Марианна Ожерельева: В финале программы ОТРажение поговорим о детоксе, причем информационном. Какое красивое, да, выражение? Действительно, сейчас, с закрытием социальных сетей некоторых, стали ли вы больше времени проводить с семьей, друзьями, коллегами, может быть? Как изменилась ваша жизнь за последнее время – об этом хотим сейчас поговорить. Присоединяйтесь к нашей беседе. Мы спрашиваем вас. Виталий Млечин: Да, страдаете ли вы от отсутствия социальных сетей? Да или нет? Запускаем опрос. На короткий номер 5445, пожалуйста, напишите. Подведем итоги через 20 минут. Ну и позвоните нам в прямой эфир, 8-800-222-00-14, тоже расскажите, насколько тесно вы переплетены с социальными сетями этими самыми сетями. Марианна Ожерельева: Да. И есть ли какое-то переживание? А мы в студии не одни. С нами Василий Шуров, психиатр, психотерапевт. Василий Александрович, здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Василий Александрович! Василий Шуров: Добрый день! Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, сначала, как, так сказать, обычный человек: вы сильно зависите от социальных сетей? Марианна Ожерельева: Переживаете их отсутствие? Василий Шуров: Я считаю себя обычным человеком во всех категориях. Марианна Ожерельева: То есть психиатр может быть обычным человеком? Василий Шуров: Психиатр – это одна из ролей. А так мы все обычные люди. Марианна Ожерельева: Хорошо. Виталий Млечин: Да, вот сейчас в роли обычного сначала человека, не специалиста. Василий Шуров: Скажем так, во-первых, остались отечественные социальные сети, которые используются для поддержания как раз социальных контактов с людьми. У меня большая аудитория в соцсетях, в том числе на YouTube полмиллиона подписчиков. Поэтому я никак не пострадал. Марианна Ожерельева: Ну, пока YouTube есть. Погодите еще. И что потом будете делать? Будете страдать? Василий Шуров: Нет, конечно. Марианна Ожерельева: Тоже не будете? Василий Шуров: Абсолютно. Марианна Ожерельева: А что делать будете? Виталий Млечин: Ну, хорошо. А теперь, да, вот теперь скажите уже, как специалист, как профессионал. Марианна Ожерельева: Чем займетесь? Виталий Млечин: Насколько это важно, насколько это большой частью нашей жизни стало? Василий Шуров: Если мы посмотрим пирамиду потребностей Абрахам Маслоу, физиологические, безопасность, дальше – принадлежность к социальному сообществу. Дальше – принятие, признание и дальше – самовыражение, самореализация, вот социальные сети перекрывали три высших потребности для наших людей: принадлежать к сообществам, выражаться. Вот эти лайки вызывали безумную зависимость. Марианна Ожерельева: Это какие-то научные исследования, которые подтверждают это все? Василий Шуров: Конечно. Давайте начнем с того, что все эти онлайн-платформы имеют очень мощный инжиниринг: там нейропсихологи, там лингвисты, очень много людей работает над тем, чтобы сети вызывали желание проводить там максимальное количество времени. Потому что самое дорогое – это время, это внимание. И параллельно же идет реклама, про́дакт-пле́йсмент. Мы думаем, что нам чего-то бесплатно дается. На самом деле пожирается огромное количество нашего времени и внимания. Нам внедряется нужная рекламная информация. Соцсети – это очень богатые структуры, благодаря нашему вниманию. Марианна Ожерельева: Из Самары пишут, соцсети или, значит, что переживаний нет. Появилось время посмотреть любимый сериал. Instagram отвлекал. А как так получается? Смотрите, вот с точки зрения психологии человека, если человек понимает же сам, что вот Instagram, еще какая-то другая штука в телефоне его отвлекает, нельзя вот просто отложить? То есть все равно тянет? Почему нельзя посмотреть тот же сериал, пока были социальные сети? Объясните вот эту зависимость. Как она проявляется? То есть что нами движет? Василий Шуров: Человек существо социальное. Требуется поддержка, признание. Просто что-то посмотреть в