потому что, вот сейчас мы видим. Позвонила Меркель один раз, другой раз. Ну, понятно, что попросила Путина повлиять на Лукашенко. Но, я так понимаю, Путин тоже попросил Меркель повлиять на иногда безумное руководство Европейского союза, которое знает только один метод ведения межгосударственных отношений – накладывать санкции. Вот, мы кладем санкции, и все будет хорошо. Вот мы наложим санкции на коров, и тогда всемирного потепления не будет. Вот что-нибудь такое. В данном случае тоже. Наконец, я так понимаю, Меркель попросила: «Вы все-таки попробуйте, поговорите, ну, если не с Лукашенко, то с его министром иностранных дел». И как-то дело сейчас начало сдвигаться, да? Но, при этом, мы должны понимать, что даже, когда этот вопрос разрешится, а я думаю, разрешится, да, эта проблема эта беженцев. Александр Денисов: Ну, скорее всего, однозначно. Они откроют ворота и пустят их всех. Владимир Жарихин: Да. И, тем не менее, будет объявлено: а вот это сделал именно тот, кто больше всего сделал для решения этой проблемы, вот в этом виноват Путин, Россия. Почему? Тамара Шорникова: Владимир Леонидович, простите, а почему мы тогда это делаем? Как очень простовато выглядим. Ну мы, вот, значит. Игра в одни ворота: мы свои обязанности выполняем, вряд ли мы не понимаем, что где-то нас могут кинуть, как вы выразились. Зачем нам это тогда? Владимир Жарихин: А потому, что, с другой стороны, мы понимаем, что, если не будет выполнения обещаний, если не будет переговорного процесса, будет два варианта: или мировой хаос, постоянное нарастание конфликтов в разных точках, или война. Александр Денисов: Вот, кстати, Владимир Леонидович, хорошо, что к этому подошли. На прошлой неделе, проведем параллели, они напрашиваются. На прошлой неделе годовщина была, с 9 на 10 ноября, годовщина Хрустальной ночи. Все мы прекрасно знаем, что это такое, когда убили евреев, нацисты убивали евреев. А с чего она началась? Она началась с ситуации на польской границе, когда польские пограничники не пускали к себе евреев. Мальчик взял пистолет, пришел в посольство немецкое в Париже и расстрелял там зампосла, там, всадил в него сколько-то пуль. Умер он там от другого. После этого, как месть, разразилась как раз Хрустальная ночь, убивали немцы евреев. Вот, и что после этого пошло дальше, мы все прекрасно понимаем. Дальше Вторая мировая война… Если мы не будем вмешиваться в эти процессы, как-то их пытаться решить, мы, если бросим ситуацию на самотек, ведь это боком выйдет. Владимир Жарихин: Да, совершенно верно. Но здесь, действительно, возникает вопрос: собственно говоря, а что ж это мы такие, вот вы правильно сказали, что мы получаем тумаки и шишки, да, за счет того, что мы все равно продолжаем и продолжаем, несмотря ни на что, стремиться к переговорному процессу, стремиться к тому, чтобы договориться о чем-то и выполнять эти обещания. Здесь, вообще, много всяких возникает проблем. А почему те же самые лидеры Запада именно такие, да? Ну, в том числе, и за счет того, что они привыкли действовать постоянно в рамках выбранного процесса. И выбранный процесс – это не тот случай, когда даешь обещание, выбираешься и после этого их выполняешь. Это процесс, когда настолько умело даешь обещания, что тебя выбирают, и после этого ты о них забываешь. И поэтому эта привычка давать обещания и о них забывать, она переходит и на их отношения с другими, после того, как их избрали. Александр Денисов: Вы имеете в виду обещания Ангелы Меркель приютить беженцев в Германии? ... Владимир Жарихин: Да много, много всяких обещаний. Сколько всего нам там, так сказать, в свое время обещали. Ну, начнем сейчас для многих это уже древние времена, когда мы выводили наши войска из Германии, когда мы согласились на объединение Германии, когда нам обещали, что ни шагу вперед, да? Никуда НАТО не двинется, и так далее. Это же тоже был большой обман, что называется. Но в этих условиях все равно настолько все друг друга обманывают, все не выполняют обещаний, что, в итоге, все равно, когда все-таки надо найти точку опоры в мире, начинают тянуться именно к