Без телефона, как без рук

Гости
Михаил Хорс
психолог, кандидат психологических наук
Анастасия Дедюхина
основатель международного агентства коучей по цифровому детоксу Consciously Digital

Иван Князев: Мы продолжаем, переходим вот к какой теме. Без приложения не можем найти нужный автобус, без навигатора – выехать из двора, даже хорошо знакомого нам, родного двора, купить одежду, записаться к врачу, например.

Наша жизнь стала полностью зависеть от телефонов и других гаджетов, ну и от интернета, к которому они подключены. Точнее, подключены 42% россиян. И эти же россияне считают, что у них есть интернет-зависимость. Женщины чаще мужчин признавались, что не могут обойтись без гаджетов и интернета – 43% против 40%.

Тамара Шорникова: В связи с этим в России все популярнее становятся программы цифрового детокса – это когда люди сознательно отказываются на какое-то время в течение дня или на более долгий период от смартфонов, ноутбуков, компьютеров. Легко ли это сделать? И каковы результаты такого цифрового воздержания? Как понять, что тебе нужна помочь, что речь идет именно о зависимости? Поговорим с экспертами.

И вы расскажите, много ли времени проводите в телефоне или планшете. И если вдруг забыли их дома, переживаете ли вы, испытываете ли вы трудности?

Иван Князев: Михаил Хорс у нас сейчас на связи, психолог, аддиктолог. Михаил Анатольевич, здравствуйте.

Михаил Хорс: Приветствую!

Иван Князев: К вам люди часто обращаются именно с этой проблемой, когда уже человек понимает: «Все, я что-то без телефона ничего сделать не могу, тревожусь постоянно», – и пытается (я не знаю, как сказать) как-то измениться?

Михаил Хорс: Нет. Как говорят, генеральный запрос не такой всегда. Генеральный запрос – с чем-то еще приходят люди. Но такой запрос выявляется и прорабатывается в процессе консультирования.

Тамара Шорникова: То есть, например, приходит человек: «Я подавлен, я тревожный», – и так далее. И в процессе выясняется, что немалый фон для этого создает именно постоянное нахождение в телефоне? Так?

Михаил Хорс: Да. И первым шагом для взятия ситуации под контроль всегда идет признание человеком себя самого зависимым. Это как с алкоголем или наркотиками: пока не признаешь, что есть проблема, что есть зависимость, пока считаешь… А большинство людей считают: «Это я такой плохой. Это я дурака валяю. Это я такой ленивый. Это я такой слабохарактерный», – и критикуют себя.

И наоборот, когда формируется представление о таком поведении как о болезненном поведении… Ну, человек гриппом заболел, кашляет. Глупо себя критиковать за то, что ты кашляешь. Лечи грипп. И большинство интернет-зависимых людей поступают неправильно – они критикуют себя за то, что они теряют контроль, сидят в телефонах. А нужно не критиковать себя, а признать, что ты контроль потерял, и работать уже с зависимостью, ну, как с неким объектом.

Иван Князев: Михаил Анатольевич, в связи с этим вопрос. Зависимость от психоактивных веществ, в принципе, уже давным-давно признана заболеванием и болезнью. В данном случае можно все-таки вести речь о заболевании или нет еще?

Михаил Хорс: Ну, довольно просто это выяснить. Если есть страдание без какого-либо объекта – значит, есть и зависимость от этого объекта. Зависимость – это болезнь, поэтому, конечно, есть смысл об этом говорить.

Тамара Шорникова: Михаил Анатольевич, а что значит «страдание»? Давайте расшифруем. Потому что сейчас многие скажут: «Ну конечно, я огромное количество времени провожу в телефоне, но он же мне помогает. Условно, я пользуюсь навигатором, чтобы куда-то проехать. Я смотрю приложение погоды, чтобы понять, как мне одеться. Я слушаю музыку по пути на работу, читаю новости в приложении и так далее, и так далее. То есть это то, что помогает сделать мою жизнь удобнее, комфортнее, быстрее какие-то дела совершить. Но по факту, да, я много времени провожу. Без него, наверное, некомфортно, потому что уже сложно какие-то обыденные дела делать».

Это страдание или это другое?

Михаил Хорс: Дискомфорт – это страдание. По сути, это аналог наркоманской ломки. Другой вопрос, что как бы мы, наверное, дискомфорт испытаем и без лифтов, и без электричества, да?

Тамара Шорникова: Да.