одно лицо – это одна история. Что-то выложить, получить одобрение, собрать максимум комментариев, совсем другая. Формируется дофаминовая петля: предвкушение, ожидания, новизна. А дальше Big Data отбирает по твоим предпочтениям – тебе будет выбрасываться именно тот материал, который дает максимальное количество дофамина, максимально тебя задерживает. По сути, это такая зависимость сродни наркотической. Потому что имеет место психическая зависимость: человек постоянно думает о соцсетях, мониторит. Вот скроллинг – эффект большого пальца, все время там чего-то ищет, боится пропустить. А потом уже и физическая зависимость: когда нет возможности посмотреть, меняется психоэмоциональное состояние, кого-то потряхивает, он нервничает. То есть это достаточно серьезная зависимость. Это не просто баловство. Марианна Ожерельева: А это только там у детей, у подростков бывает? Или взрослый человек там 35+ тоже может в эти сети попасться? Василий Шуров: Абсолютно любой человек может попасться, у которого нет реальной жизни, нет каких-то достижений. Да, подросток, он учится, у него может быть нет материальной какой-то свободы, ему проще через соцсети объединяться, находить себе подобных. Но и в принципе, любой взрослый человек, если он не реализован. Вот пример – компьютерные игры, когда жена занимается домом, а муж там в танчики; уже купил 10 танков, слил половину семейного бюджета, он там уже Берлин штурмует. То есть он уже не про реальную жизнь, а вот про эту виртуальную и все. Виталий Млечин: Смотрите, вот много сообщений нам приходит. И такое ощущение, что люди разделились на два лагеря. Вот один: «Конечно, это источник контактов и информации. Общение между людьми ограничили». Это одно мнение. А вот другое: «Никогда не пользовалась и не буду пользоваться этими сетями. Жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на эту ерунду». И есть еще более резкое: «Очень рад, что отключили эту дрянь!» Почему зависимость возникает, вы только что объяснили. А теперь объясните, пожалуйста, почему возникает вот такое неприятие? Василий Шуров: Я думаю, когда человек пишет «очень рад, что отключили эту дрянь», возможно, ему самому не хватало сил. Или кто-то из родственников очень много, та же самая жена, пока муж. Или, наоборот, муж там внимания хотел, а жена – светскую хронику, наряды, шопинг навязчиво осуществляла. И он бесконечно рад, что она сможет ему уделять больше внимания. А часть людей – консерваторы. Действительно они по старинке и письма пишут и встречаются вживую. Но это более взрослое поколение, не большого пальца. Марианна Ожерельева: Знаете, что еще пишут? Из Тверской области, что соцсети необходимы для сплетников. А такая категория существует, которые именно вот, чтобы написать какую-то... Василий Шуров: Конечно, для сплетников, для троллей, для хейтеров. Представляете, вот ты имеешь возможность везде какую-то гадость написать? Марианна Ожерельева: А что ты получаешь? Василий Шуров: Понятно, что ты в жизни к ней не приблизишься. Марианна Ожерельева: Да. А что получил-то? Василий Шуров: Ты стал с ней в один ровень. Она обратила на тебя внимание. Не дай бог, ответила. У тебя сразу социальный статус, да? Марианна Ожерельева: Повышается. Василий Шуров: Ты стать звездой в жизни можешь? Вряд ли. Уже не станешь. А вот нахамить и тем самым собрать эти социальные очки – эго. Марианна Ожерельева: Страшная какая-то сидит, да? Вот да, сама дома в халате. Давайте послушаем Ирину из Москвы. Много сообщений. Виталий Млечин: Ирина, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Ирина, здравствуйте! Зритель: Добрый день! Хотела бы вот что сказать, обращаясь к вашему участнику переговоров. Мне 52 года. Я не настолько зависима от соцсетей, но у меня такой вопрос: нас все время приучали, сначала реклама сигарет, потом реклама пива. Это я беру 1990 годы. Потом в нашу жизнь втек внезапный интернет, который плавно