нам, которых до этого обзывали, ругали, объявляли чуть ли не террористами, и так далее, и тому подобное. Ну на что-то в мире надо опереться, когда, действительно, начинает подгорать и поджимать. И ничего, никакой другой опоры они найти не могут, как, действительно, опора на Россию, которая глупо, совершенно во вред себе выполняет свои обещания. И таким образом все-таки устанавливает хоть какие-то правила игры. И не превращает тот футбол, о котором вы говорили в прошлой передаче, в регби или вообще в игру без правил, когда мячик хватают руками и заносят в ворота. Александр Денисов: Всегда ли нужно брать на себя роль, так сказать, спасителя мира? Вот проведем параллель еще одну. Помните история была, когда мы в газетах читали, что, оказывается, на границе России и Финляндии какие-то сирийские беженцы оказались? Они там покупают «Волги», «Газели», даже велосипеды и пункты, автомобильные пункты пересекают с Финляндии. Потом с Норвегии тоже были такие же истории. И выяснилось, что они прилетают через нас, там, какие-то у них документы, минимально оформленные. А дальше вот они туда транзитом. Что в этом Россия случае предпринимала? Да ничего, да ничего. Само собой как-то и разрешилось. Да, они туда попадали, их потом депортировали норвежцы и финны. Вот в данном случае стоит ли нам тоже активно как-то вмешиваться? Уж точно мы Лукашенко вряд ли что-то говорим, там, уж ты сделай, а я что-то… Может быть, просто подождать, как думаете? Владимир Жарихин: Давайте так. Александр Денисов: Давайте. Владимир Жарихин: Вот эти древние страны, древние страны, Польша 1000 лет назад, Белоруссия тоже 3000 лет назад. Но юные государства, к сожалению, зачастую не ведают, что творят. Они не чувствуют, вот, общего такого мирового контекста. Александр Денисов: Вы имеете в виду юные государства, США, которые младше нашего Большого театра, 200 лет? Владимир Жарихин: И их тоже во многом касается, да. Но, разве не видно сейчас, что, в общем-то, гонору было и с одной, и с другой стороны достаточно много? Но, в итоге, решают эту проблему опять лидер Европейского союза Германия и лидер союзного государства Россия. А больше решить некому. И решается оно на основе договоренностей и выполнения этих договоренностей. А без этого мир начинает разваливаться. Неужели мы этого не видим, что начинается недопустимо опасная хаотизация отношений? Когда никто никому не верит, никто никому не доверяет. И, таким образом, каждый сам по себе, а это, в итоге, приводит к таким ситуациям, которые мы видим, вот, очень часто. Другого выхода нет. Александр Денисов: Возникнет вопрос: что же вы такие бестолковые, а одни мы умные? Вот так, Владимир Леонидович. Владимир Жарихин: Нет, ну почему одни мы? Не только мы. Надо сказать, что, речь-то идет именно о тех, кто находится в конфликтных отношениях. И здесь, да, Россия помогает, а что, Россия не помогала? Сколько на Россию ругались! Дал себе зарок об этой истории не говорить, но, так сказать, все равно приходится говорить. Сколько нас ругали в Армении, что мы не так делали, не так поступали, и так далее. Сколько на нас, так сказать, так же много чего было про нас было сказано в Азербайджане. Но если бы мы им не помогли, они бы до сих пор воевали. Это же совершенно понятно. Тамара Шорникова: Владимир Леонидович, это все-таки такая сложная, болезненная для нас конфликтная, действительно, ситуация, которая близко к нашим границам. Наша заинтересованность в разрешении этого конфликта понятна. Здесь, например, вот та же история с беженцами на польско-белорусской границе. Просто сядь и смотри, как мимо проплывают трупы врага, как говорится в известной поговорке. Например, не решая, не помогая, не ввязываясь в разрешение этого конфликта, можем, например, увидеть, как те же страны европейские, которые вроде ратуют за прием беженцев, садятся в лужу и просто никого не принимают. Более того, выталкивают со своей границы. Зачем нам это, все-таки? Владимир Жарихин: Ну, потому что мы хотим, чтобы… Вы понимаете, в чем дело? Здесь ведь еще, ну, много не очень справедливых слов говорили про геополитику, что