Оксана Галькевич: Из чего, из чего, из чего, уважаемые зрители, складывается ваш день? Дело, конечно, личное, но даже в частном есть нечто общее. Вот, например, что выяснил на этот счет ВЦИОМ. Константин Чуриков: Всероссийский центр изучения общественного мнения. Вот большинство наших сограждан не может без работы, 15% – без родных и близких. Десятая часть вспомнили о том, что все-таки нужна еда обязательно и непременно, а 13% сказали, что не могут без мобильного телефона или какого-то гаджета. Ну, нам показалось, что вообще цифра маленькая, 13%. Оксана Галькевич: Причем чем моложе были респонденты, тем больше было таких телефонозависимых, скорее даже смартфонозависимых. Почему? Потому что не только звонки интересуют этих молодых людей и среднего возраста, а телефоны, где есть интернет, где есть социальные сети, мессенджеры, игры какие-то и прочие возможности, когда скоротать, а когда на самом деле, надо откровенно говорить, когда и убить свое время. Константин Чуриков: Ну и сейчас мы приглашаем вас в эфир. Во-первых, расскажите, насколько вы зависимы, вот можете вы день провести без своего телефона, смартфона, без какого-то соединения с интернетом, без поиска, не знаю, или нахождения на ваших каких-то любимых сайтах мы не знаем каких? Звоните. А мы сейчас приглашаем в эфир Дмитрия Винника, это профессор Департамента гуманитарных наук Финансового университета при Правительстве. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Дмитрий Владимирович, здравствуйте. Дмитрий Винник: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Дмитрий Владимирович, а как так получилось, что... Я понимаю, что там прогресс, цивилизация, транснациональные компании, но вот мы как-то жили без этого и жили, все было нормально, а потом раз! И вот я сегодня опять еду в метро и вот вижу, все вот в этих коробочках сидят. И ладно бы что-то полезное смотрели, там кто в «Тетрис» играет, кто какую-то, не знаю, даже не хочу рассказывать. Как так получилось? Дмитрий Винник: Ну вот есть такое забытое французское слово «ажиотаж», сейчас все предпочитают говорить «хайп», а я предпочитаю говорить «ажиотаж». Константин Чуриков: Так, отлично. Дмитрий Винник: Вот это он и есть, просто он долго длится и не может остановиться. Судя по всему, конца, края этому не видно. Хотя некоторые наметки, сигналы к тому, что люди постепенно начинают привыкать к этому, воспринимать это как должное и оглядываться вокруг, все-таки уже есть. Константин Чуриков: Вот в этот, как вы... Оксана Галькевич: Конца и края этому не видно и не будет, как вы думаете? Дмитрий Винник: Я просто думаю, что этот процесс будет долго длиться, потому что появление новой сигнальной системы, ну не в биологическом смысле, а в смысле новые способы репрезентации информации... Было несколько информационных революций в мире: первая – это появление, собственно говоря, письменности, потом появление книгопечатания, потом появление различного рода электронных носителей, ну словарей, газет, периодической печати, радио, ну вот теперь, так сказать, появление мобильных устройств, интернета. И разумеется, люди к этому приспосабливаются, и должно вырасти целое поколение, для которого это является данностью. Константин Чуриков: В этот, как вы сказали очень хорошо, ажиотаж вовлечены просто миллиарды людей на нашей планете, вовлечено очень много молодежи, нас прежде всего волнуют, конечно же, наши дети, понятно. Вот этот ажиотаж сам по себе, или этот ажиотаж кому-то выгоден? И как бороться с этим ажиотажем? Дмитрий Винник: Все, что бы ни делали люди массово, обязательно кому-то выгодно, кто-то из этого будет извлекать выгоду. Конечно же, была развилка в свое время, куда будет развиваться цивилизация, грубо говоря, в XX веке, заниматься материаловедением, развивать, так сказать, механику, физику или вот IT-технологии, и вот выбор был сделан в пользу информационных технологий, потому что это было выгодно правящим классам, это, грубо говоря, было выгодно капиталистам и некоторого рода государствам. Ну вот мы должны испить эту чашу до конца на самом деле. Константин Чуриков: Но это по сути даже, это не какие-то там мифические капиталисты, это просто, не знаю, несколько человек, которые, грубо говоря, владеют крупными компаниями, производят