Михаил Хорс: И здесь вовсе нет смысла рвать волосы на голове и говорить: «Мы все зависимы от электричества!» Все-таки про болезненную потерю контроля мы говорим, специалисты говорят, когда человек хочет по-другому, но не делает. То есть когда он хочет, например, этот цифровой детокс провести, он хочет сесть спокойно с одной задачей, поработать, порешать какой-то вопрос, но вместо этого он постоянно заглядывает в мессенджеры и в соцсети. А еще там TikTok. А еще: какая погода? А еще серфинг…

И вот он понимает, что у него было выделено на решение какой-то задачи деловой, например, два часа, а он вместо этого просидел в смартфоне. Вот тогда мы говорим, первое, что есть потеря контроля и предлагаем…

Иван Князев: Кстати, Тамара, еще интересная параллель, когда ты приводила этот пример. Ну, я же пользуюсь навигатором, это же мне удобно. Я думаю, алкоголики говорят то же самое: «Ну, я же выпиваю по пятницам. Мне это удобно. Это снимает стресс. Я разгружаюсь». Вот такая интересная параллель в голову пришла.

Давайте посмотрим один пример. Наш корреспондент Маргарита Твердова подсчитала, сколько времени она проводит в интернете.

СЮЖЕТ

Иван Князев: Ну, чуть позже поставим мы диагноз нашему корреспонденту Маргарите Твердовой. А пока пообщаемся с телезрителем. Николай, Калужская область.

Тамара Шорникова: Диагноз? Все с ней в порядке? Спросим, нормально ли это – по полтора часа утром проводить в телефоне?

Иван Князев: Я про это и говорил.

Тамара Шорникова: Николай, Калужская область.

Зритель: Что я хочу сказать? Телефон – хорошо, компьютер – хорошо. Вот нам с женой по 60 лет, у нас есть и компьютер, и планшет, и телефоны, и все. Но мы обращаемся по мере надобности. Надо посмотреть какой-то ремонт, например, машины или прочее. Обращаемся только за тем, что нужно человеку.

Дети мои приезжают, внуки. Утром они не успели глаза открыть – и они уже в телефоне. Он еще лежит, а уже телефон включил. Что там смотреть? Я объясняю им: «Идите завтракать. Надо что-то поделать». А мы в деревне живем. Приходится отрывать их буквально от этих телефонов. Игры, надо им войска послать куда-то. Надо в 12 часов работать, а они идут к этому телефону, бегут.

Иван Князев: Николай, скажите, пожалуйста…

Зритель: Это же зависимость. И это ну очень мешает!

Иван Князев: Николай, а вы сами…

Тамара Шорникова: Дай выговориться. Наболело.

Зритель: Приезжают с телефоном и уезжают с телефоном. И все время там.

Иван Князев: Николай, а вы сами новости в интернете читаете?

Зритель: Я новости, конечно, читаю в интернете…

Иван Князев: А комментарии к новостям читаете?

Зритель: Я смотрю, конечно, новости. Например, 10–15 минут. Ну, что интересное, что новое произошло.

Иван Князев: А комментарии читаете к ним?

Зритель: Какие-то проблемы непонятные, например, в строительстве, в этом, в этом.

Иван Князев: Понятно. Да, хорошо, Николай. Спасибо вам большое, спасибо. Услышали мы вас.

Подключаем эксперта к разговору. Анастасия Дедюхина, основатель международного агентства коучей по цифровому детоксу Consciously Digital. Здравствуйте, Анастасия.

Анастасия Дедюхина: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: В общем, грамотно подсказывают другим людям, когда они перебарщивают с использованием телефонов, компьютеров, когда уже пора отправляться на тот самый детокс, то есть на какое-то время освобождаться из-под власти гаджетов. Как вы считаете, нашему корреспонденту Маргарите пора на детокс-программу или нет?

Анастасия Дедюхина: Ну, каждый человек сам для себя решает. Я для себя решила шесть лет назад, когда отказалась от своего смартфона. Мне было уже пора, потому что у меня палец перестал работать от того, что я постоянно двигала им по экрану.

Тамара Шорникова: Анастасия, сразу коротко к вашему опыту. Я, естественно, читала в преддверии интервью какие-то интервью с вами, вышедшие до этого. Вы рассказывали там, что почувствовали физически буквально, что пора. Но, действительно, в современном мире трудно представить себя без телефона, шаг серьезный. Что, помимо онемевшего пальца, вас подтолкнуло к этому шагу?