это все, как это, дитя империализма, и так далее, это псевдонаука и так далее. Но есть, действительно, реальность. Что мы находимся в совершенно уникальном геополитическом положении. Что наша страна имеет, по-моему, большего количества соседей в мире никто не имеет. И соседи разные. Причем, соседи, с которыми нам приходится строить отношения заново. Самое смешное, что у нас отношения с украинцами тысячелетние, а межгосударственные отношения 30-летние. У нас никогда не было с ними межгосударственных отношений. И нам поэтому, выжить нашей стране можно было только на основе того, чтобы… Да, первые времена были тогда не ласковые, или воевать, или договариваться. И договариваться и на востоке, и на западе, и на юге. Слава Богу, кроме белых медведей, на севере не с кем договариваться, и то хорошо. Но это огромное количество соседей, огромное количество отношений. И, пожалуй, большего опыта позитивного решения проблем вот на таком пространстве отношений с разными народами, с разными этическими системами даже. Восток принципиально отличается от Запада. Но мы вынуждены были осваивать и этику Европы, ой, непростую, ой, суровую, ой, жестокую. И этику Востока, с виду очень мягкую, но, может быть, иногда еще более жестокую. И мы вынуждены были понимать и тех, и других. И поэтому, может быть, у нас уникальный, действительно, опыт, которого у других нет. И мы, учитывая то, что мир становится все теснее, все ближе, и соседи оказываются уже не те вот, которые имеют общую границу, а которые, может быть, через океан, они все равно соседи, потому что мы связаны. Александр Денисов: Потому что ракета … летит. Владимир Жарихин: Да, ракета летит, с еще большей скоростью эти самые, электрончики двигаются в интернете, и так далее, и тому подобное. И значит, вот эти взаимоотношения всем надо строить примерно так же, как нам. На основе, тем не менее, договоренностей, которые, ну, все-таки, должны выполняться. И на основе компромисса, а не на основе того, кто сильнее взмахнет этой самой, дубинкой, и сильнее огреет другого по голове. Александр Денисов: Владимир Леонидович, радикальный вопрос. Вот я уже проводил параллель с Хрустальной ночью, тоже вот не пускали поляки мигрантов-евреев. Сейчас вот тоже не пускают. Нет ли у вас ощущения, что Европа интуитивно ищет нового Гитлера, человека, который будет выражать вот эту антигуманную позицию, не постесняется вести себя бесстыдно? Вот Дуда же не постеснялся же появиться на границе и кричать им через забор, а позади танки стояли. Они этими, как его, «пантерами», или как их зовут, Бог его знает, они что собрались делать? Людей давить или что? Владимир Жарихин: Ну, слава Богу, это самое, все-таки в той же Европе есть те же самые немцы, которые много обожглись на, так сказать, своих такого рода действиях. Александр Денисов: Да, но у них альтернатива для… появилась Владимир Жарихин: Они тоже имели множество соседей. И брать пример с поляков, у которых, вот, к сожалению, основанная на их личном историческом опыте стратегия. Когда они считают, что если Россия и Германия дружат, то обычно Польши нет. И поэтому надо сделать все, чтобы Россия и Германия не дружили. И они занимаются именно этим постоянно. И ищут помощи, конечно, за нашу и вашу свободу за океаном. Александр Денисов: Гитлера не ищут? Владимир Жарихин: Да нет, да нет. Ну, не тот характер. Александр Денисов: А цели-то те же. Что поменялось? Владимир Жарихин: Цели-то те же, характер не тот. Александр Денисов: Характер? Владимир Жарихин: Да, там нужно, чтобы, действительно это опасно для мира было, такая тевтонская твердость, которой им, слава Богу, не хватает. Александр Денисов: Короче, закат Европы, как писал… Владимир Жарихин: Ну, вы понимаете, в чем дело, насчет… Когда он это писал-то? Александр Денисов: А, начало прошлого столетия. Владимир Жарихин: А она все закатывается и закатывается. Александр Денисов: Никак не закатится, да? Владимир Жарихин: Из Европы идет много чего. Идет огромное количество то, что, вот, называют действительно, так сказать, цивилизацией, да? То, что называется, ну, что