распространился. Скажите, пожалуйста, если изначально все знали, что это зло, зачем же сейчас его пустили и вдруг резко обрубаете? Ну вот, скажу честно, поутру мне хочется именно залезть в телефон и посмотреть новости, а не включить телевизор. Не говоря уже переписываться со своими одноклассниками. Кстати, привет 833-ей школе! У нас 30 лет в этом году и мы все встречаемся. Марианна Ожерельева: Мы вас поздравляем. Зритель: Мы очень плотно общаемся в соцсетях, без всяких там лайков каких-то звезд или что-то. Это на самом деле очень удобно. Марианна Ожерельева: Спасибо, Ирин! То есть вам, да, комфортно было именно общаться? Виталий Млечин: Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Вот видите, да. И пишут, кстати, что контакты ведь находились люди благодаря соцсетям из разных городов. Вот школу, да, закончили, переехали. Был же и положительный момент в этом? Надеемся, еще остается. Василий Шуров: Тут же ведь история, как с атомной энергией: можно использовать на благо, можно сделать оружие. Изначально же интернет – это обмен информацией между научными центрами, быстрое накопление баз данных. А что сейчас творится? Это вот как всегда человеческая природа – использовать двояко: кто-то для развития и роста, а кто-то для троллинга и деградации. Вот как выйдет. Марианна Ожерельева: Вот про какие-то реальные ценности все-таки, какие они остались? И к чему сейчас условно мы на какой-то период возвращаемся? Вот про сериалы писали. А что еще ценно в современном мире? Василий Шуров: Ценности – это приоритеты, которые человек выстраивает сам. Для кого-то – карьера, для кого-то – семья, здоровье, общение, друзья. Есть универсальные. Но степень приоритетности: кто-то строит карьеру все время, кто-то посвящает себя детям. У нас ценностей миллион, все дороги открыты. Ты решаешь, что для тебя. Кто-то выпендривается в соцсетях и зарабатывает там. Каждому свое. Что я могу сказать? Марианна Ожерельева: Наши коллеги спросили в разных городах, вот страдают ли жители от отсутствия соцсетей или продолжают ими пользоваться? И вот какие ответы получили. Давайте посмотрим. ОПРОС Марианна Ожерельева: Как здорово! Гулять и учиться стали. Виталий Млечин: Вот и хорошо. Да, да. Поразительно. Марианна Ожерельева: Ожидаемый ответ или все-таки нет? Василий Шуров: Во-первых, что можно отметить по тенденциям. Часть мигрировало просто в те соцсети, которые работают. Вы там услышали несколько раз Telegram. Все остальное... Марианна Ожерельева: Наши. Василий Шуров: Да. Поддержали наших производителей, что тоже отрадно. И, естественно, вот мне понравилось, как девочка говорит с ЕГЭ: «Я меньше стала отвлекаться». Потому что это самая большая проблема – неспособность современных детей удерживать внимание. Благодаря соцсетям, вот этому навязчивому скроллингу, каждый раз новая информация, им очень тяжело сконцентрироваться и целенаправленно подготовиться к тому же ЕГЭ. Поэтому прекрасно! Я очень рад. Виталий Млечин: Много нам пишут достаточно вот и разные мнения высказывают: «Никогда не пользовалась соцсетью. Вживую намного лучше общение». Почему идет вот это разделение у многих: я либо в этих соцсетях и все это очень здорово, либо я совсем без них? Почему не получается как-то разумно это использовать? Это же инструмент, который если его разумно использовать, он может служить и для получения информации, и для переписки там с теми же людьми... Марианна Ожерельева: Образование. Виталий Млечин: Да. С которыми ты, собственно говоря, иначе и не сможешь никак переписываться. И для многих других целей. Но почему-то вот очень такое идет активное разделение: либо я полностью в это погружен, либо я вообще от этого отстранен? Василий Шуров: Люди очень разные: есть новаторы, есть консерваторы, кому-то нужно все новое, кто-то по старинке пишет письма. Есть интроверты, экстраверты. Кому-то сидя дома, общаться с сотней людей, лишний раз не выходить – одна