эти же телефоны, не знаю, программное обеспечение, т. е. это такая весьма ограниченная группа людей, нет, изначально? Дмитрий Винник: Нет, там, конечно же, есть идеологи, застрельщики всего этого дела, но все-таки нет, это миллионы людей. Это средний класс, который живет за счет этой индустрии. Это целый класс на самом деле, который в этом заинтересован. Даже уже можно привести в пример китайское общество, т. е. огромный сегмент китайского общества живет за счет производства гаджетов, смартфонов и соответствующего программного обеспечения. Константин Чуриков: Мы почему так об этом (извини, Оксана, последняя реплика) фанатично спрашиваем? Мы вот не далее как вчера показывали в нашем эфире опрос молодежи, куда впадает Волга, кто такой Андрей Болконский, про Болконского, значит, большинство студентов, студентов, это были не школьники, не дети, они сказали, что он чинит балконы, что это какой-то современный политический деятель, понимаете, что это герой маленького рассказа, кто-то ответил, вот это нас тоже убило. Понимаете, нам кажется, что люди и дети, подростки просто тупеют, поэтому, собственно, и этот разговор. Можно как-то бороться с этим или уж плюнуть, все, прогресс так прогресс, если это можно назвать прогрессом? Дмитрий Винник: Можно и нужно, конечно. Ну о чем вы говорите, Константин? У меня в личной практике были случаи, когда студент ответил, что революция в 1917 году произошла, ее возглавлял Иван Сусанин на самом деле… Константин Чуриков: Ха-ха. Дмитрий Винник: ...а в Советском Союзе у власти была партия «Единая Россия», ха-ха. Ему требовали поставить двойку, я сказал... Оксана Галькевич: Ну перепутал человек просто, запутал в политических, исторических реалиях, понимаете, ха-ха, бывает. Дмитрий Винник: Да-да. Оксана Галькевич: Дмитрий Владимирович, скажите, ну вот мы приводили данные ВЦИОМ в начале: без мобильного телефона на самом деле, согласно опросу этой службы, 13% не могут обходиться. Настолько ли это критичное значение? Дмитрий Винник: Вы знаете, честно говоря, я вот этому опросу, который приведен в «Российской газете», не очень доверяю. Его ценность на самом деле, по крайней мере в том виде, в котором она изложена, близка к нулю чуть меньше, чем полностью. То есть эти вопросы напоминают китайскую классификацию у Борхеса животных: есть животные, принадлежащие императору; есть бьющиеся в неистовстве; есть которые нарисованы тонкой кисточкой на пергаменте; есть включенные в настоящую классификацию и т. д., и т. п. Ну вот здесь что-то... Это вот мне напоминает британскую науку, британских ученых, спрашивают людей, чем они займутся сегодня. Вот чем вы сегодня займетесь? Что вас волнует на сегодняшний день? Вопрос, с одной стороны, крайне общий, с другой стороны, вводит человека в смятение. Поэтому мне 13% кажутся слишком оптимистичной цифрой, ну катастрофически оптимистичной, сказал бы. Было бы здорово, если бы это было так, потому что все-таки смартфономания продолжается, этот ажиотаж, никуда он не делся. Я думаю, половина россиян на самом деле, порядок примерно таков, каждый день, не могут прожить дня, чтобы, так сказать, не провести его в такой вот позе. Константин Чуриков: Так, а как... Хорошо, давайте тогда об этой какой-то гигиене, что ли, технологической – как правильно им пользоваться, чтобы вот этому месту, черепной коробке своей не навредить? Дмитрий Винник: Я сторонник и, собственно говоря, автор медиаэскапизма, медиааскетизма даже в его крайних проявлениях. Константин Чуриков: Так. Дмитрий Винник: То есть нужно на самом деле себя контролировать и ограничивать. Люди как бы привыкли, уже выработали за тысячелетия то, что нужно себя ограничивать в алкоголе, нужно себя ограничивать в чревоугодии. Ну и так же нужно себя ограничивать в глядении в смартфон. Константин Чуриков: Так, я понял вас. Оксана Галькевич: Вот прямо ограничивать? Слушайте, ну не у всех хватает силы воли... Дмитрий Винник: Конечно. Оксана Галькевич: ...