Марианна Ожерельева: Продолжаем программу «ОТРажение». От зеленых технологий – к каменному углю. Такой разворот решили сделать британцы. На фоне отказа от российского твердого топлива в королевстве всерьез заговорили о строительстве шахты в графстве Камбрия. Добывать там хотят кокс, почти половину которого страна лишилась из-за эмбарго на российский уголь. Идея, кстати, не новая. Еще в 2020-м она обсуждалась, но экологи тогда ее раскритиковали. И вот интересно, как сейчас будет выстраиваться диалог между властями и защитниками природы. Очень интересный вопрос! Кстати, премьер Борис Джонсон – он ярый антиугольщик. Виталий Млечин: Ну, по всему миру кампания против российского угля набирает обороты. Вслед за европейцами решили отказаться Япония, Южная Корея. Экспорт из России снизился на 20% за один только апрель. Цены на фоне сокращения предложения пошли вверх. А давайте посмотрим сейчас статистику. На графике видны скачки. Кому выгодна эта ситуация, а кто пострадает? Давайте обсуждать вместе с экспертом. Марианна Ожерельева: С экспертом нашим. На связи с нашей студией Марсель Салихов, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов. Здравствуйте. Марсель Салихов: Добрый день. Виталий Млечин: Здравствуйте. Ну что же, получается, что без угля не прожить до сих пор, несмотря ни на что? Марсель Салихов: Действительно, уголь все равно, несмотря на «зеленую повестку», несмотря на тренды декарбонизации, которые характерны для западных стран, активно используется, в том числе в Европе. Соответственно, эмбарго на поставки российского угля означают, что Россия теряет примерно 50 миллионов тонн экспорта, который необходимо заместить на другие рынки. Соответственно, Европа также теряет примерно по 50 миллионов тонн импорта и будет вынуждена замещать либо поставками из других стран, либо собственной добычей. Ну, пример Великобритании, о котором вы говорили, отчасти свидетельствует об этом. Хотя крупная добыча угля в Европейском союзе – это в первую очередь Польша и Германия. Марианна Ожерельева: Марсель Робертович, а вот если на рынки посмотреть? Сегодня же этот «разворот». Азиатский рынок в принципе и так больше покупал российский уголь? Или был некий паритет: 50% уходит в Старый Свет, а 50% – на азиатское направление? Марсель Салихов: Ну, как сказать? Большая часть экспорта все-таки приходилась на азиатский рынок. Марианна Ожерельева: Кто покупал и кто покупает там, в этой части света? Марсель Салихов: Это, естественно, Китай, Япония, Корея и так далее. Марианна Ожерельева: А Индия? Марсель Салихов: Ну, Индия в меньшей степени, потому что Индия сама достаточно много добывает, и она нуждается в небольших объемах импортного угля. Соответственно, для Индии получается более такая дорогостоящая логистика. Марианна Ожерельева: Сейчас приходят сообщения, что Индия решила почти вдвое нарастить поставки именно российского угля, но тут случилась проблема с оплатой. Вот эту историю, помните? Предложение: давайте еще расчеты в рублях и рупиях за твердое топливо. Насколько это вероятный сценарий? Потому что, действительно (это и чиновники говорят), желание есть нарастить объемы. Вопрос, конечно: как это все довезти и сколько это будет стоить? Но Индия может сегодня увеличить и, более того, платить в национальной валюте? Марсель Салихов: Да, действительно, произошел в марте такой довольно резкий скачок поставок российского угля в Индию, а в апреле уже наблюдалось снижение, по сообщениям индийских источников. В первую очередь это как раз связано с проблемами с оплатой, потому что стороны пытаются договориться о неких расчетах в национальных валютах, но пока есть еще вопросы, которые необходимо решить. И это, собственно говоря, ограничивает поставки. Ну, в целом многие азиатские страны готовы увеличивать покупки российского угля. Здесь же вопрос основной, по сути, сводится к тому, по какой цене это происходит. Марианна Ожерельева: Да. Марсель Салихов: Есть ли скидки? Соответственно, если есть существенная скидка, то, да, действительно, страны готовы покупать. Но сейчас