ли, новыми веяниями, которые действительно преображают мир. Но много идет всякой гадости. Александр Денисов: Вы знаете, вот… Владимир Жарихин: Из Европы к нам, к сожалению, и мы подхватили, пришла, как оказалось, невыполнимая коммунистическая идея. Но из Европы и пришел нацизм. А откуда, собственно говоря, пришел расизм, с которым сейчас в Америке вроде бы как борются? И тоже оттуда. Поэтому, самое главное, надо умело селектировать. Принимать то хорошее, что идет из Европы, ну, не исключая Мерседесы, не исключая… И отбрасывать то наносное, то, что вот там идет, вот этот котел варится, из него выплескивается иногда что-то замечательное, а что-то плохое. Вот это плохое отбрасывать, не принимать. Вот весь этот мультикультурализм, ЛГБТ и так далее, это вот то, что лучше воздержаться. Переболеют, пройдет. Главное самим. Мы, у нас еще проблема в том, что мы со звериной серьезностью хватаем эти европейские идеи, начинаем их осуществлять. Слава Богу, за эти мы не схватились. Александр Денисов: А знаете, Михалков тут недавно сказал: «Что такое мультикультурализм? Это просто слабость. А толерантность – ну, это просто трусость». Ну, как бы, просто красивые слова, которыми прикрываются. Тамара Шорникова: Мнение Александра Денисова сейчас прозвучало в эфире, Александр Денисов: Михалкова, Никиты Сергеевича Михалкова. Тамара Шорникова: которое ты разделяешь. Давайте послушаем мнение нашего телезрителя. Сергей, Тверь. Зритель: Алло, здравствуйте! Тамара Шорникова: Да, здравствуйте! Зритель: Володя, привет, это беспокоит Сергей. Алло, алло! Сергей с Речного, который проживал в квартире номер 9, а дом номер 19. Рад тебя видеть на экране… Владимир Жарихин: Я на Речном никогда не проживал, уж извини. Зритель: Ну а дальше по теме, Володь, по теме. Без нашей нефти и газа, естественно, будем мрак для Европы, там, и так далее, и так далее. Ну, мое вот личное мнение, ну ты меня прекрасно знаешь, мое. Те месторождения, которые там выпускают нефть, газ, строились бы прекрасные предприятия и дальше делались прекрасные товары, тогда не надо такого большого количества газа и нефти гнать, просто, быть нефте- и газовой колонкой, а быть, действительно, государством, которое выпускает очень качественный и значимый товар, и продавать именно товар за границу. При этом будут, естественно, рабочие места, и так далее. Бюджет будет, естественно, не 22 триллиона, а 44 там триллиона, и жить мы будем по-другому. И не получать там пенсии по 10400, а, предположим, по 30 тысяч и так далее, и стипендии, как моя дочь, не 2100, а, предположим, как в советское время, я полтинник получал, ты сорок рублей получал. Александр Денисов: Сергей, совершенно верно, нужно стремиться к лучшему, и к пенсиям, и к зарплатам. Но знаете, единственное, вот немного устаревшие у вас представления о стране. Уже в доходах бюджета экспорт сырьевой составляет уже значительно меньшую долю, и не самый главный источник дохода. Спасибо. Владимир Жарихин: Если говорить о стипендиях, я не меньше денег получал, потому что я учился на физхимфакультете, он был. Нам Министерство обороны приплачивало, вот. Я никогда на Речном вокзале не жил. Александр Денисов: Вы сами сказали: «Весь мир – соседи», вот Сергей воспринял буквально. Владимир Жарихин: Да. Ну, что на это сказать? Да, медленно мы все делаем, но, в общем-то, как бы, на правильном пути, но медленно по нему движемся, как наши футболисты. Потому что, в конце концов, вот говорите – нефть, газ, да? А на улице вот сплошные иномарки ездят. Если поскрести, сколько процентов из них сделано уже здесь? Александр Денисов: Да, в Калининградской области… Владимир Жарихин: Процентов 80-85, да? Вот. Другое дело, надо переходить, вот, как китайцы уж перешли, да, тут не буду называть, рекламировать фирму, уже у нас вовсю ее покупают. То есть, они уже перешли на следующий этап. То же самое с этими, смартфонами, да? Уже их смартфоны. Александр Денисов: Владимир Леонидович, вы знаете, Владимир Жарихин: Мы немножко задержались, вот здесь не догоняем. Александр Денисов: Наш шеф-редактор Игорь Барчугов шутит, прекрасная