не просто себя в этом ограничить. Это такой образ жизни на самом деле, это некая философия жизненная. Дмитрий Винник: Ну конечно. Ну, надо стараться, надо видеть другие альтернативы. Оксана Галькевич: Подождите, а вы пришли к этому в результате чего, каких обстоятельств, может быть, каких проблем, может быть? Дмитрий Винник: Ну как? Я сам просто с этим, разумеется, тоже столкнулся. Я понял, что если не знать меры, а Аристотель нас призывал к мере, он считал, что это самое важное для человека, соблюдать меру, ну в повседневной жизни, то это плохо закончится для нервной системы, вообще к истощению нервной системы же это ведет в конечном счете, потере огромного количества времени. Ну а воля что? Волю тренировать надо. Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Вопрос к нашим зрителям: как вы считаете, все-таки мобильные телефоны, гаджеты всевозможные – это добро или зло? Что лично вам нужно от ваших мобильных устройств, что вы там обычно делаете? Позвоните и расскажите. Александр Владимирович, ну все-таки, вот смотрите, с другой стороны, давайте сейчас посмотрим на то, что действительно смартфон сделал нашу жизнь удобнее. Ну элементарно все, у кого есть дети, сейчас вот дал ему эту трубку не для того, чтобы, конечно, он ее использовал на перемене, но ты знаешь, где твой ребенок находится, и сердце твое родительское спокойно. Какие плюсы все-таки есть от этих устройств? Дмитрий Винник: Понимаете, да ведь проблема в том, что этих плюсов колоссальное количество. Привыкнуть к смартфону, к его плюсам тяжело, ну просто освоить его, это новое техническое устройство, особенно пожилым людям, а отвыкнуть от него еще тяжелее. Вот проблема в том, что там, понимаете, на первый взгляд одни сплошные плюсы, но это снижает у человека планку, порог, так сказать, волевых усилий и способности самому решать вопросы. Отчуждение происходит, он делегирует свои психические функции какой-то, так сказать, железячке, и это очень скверная новость не только для некоторых индивидов, но и для человечества в целом. Константин Чуриков: Мы вообще идем по этому пути, мы же вообще идем как цивилизация, по-моему, по этому пути. Кто-то нам сказал (вопрос, кто этот кто-то), что нам нужен искусственный интеллект, что нам нужна цифровизация, все, человек, отойди, уступи дорогу роботу. Вот откуда эти голоса? Опять-таки, кому это выгодно и как нам с этим бороться? Дмитрий Винник: Это выгодно в первую очередь бюрократии, чиновникам, я про бюрократию в плохом смысле этого слова. Потому что чиновники стараются с себя снять ответственность, поэтому они очень любят цифровизацию и различного рода системы искусственного интеллекта, вот. Ну они просто хотят многие меньше работать, независимо от того, какие это чиновники, клерки и т. д. Такова природа человека: человек – существо ленивое. А особенно тяжело – это думать, еще тяжелее, чем работать руками. Поэтому это, собственно, природа человеческого мозга, который потребляет 20 или 25% энергии тела, то, что вот эти расходы нужно любой ценой снизить. Поэтому это просто подарок сатаны, можно сказать... Константин Чуриков: О. Дмитрий Винник: ...искусственный интеллект, роботы и различного рода... Оксана Галькевич: Какой интересный поворот... Константин Чуриков: Поняла, Оксана? Вот тебе, вот. Оксана Галькевич: Да, так вот, Костя, понял. Константин Чуриков: А я смотрю, смотрю, вот, думаю, вот оно что. Оксана Галькевич: Что-что? Тебя подслушивают, что ли? Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Дмитрий Владимирович. Дмитрий Винник, профессор Департамента гуманитарных наук Финансового университета при Правительстве, был у нас в эфире. Звонок у нас есть. Оксана Галькевич: Валентина из Нижегородской области. Здравствуйте, Валентина. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие, гости программы. Вы знаете, вот у меня нет... Вот я другого слова не подобрала, как рабы, рабы вот этого гаджета. Мне особенно жалко детей, ну молодежь, которые сидят уткнувшись в них постоянно. Понимаете, вот у меня обычный телефон, ну он такой, кнопочный, я могу... Я на ночь его отключаю и могу не вспомнить о нем очень долго, часов до 3, а иногда и больше. Есть домашний телефон, по которому мне дети звонят. И мне очень жалко молодежь, вообще людей, которые не отрываются от этого телефона. То есть есть природа, есть, куда можно летом взглянуть, едут в маршрутке – они все уставились в этот вот гаджет. Понимаете, вот ну как? Константин Чуриков: Нет, понимаете, ладно бы еще что-то путное смотрели, слушали. Оксана Галькевич: Ты к нам подглядываешь, подслушиваешь? Константин