все-таки российский уголь торгуется с достаточно большой скидкой по сравнению с тем же австралийским. Марианна Ожерельева: А с какой скидкой? Если Австралия, Индонезия и Россия – это крупнейшие экспортеры угля, то скидка какая? По газу мы тут рассматривали Индию: там колоссальный дисконт, за 26 долларов. А вот по углю, от которого потом как раз и нефть формируется, ее ценник, и так далее – он насколько подешевел для потребителя? Марсель Салихов: Вот те цены, на которые мы сейчас можем ориентироваться, они говорят о том, что российский уголь продается со скидкой примерно в 100–120 долларов за тонну. Марианна Ожерельева: А сколько он должен стоить в реальности? Марсель Салихов: Ну, условно говоря, австралийский уголь сейчас идет по 300 долларов за тонну, а российский – по 200. Ну, скидка – примерно 100 долларов, то есть примерно треть. Виталий Млечин: Неплохо. Марианна Ожерельева: Неплохо. Звоночек послушаем? Виталий Млечин: Да, из Воронежа. Юрий, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Юрий. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Ну, я думаю, не стоит нам переживать. Вот у нас в Воронеже, в Железнодорожном районе был склад угля, железнодорожные склады. Вы знаете, закрыли, хотя газификация не сплошная по Воронежской области, многие села до сих пор не газифицированы. Уголь пользуется большим спросом. В Алтайском крае был – там вообще газификации в селах ноль, в прошлом году. Вы не поверите, огромные железнодорожные угольные склады, но там два «КамАЗа» угля. Проблема другая. Вы такие цены называете, а в Алтайском крае я видел, да и в Воронежской области – 20 тысяч. У нас же кругом бизнес. 20 тысяч тонна стоит. Потребителей много. Дачники готовы покупать в России уголь, потому что хотят жить и зимой как-то отдыхать. Поэтому если хорошо поразмыслить… Марианна Ожерельева: На внутренний рынок все это пустить в большей степени, Юрий, да? Зритель: Да, на внутренний рынок. Ну а Китай подберет, он подберет все. Марианна Ожерельева: Хорошо. Спасибо. Зритель: Но надо думать вначале о себе, а потом о Китае. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Логично. Марианна Ожерельева: Марсель Робертович, мы тут про цены говорили. По 2021 году есть статистика. Заработали на экспорте угля более 17 миллиардов долларов. Вот Юрий предлагает увеличить внутренний спрос. Кстати, мы так про газ тоже рассуждали: уж если он не едет туда, то давайте газифицировать страну до 100%, а не остановиться на 72%. Может быть, угольная промышленность и на внутренний рынок поработает побольше? Вот эта переориентация возможна? И нужна ли она? Марсель Салихов: Возможности переориентировать на внутренний спрос, конечно же, ограничены, потому что больше половины от добываемого в России угля экспортируется, потребляется внутри. Соответственно, потребление угля – это в первую очередь производство электроэнергии. В тех же сибирских городах многие граждане недовольны качеством воздуха, жалуются на смог и так далее. Соответственно, сохранение этого означает, что ситуация с качеством воздуха также будет ухудшаться. Поэтому в центральной части России, по сути, вся электроэнергия производится на газе, на природном газе. И переориентировать газовые станции, ну, на уголь возвращать их – это довольно странное решение. Поэтому перевести на внутренний рынок достаточно сложно. И цены внутренние гораздо ниже экспортных. То есть для угольных компаний экспортные рынки все равно гораздо более привлекательные и гораздо более рентабельные, поэтому в первую очередь необходимо ориентироваться на поиск других экспортных рынков, а не пытаться замкнуться внутри. Марианна Ожерельева: А вот история, которая была взамен угля – ветряки и атомная энергетика, о которой говорил Евросоюз, в частности, что к 2030 году Германия откажется вообще от зависимости от угля, – это сегодня реальные планы? Или действительно возрождение угольной промышленности сегодня становится реальностью, а не вот эта «зеленая повестка»? Марсель Салихов: Ну, пока стратегия Европейского союза основывается на некотором