Анастасия Дедюхина: Смотрите. У меня была серьезная работа. Мне деньги платили за то, чтобы я мыслила и придумывала всякие умные стратегии. А на самом деле большую часть работы я просто сидела и отвечала на имейлы. И в какой-то момент… То есть я ночью просыпалась, потому что я работала в международной организации. В три часа ночи я проверяла имейлы. И я просто поняла, что я со своей работой плохо справляюсь, я чувствую себя постоянно дерганной. В общем, ни к чему хорошему это не приведет.

И идея изначально была не отказываться от смартфона, а просто передохнуть, немножко освободить голову. Но мне так понравилось, что это состояние задержалось на полтора года.

Иван Князев: Анастасия, смотрите, вот такой вопрос. Я иногда ловлю себя на мысли, что мне нужно заниматься цифровой гигиеной. Я уже попытался у нашего телезрителя узнать, читает ли он комментарии. Ну, новости я даже по роду своей профессии вынужден читать в телефоне, на компьютере, еще где-то. Но я понимаю, что мне некомфортно от того, когда я начинаю читать комментарии. Мне хочется ввязаться в какой-нибудь спор и так далее и тому подобное.

Это уже тоже по этой части, что мне нужно какие-то процедуры проходить или как-то задуматься об этом?

Анастасия Дедюхина: «Кто неправ в интернете». Мы вообще уходим от концепции цифрового детокса именно больше к концепции цифровой диеты. Если у вас в холодильнике есть еда – это не значит, что вам надо все время ее есть.

Поэтому мы всегда рекомендуем нашим клиентам создавать определенные точки во времени, когда вы не пользуетесь телефонами, и в пространстве тоже. Например, не тащить телефон в спальню, чтобы утром дать себе возможность проснуться, а не начинать свой день именно с чтения новостей. Ну, просто чтобы вернуться в свое тело и понять, кто вы. Если вы чувствуете (это к вопросу о том, что такая плохая привычка цифровая), что вас цепляет чтение комментариев, что из вас это энергию как-то высасывает – ну, наверное, этот момент хорошо бы для себя ограничить.

Иван Князев: Высасываете, и еще как!

Тамара Шорникова: Анастасия, вопрос. Все-таки дальше хочется больше узнать о личном опыте. Итак, отказались вы от смартфона. Как изменилась ваша жизнь? Что поменялось? Как вы те же рутинные дела без смартфона делали? Как ваше самочувствие изменилось?

Анастасия Дедюхина: Окружающие стали говорить, что я стала гораздо более спокойной. Меня даже спрашивали: «Вы медитируете?» Никогда особенно медитациями не увлекалась, но почему-то начала производить впечатление такого человека в состоянии дзена. За эти полтора года фактически построила свой бизнес, написала книжку. То есть освободилось много времени. И самое главное – не только времени, а в голове освободилось пространство и энергия, чтобы на чем-то сконцентрироваться. Честно говоря, сплошные плюсы были. Очень жалею, что этот период закончился.

Тамара Шорникова: Но, наверное, сейчас разумнее подходите к использованию телефона. Все-таки я про рутинные дела. Вот вам нужно на встречу. Как простроить маршрут? Как вы с этим справлялись? Те же переписки. Или как не узнать, что в принципе в мире происходит, из Facebook, что там у друзей, кто замуж вышел, кто в отпуск поехал? Как без этого всего?

Анастасия Дедюхина: Ну, компьютер-то я никуда не девала, компьютер был. Просто идея была в том, что мне не нужна постоянно информация и мне не нужно быть на связи постоянно. То есть для людей, которым нужно было мне позвонить именно сейчас, у них был мой мобильный телефон от моего «телефона-кирпичика», по которому мне можно было написать эсэмэску, сказать «перезвони», и я перезванивала. Нужно было действительно проводить немножко больше времени, планируя.

То есть если, например, у меня были запланированы две-три встречи… Обычно народ на Facebook писал: «Ой, ты знаешь, сейчас не могу, опаздываю». И надо было предупредить людей: «Слушай, если опаздываешь, то, пожалуйста, всегда звони мне». И посмотреть карту.

Очень хорошо все это работало, если я продолжала жить в том же городе, в котором я жила. Если я ездила в какие-то поездки, приходилось выкручиваться, карту с собой брать. Но такое было, наверное, только пару раз. И опять же это все было без фанатизма. То есть если нужно было прямо… вот без телефона никуда, то он у меня лежал в ящике, можно было его взять. Но, по-моему, за полтора года было три или четыре случая, когда надо было его взять, например, чтобы сделать какую-то транзакцию банковскую.