история. А кто-то, наоборот, без живого контакта не может. Ему эти соцсети, вот даже если собеседник отвлекается на соцсети, человек начинает беситься, говорить: смотри на меня, убери этот телефон. Поэтому действительно люди разные и ведут себя по-разному. Марианна Ожерельева: А ведь правда! Замечала не раз, там приходишь куда-то покушать, сидят с семьей и каждый в телефоне. Василий Шуров: Да, все верно. Раньше в метро все с книжками сидели, а сейчас все с телефонами. Марианна Ожерельева: Вот как. Давайте Лидию послушаем. Виталий Млечин: Телефон легче просто, чем книжка. Книжка тяжелая. Василий Шуров: Я понимаю. Опять плюс. Читают. Марианна Ожерельева: Из Курска до нас дозвонилась Лидия. Здравствуйте! Виталий Млечин: Здравствуйте, Лидия. Зритель: Добрый день! Мне 70, я пенсионерка и я хочу сказать, что я никогда не пользовалась соцсетями. У меня нет смартфона и я его не хочу. Я запретила сыну покупать. У меня два кнопочных телефона. Виталий Млечин: Почему? Зритель: Не люблю. Ну, не люблю я. Виталий Млечин: Но вы же не пробовали! Вы сами только что сказали, что у вас не было никогда, т.е. вы не пробовали. Зритель: Я за живое общение. За живое, я общаюсь... Марианна Ожерельева: А погоду смотреть будете в телефоне. Какие-то другие удобные функции. Зритель: А мне хватает 20 каналов по телевидению, из которых я смотрю мои любимые пять каналов, остальные мне неинтересны. Я хочу сказать о том, что я легко общаюсь. И можно я скажу? Я общаюсь легко с людьми, в супермаркете, на улице. Марианна Ожерельева: Ой, как много! Какой у вас широкий круг общения. Спасибо вам большое, Лидия. Виталий Млечин: А так могли бы со всем миром общаться, а не только с... Марианна Ожерельева: Англичанам писать, например. Виталий Млечин: Да хоть кому угодно. Хоть в Латинскую Америку. Можно же через интернет. Марианна Ожерельева: Неважно, да. Василий Шуров: Не все еще там русский язык знают. Виталий Млечин: Так будут! Марианна Ожерельева: «Я не пользовалась и не буду», – вот то, о чем говорил Виталий. Немножко дальше пойдем. Что либо два разделения и еще так, что вот «фигня какая-то, – как нам сказала девушка, да, – Instagram этот ваш, я не пользовалась». Может, на самом деле и пользовалась, да. А тут что? «И не буду!» И даже пробовать не буду. Понятно, что все разные, но есть же какие-то там технологический прогресс, в общество входим все там в какое-то единое, там какие-то ценности общие. Нет? Василий Шуров: Женщина очень консервативна. Ну, 70 лет, понимаете. Скорее всего, она живет в каком-то маленьком населенном пункте, много физической работы, много общения, всех знает. Ну вот, ей удобно в этом мирке, любимые каналы на телевидении. Ну, не готова она к чему-то новому. Вот она консерватор, ей так спокойней. Мало ли что там в этих «тырнетах» напишут. Спокойней ей так. Пусть она живет, как ей удобно и комфортно. Виталий Млечин: Это плохо или нет? Тут есть какая-то граница? Потому что ведь если разум не принимает, не готов принять чего-то нового, это может послужить каким-то стопором в развитии, что ли. Тут есть какая-то грань? Или это как раз та сфера, в которой сам для себя каждый решает: надо это или нет? Василий Шуров: Мы опять возвращаемся к ценностям. Вот кто-то заинтересован в развитии, в постоянном росте, в получении и повышении личной эффективности. А кому-то хорошо в его мире, вот у него День сурка: все предсказуемо, встал, хозяйство, пообщался с любимой, посмотрел «Играй, гармонь», еще чего-то. Все у тебя прекрасно, все стабильно, нервная система не разгоняется, не работает на повышенных оборотах. Новую информацию усваивать не надо, тишь да гладь. Марианна Ожерельева: Василий, а вот в этом информационном потоке, да, хорошо, человек что-то пропустил, не заметил, но все равно же, как говорится, прилетит и настигнет. Нет ли такого, что он выйдет, а мир-то немножко уже другой. Или, в принципе, это и неважно. Самое