таком миксе – возвращение к традиционной энергетике, в том числе и к углю (скорее всего, Германия откажется от планов вывода своих атомных электростанций из эксплуатации), и одновременно увеличение доли возобновляемых источников энергетики. То есть они планируют отказываться от российского газа и угля, частично замещая традиционной энергетикой и частично увеличивая возобновляемую. Пока стратегия вот такая. Насколько она будет жизнеспособна и насколько эти планы будут реализованы – ну, покажет время. Виталий Млечин: Пишут нам из Кемеровской области: «Мы живем в Кузбассе, а уголь у нас подорожал». Все-таки, несмотря ни на что, уголь для нашей страны тоже очень важен. Но при этом, как вы сами только что сказали на экспорт выгоднее отправлять, поэтому и внутри страны тоже дорожает. Может быть, все-таки, несмотря на то что полностью, конечно, понятно, не получится от экспорта отказаться, но, может быть, все-таки как-то улучшить ситуацию внутри страны тоже, если это возможно? Марсель Салихов: Ну, ценообразование в любом случае будет основано на экспортном паритете. То есть если вы угольная компания и у вас есть вариант – экспортировать или продавать внутри, то, естественно, вы будете смотреть, какая альтернатива для вас привлекательнее, и ценообразование на внутреннем рынке будет привязано. Соответственно, для того чтобы снижать цены на внутреннем рынке – это в первую очередь связано с решениями, которые принимают на уровне Правительства: налоги, таможенные пошлины и так далее. Но в целом я не думаю, что необходимо каким-то образом специально стимулировать потребление угля. Если речь идет о каких-нибудь малообеспеченных гражданах, которые покупают уголь, допустим, не знаю, для отопления своих помещений, для дома и так далее, то, соответственно, необходимо давать субсидии, то есть для того, чтобы это экономически были более правильные механизмы. Потому что, условно говоря, если мы просто снижаем цены на внутреннем рынке, то те люди, которые в принципе могут платить эту цену, они также получают эту скидку. Более правильно – это помогать целевым образом менее обеспеченным гражданам, чтобы они не испытывали подобных проблем. Марианна Ожерельева: А давайте об этом «развороте» экспортном все-таки. Вы сказали о странах Азии. А ведь еще Ближний Восток, Северная Африка. И появилась третья точка – это некие трейдеры. Это история, как и с туркменской нефтью, когда это некая смесь? То есть с углем так можно поступать, что он как бы не российский, но в нем есть российская часть, и его закупают как бы как российский? То есть здесь это поможет российским угольщикам тоже нарастить объемы и экспортную выручку, как нефтяникам? Или это правило здесь не сработает? Марсель Салихов: Ну, пока, возможно, подобные схемы и используются, но о них в настоящее время публично не известно. Ну и пока особых как бы стимулов этого делать, наверное, нет, потому что действительно есть покупатели в Азии, Ближний Восток, Африка, которые, в принципе, при скидке готовы увеличивать покупки. Соответственно, та статистика, которую мы видим по железной дороге, по отгрузкам в порты, она показывает, что… Да, Минэнерго говорило о снижении экспорта в апреле на 20%, но данные по отгрузке на железной дороге пока не подтверждают эти данные. То есть на самом деле снижение не такое существенное. Марианна Ожерельева: Там получается, что энергетический уголь просел почти на 10% в перевозке, а вот коксующийся уголь из Якутии и Хакасии дал рост, поэтому в общем объеме погрузки угля, да, все как бы пока еще похоже на то, как было в прошлом году. Марсель Салихов: Ну, примерно, да, сохраняются объемы на уровне прошлого года. И действительно, Якутия и Хакасия, они увеличили отгрузки, потому что они находятся как бы… Есть проблемы с отгрузкой из Кузбасса из-за узкого места по Транссибу, вот этот Восточный полигон. Соответственно, Якутия и Хакасия, они как бы находятся восточнее этого узкого места. Соответственно, они по Транссибу могут увеличивать отгрузки. И они это делали. В принципе, это поддерживает как раз