Иван Князев: То есть такой острой необходимости за это время не было, чтобы доставать его.

Роман из Московской области у нас сейчас на связи.

Тамара Шорникова: Послушаем вместе телезрителя. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, добрый день. Передача «ОТРажение» – моя самая любимая передача. Впервые звоню вам.

Иван Князев: Спасибо.

Зритель: Вот у меня такой случай. Я считаю, что телефон – это величайшее зло человечества. У меня был случай такой четыре года назад. Я ехал на автобусе из Борисоглебска в Москву, на рейсовом автобусе. Сзади меня сидела девушка, похожая на Анастасию Дедюхину, вашу гостью, и всю ночь она разговаривала по телефону. Я ей дал замечания не раз. Всю ночь она разговаривала по телефону! И я ее возненавидел так (про себя, конечно), что когда ее обокрали в этом же автобусе, я очень радовался этому.

Понимаете, вот для бескультурных людей… А у нас их много. Хотя я себя тоже не считают особо культурным. Для бескультурных людей телефон – это величайшее зло.

Иван Князев: Вдвойне зло.

Зритель: И меня удивили слова Анастасии Дедюхиной, что без телефона никуда. Когда я вижу, что люди идут по улице, разговаривают по телефону и обсуждают бюстгальтеры свои, свои болезни, и громко, громко – у меня дрожь по коже, у меня вызывает это ненависть. Понимаете?

Иван Князев: Да, Роман, понятно. Спасибо вам за этот звонок.

Нина из Нижнего Новгорода дальше.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте. Я пенсионерка из Нижнего Новгорода, мне 74 года. Я уже 14 лет не могу без интернета. Я по нему смотрю новые фильмы. Я по нему хожу в музеи. Я по нему гуляю по разным странам. Я не могу выбраться по состоянию здоровья куда-то далеко. Интернет для меня – великая и нужная вещь. Телефон – не так. Ну, разве что только кто-то позвонит или я кому-то, родным. Но интернет… Я столько посмотрела интересных стран, я столько посмотрела музеев!

Иван Князев: Ну, для вас это спасение.

Тамара Шорникова: Нина, в данном случае, я думаю, совсем уж отказываться и отбрасывать то, чем он полезен, безусловно, не нужно.

Вот еще пара примеров буквально. Москва: «Живу без интернета уже два года. Говорят – не современно. Но зато нервы в порядке и голова не болит». Тоже из Москвы: «В моем смартфоне полностью отключен интернет. Это принципиальное решение. Интернет у меня в большом компьютере. Когда мне нужен, я, соответственно, включаю. А постоянное висение в интернете – это род наркомании».

Иван Князев: «Сколько времени вы проводите в телефоне?» – узнавали корреспонденты у жителей Екатеринбурга, Курска и Костромы. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Иван Князев: Анастасия, такой вопрос вам. За эти полтора года, что вы были без телефона, ваш мозг яснее мыслить стал? Я не зря интересуюсь. Когда я отрываюсь от телефона, у меня глаза стеклянные. Я даже не вижу, что вокруг происходит. Вот как у вас было?

Анастасия Дедюхина: Однозначно яснее. И лучше перспектива стала ясна.

Иван Князев: Ну а как вы это почувствовали? Как вы это заметили?

Анастасия Дедюхина: Больше делать стала. И стало занимать меньше времени. Знаете, садилась написать какую-нибудь статью: написала, отвлеклась, почитала Facebook, вернулась… И вот это написание статьи растягивалось на день. А когда этого не было, можно было сесть, за час написать и пойти погулять. Больше времени стало на какие-то прогулки, на поддержку себя. При этом качество работы не только не упало, но и выросло.

Иван Князев: Я просто хочу еще дополнить. Просто иногда бывает так, что без этих всяких помощников, этих приложений на самом деле дважды два сложить уже не можем. А когда убираешь это в сторонку, немножко заставишь себя подумать – и вроде как-то мозг начинает работать.

Анастасия Дедюхина: Это тоже. Но это вообще больше проблема в том, что мы постоянно на аутсорсинг отдаем все большее число умений человеческих. Например, память. Никто ничего уже не помнит.

Иван Князев: Спасибо. Анастасия Дедюхина, основатель международного агентства коучей по цифровому детоксу Consciously Digital, была с нами на связи.

Увидимся завтра.

Тамара Шорникова: Спасибо.