шутка: «Зачем Володька сбрил усы?». Сцена, как в фильме с Никулиным произошла. Вот он вас опознал. Владимир Жарихин: Приезжайте к нам на Колыму, да? Александр Денисов: Владимир Леонидович, а я еще подумал, знаете… Владимир Жарихин: Я вырос на Миусской площади. Александр Денисов: Да. Не моя мысль. Вот у Бердяева, вот у него в «Самопознании» есть в главе про Запад, «Мы и Запад», он там жил в Германии, во Франции, он пишет, что люди зашоренные цивилизацией. Ну, грубо говоря, уж не буду открывать и пересказывать, цитировать. А мы проще, мы шире смотрим на жизнь. Может быть, это простое объяснение? Вот, смотрите, они устроили у себя газовый рынок, дурацкий до крайности, с подскакивающими до 2000 за тысячу кубометров ценами. Ну, а мы просто разрушили эти их правила одним простым совещанием. Что, вот, давайте, повлияем на рынок, все, цены упали. Мы умеем разрушать ненужные правила. Может быть, это наше преимущество? Нас все упрекали, что мы вот такие распущенные и не соблюдаем закон. Владимир Жарихин: Зачем нам 2 тысячи долларов за 1000 кубометров? Нам достаточно тысячи, сказали мы. Согласен, да. Тамара Шорникова: Вот, кстати, про выгоду. Владимир Леонидович, я все-таки упорно луплю все эти полчаса один и тот же вопрос: зачем? Хорошо, мы поняли, да, что важно, действительно, имея такой авторитет, вмешиваться в общемировые процессы для сохранения мирового баланса, потому что от этого и экономика зависит, и так далее. Но, насколько выгодно для себя мы вмешиваемся? Мы же, действительно, когда нам звонит Ангела Меркель или Джо Байден, или кто-то еще, и, ну, как бы, просят, или рекомендуют с кем-то пообщаться, мы же тоже можем попросить что-то взамен? Как часто мы это делаем, насколько эффективно? Владимир Жарихин: Ну, не всегда делаем, но не всегда, как это, рассказываем о том, что мы делаем. Мне кажется, здесь такая вещь. Потому что, вот именно вот в этом переговорном процессе, почему мы все время толкаем на этот переговорный процесс? Потому что мы в нем умеем. А вот врать напропалую, обещать и не делать совершенно, вот, на голубом глазу, вот у нас до сих пор плохо получается. Александр Денисов: А надо бы, да, Владимир Леонидович? Владимир Жарихин: Может быть, иногда надо. Да. Что называется, ну, вот, иногда подвывать по-волчьи, ну, что делать, если кругом волки? Александр Денисов: А кстати, а мы, бывает, и отправляем, так сказать, в дальнее путешествие. Владимир Жарихин: Бывает, бывает. Александр Денисов: Вот Меркель тоже звонила, просила афганских беженцев принять, а то, говорит, они без документов, пусть они у вас поживут, а потом мы сделаем, мы их себе заберем. Такое невероятное предложение. Президент тогда сказал: «Просто оскорбительное», то есть, соответственно, что-то в ответ было сказано и ей, мол, что за шутки. Владимир Жарихин: Нет, ну, вы понимаете, в чем дело? Вот мы очень, все-таки, любим себя бить ушами по щекам, мы такие, мы сякие, мы плохие. Александр Денисов: А уже не бьем, мы любим себя. Владимир Жарихин: По-всякому, по-всякому, по-всякому. Хотя… Александр Денисов: Тамара, нас бьют. Владимир Жарихин: Хотя, вот, с футболом не удается, ну, что делать? Александр Денисов: А это у нас общее с Белоруссией, кстати. Владимир Жарихин: А зато в теннисе какие мы стали! Вот, не говорят о том, что, теннисисты-то зарабатывают поболе футболистов, а, тем не менее, играют-то хорошо, удивительное дело. Александр Денисов: И, кстати, в Белоруссии теннис тоже хорошо поставлен. Ну да, Владимир Леонидович, вот совпадение, с футболом у них там тоже не фонтан. Владимир Жарихин: Да. Так что, вот единственное светлое пятно на нашем постсоветском пространстве – это Приднестровье. Чего вы все удивляетесь? «Реал» только так делают, на их поле. Александр Денисов: Поучимся, поучимся. Да, спасибо, Владимир Леонидович. Интересная беседа, и вширь, и вглубь, как говорится. И «углубили», мы уже вспоминали сегодня этого лидера, поэтому… Тамара Шорникова: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Спасибо вам огромное за этот разговор! Александр Денисов: Спасибо, Владимир Леонидович!