сейчас в общем российский экспорт угля. Марианна Ожерельева: Вот порты Дальнего Востока, условно, загружены. У нас Северо-Запад – сегодня туда не едет уголь в объеме, в котором ехал еще пару лет назад. А Юг? Тамань, Новороссийск – там инфраструктуры железнодорожной достаточно для отгрузок? Наверное, туда тоже будет некая переориентация, чтобы в те же страны Ближнего Востока или в Африку везти по воде потом? Марсель Салихов: Ну, по нашим оценкам, ограничений прямо существенных, с точки зрения именно железной дороги, нет, то есть можно переориентировать эти объемы на другие порты. Основные проблемы могут возникнуть как раз с платежами, с фрахтами, со страхованием и так далее. То есть эти моменты сейчас являются критическими. А мощности «РЖД», в принципе, позволяют переориентировать. По крайней мере, есть определенные узкие места на Транссибе, которые не дают перекидывать дополнительные объемы, именно из Кузбасса, на Азию. Но переориентировать на южные порты либо через Северо-Запад, а потом вывозить уже морским транспортом – ну, в принципе, это возможно. И так, видимо, это будет происходить в ближайшие месяцы. Марианна Ожерельева: Сообщения какие-то тут у нас, да? Виталий Млечин: В таких условиях что проще и правильнее сделать? Искать в каком-то авральном порядке покупателей новых? Если, соответственно, на Западе отказываются, то попытаться переориентироваться на Восток? Или снижать объемы производства? Марсель Салихов: Ну, естественно, снижение объемов добычи – это такой наихудший сценарий. То есть в первую очередь сейчас речь идет о поиске альтернативных рынков. Наверное, лучше предоставить чуть большую скидку, но, соответственно, сохранить объемы. Мы обсуждали, что экспортные рынки, тем не менее, даже с учетом дисконтов, которые наблюдаются, они являются более выгодными, чем внутренний рынок. Соответственно, выгоднее, ну, если есть такая возможность (а в принципе сейчас она находится), переориентировать те объемы, которые поставлялись в Европу, на другие рынки. В худшем случае, если этого не получается сделать, если есть какие-то проблемы с теми же платежами или с транспортировкой и так далее, ну да, тогда будет, возможно, происходить снижение объемов добычи. Марианна Ожерельева: Марсель Робертович, а вот когда заявляют из той же Великобритании: «Мы откажемся и у себя вернемся к периоду прошлого, будем разрабатывать угольные месторождения»… Например, по газу американцы четко говорят: «Отказываетесь от российского газа – мы вам там заменим, какой-то процент дадим». А вот когда такое происходит с углем и страна сама пытается, она может восполнить те объемы, которые закупала у Российской Федерации? Или та же Польша – у нее сегодня есть какие-то другие альтернативные мощности, которые позволят действительно на фоне этого эмбарго не просесть промышленности внутренней? Марсель Салихов: Ну, это история индивидуальная. Великобритания когда-то, как мы все знаем, в XIX веке, была крупнейшим производителем угля. Марианна Ожерельева: Да. Марсель Салихов: Потом, в 90-е годы, она закрыла все свои угольные шахты, полностью отказалась от добычи угля на своей территории и ориентировалась в первую очередь на импортные поставки. Возможно, в какой-то степени сейчас будет происходить такой «угольный ренессанс», в том числе и в Европе, потому что Польша, да, добывает тоже много угля, но она снижала объемы добычи и так далее. Сейчас, возможно, будет происходить переориентация, да. Соответственно, в Польше и Германии добываются достаточно большие объемы бурого угля, который менее калорийный, а импортный уголь имеет более лучшую теплотворную способность, поэтому как бы его выгоднее было покупать. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Марсель Салихов, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов, был с нами на прямой связи. Нам пишут из Ленинградской области: «В период замедления спроса на уголь, может, стоит заняться улучшением условий работы и безопасности шахтеров?» Марианна Ожерельева: Это важно. Виталий Млечин: Вот это очень важное предложение.