главное, чтобы ему комфортно в семье было, он был здоров, и все было несменяемо. Василий Шуров: Для него мир – это вот этот кусок. Не весь мир. Он не переживает, как мать Тереза, за весь мир. Ему комфортно вот в этом куске. Он не хочет дальше никуда вылезать. Можно сказать, что он спрятался в свой уютный уголок. Марианна Ожерельева: А к вам больше вот сейчас, например, не стали точнее обращаться клиенты, которые как раз-таки страдают из-за закрытия соцсетей? Вот говорят: «не могу, ломка какая-то». Есть такие за последние время? Василий Шуров: Те, у которых сформировалась зависимость, они все нужные программы поставили. Там действительно, многих приходится укладывать в ... центр. Марианна Ожерельева: Да вы что? Василий Шуров: Убирать от них телефон. Потому что люди становятся чрезвычайно непродуктивными. Это много часов вот этого навязчивого скроллинга, серфинга по интернету. И в итоге человек 8 часов просидел в сети и вынес оттуда «ноль». При таких скачках, при отсутствии внимания ничего не остается. И вот непродуктивное изо дня в день. В Японии описан феномен хикикомори, когда человек закрывается в комнате. Ему родители туда дают еду, оттуда забирают продукты жизнедеятельности. Он не выходит из комнаты. Он сидит в интернете, ему больше ничего не надо. Поэтому крайности очень страшны. Виталий Млечин: Но это теперь наша жизнь будет такой? Вот это какой-то сознательный отказ от социальных сетей в нынешнем состоянии нашего общества возможен? Или теперь всегда так будет? Василий Шуров: Кому-то даже хорошо без соцсетей. Кому надо – те найдут, как говорится. Поэтому я не вижу пока почвы для отказа от соцсетей. Это, в принципе, прекрасная платформа, где музыка, фильмы, общение. Действительно, люди находят друг друга. И в чем проблема-то? Мы еще ни от чего не отказались. Мы только немножечко ограничили. Давайте не будем усугублять. Виталий Млечин: Усугублять, конечно, нет. Просто хочется понять, к чему это все приведет. Потому что опять же многие люди воспринимают ситуацию, вот либо черное, либо белое. Марианна Ожерельева: Что неизменно это будет. Виталий Млечин: Да. То есть все будут сидеть в социальных сетях, все отупеют. Точка. Василий Шуров: А мы им покажем «50 оттенков серого». Мир все-таки это больше, чем черное и белое. Никто не отупеет. Виталий Млечин: Да. Очень хотелось бы всем научиться воспринимать именно оттенки, это очень важно. Давайте подведем итоги нашего опроса. Спросили у вас: «Страдаете ли без социальных сетей?» 89% наших зрителей не страдают без социальных сетей. Василий Шуров: Они их еще не потеряли. Марианна Ожерельева: Не потеряли, да. Виталий Млечин: Нет. Когда люди не страдают, это в целом... Василий Шуров: Это прекрасно! Виталий Млечин: Да. Это замечательно. Будем надеяться, что так и будет оставаться. Марианна Ожерельева: Пишут, что и хорошо, что не так. Нет лишних проблем. Отсутствие соцсетей – это отсутствие проблем? Или все-таки каждый творец своей жизни? Василий Шуров: Каждый сам решает, что проблема. Для кого-то благо отсутствие соцсетей. Для кого-то проблема. Марианна Ожерельева: Как вы вот так аккуратненько? Василий Шуров: Я же психотерапевт. Я все могу перевернуть и объяснить. Марианна Ожерельева: Я так и поняла... А вы в долларах, в евро или в рублях все-таки сейчас берете? Или в юанях? Василий Шуров: Я? Я вообще сейчас волонтер. Бесплатно помогаю людям в тяжелое время. Марианна Ожерельева: Отлично! Спасибо вам большое! Виталий Млечин: Спасибо огромное вам! Василий Шуров, психиатр, психотерапевт, был у нас в гостях. Марианна Ожерельева: Ух, сколько вы написали! Да, много всего. Виталий Млечин: Но нам, к сожалению, пора заканчивать. Наше время истекло. Включайте ваши телевизоры в шесть по московскому времени – вечерний выпуск программы ОТРажение. А мы уходим. До завтра прощаемся. Марианна Ожерельева: До завтра в полдень по Москве. До свидания! Виталий Млечин: До свидания!