Чуриков: Ну иногда видишь просто, взгляд скользит, смотришь – мамочки... Оксана Галькевич: Подожди, ты же сказал, что ты Верлена читаешь всю дорогу. Константин Чуриков: Нет, ну все равно боковое зрение-то видит, понимаешь, когда у тебя книжка, боковым зрением ты все равно отвлекаешься. Валентина, какой вы счастливый человек, до трех часов дня может не думать о телефоне, это замечательно. На мой взгляд, самое еще страшное то, что не повезло не только детям, что они в этих телефонах, – не повезло детям, у которых родители в этих телефонах, потому что... Оксана Галькевич: Верлен – это прикрытие, я поняла, ха-ха. Константин Чуриков: Вот. У нас сейчас еще один эксперт будет – Александр Кузьменко, независимый эксперт по видеоиграм, вообще по цифровому миру, я так понимаю. Александр Владимирович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Владимирович. Александр Кузьменко: Добрый вечер, коллеги. Оксана Галькевич: Расскажите, как нас подсаживают на все эти крючочки. Почему у нас вот эта вот воля слабеет, мы не можем от этого отказаться, ничего с этим сделать не можем? У нас дети подростки, ждем от вас лайфхаков. Александр Кузьменко: Вы знаете, коллеги, мне кажется, что это вопрос скорее даже не философский, как говорил предыдущий оратор (кстати, очень хорошо говорил, на мой взгляд), а скорее антропологический. Ну то есть давайте себе представим: 2 миллиона лет назад древний человек взял в руки палку, повертел ее так перед глазами и ударил по голове другого древнего человека и такой – «О-о-о! Так, оказывается, у руки может быть продолжение!» Оксана Галькевич: Я думала, вы скажете: «Оказывается, звенит», – ха-ха. Александр Кузьменко: И теперь все вот эти вот штуки, которые, собственно, за последние 100 лет очень сильно эволюционировали, они эволюционировали через книги, они эволюционировали через кинематограф и т. д., но они так или иначе являются нашим естественным продолжением руки. Другое дело, что антропологически мы не успели эволюционировать так, чтобы уже полностью воткнуть себе где-то шнур примерно в районе затылка, как в фильме «Матрица», и наконец-то погрузиться вот в тот мир, который мы себе мечтаем получить. Поэтому сейчас то, что является гаджетом, то, что мы называем мобильным телефоном современным, хотя он уже тоже не телефон, «телефон» – слово немножко устаревшее в этой концепции... Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Да-да. Александр Кузьменко: Это по сути некий переходный этап в нашем общечеловеческой цифровой эволюции. Мне 40 лет, я сам этого боюсь, я сам иногда встречаюсь, например, по каким-то деловым вещам с людьми, которым лет 25, и мне странно, когда мы сидим, обедаем, вроде у нас деловой разговор, а они сидят и вот так вот делают. Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Да-да-да. Александр Кузьменко: Типа, дорогой, ну как бы мы с тобой общаемся, я человек, ты человек. Константин Чуриков: «Але, мы тут!», да-да. Александр Кузьменко: А для них это абсолютно естественный уже этап. И поэтому наши дети, вот у меня, например, тоже двое детей, я прекрасно на них это наблюдаю, для наших детей эта штука появилась тогда, когда они появились на свет, т. е. она не является для них чем-то фантастическим, чем-то странным и, самое главное, чем-то страшным. Поэтому давайте просто не будем бояться, просто посмотрим, вот, знаете, как лодочку отправим и посмотрим, куда она поплывет, куда течение ее понесет. Я думаю, что оно не понесет в какую-то страшную сторону. Константин Чуриков: Я подумал о том, что телефон – это продолжение, вы сказали, руки, а может быть, это продолжение, простите за мой устный русский, наших мозгов? Александр Кузьменко: В том числе. Константин Чуриков: То есть у всех разные возможности, вот у одного такое продолжение, у другого другое, по-разному бывает, да? Так, давайте сейчас послушаем... Оксана Галькевич: Подождите, а у меня другой вопрос. Вот если вот эту лодочку, понимаете, и пусть плывет – вы вообще не смотрите, куда ваши «лодочки» уплывают? Не интересуетесь, где эта лодочка, с кем эта лодочка? Ну как, там, знаете, может все что угодно... Александр Кузьменко: Нет, я, скажем так... Да, хорошая очень аналогия, спасибо за вопрос. Мне кажется, что не нужно насильно дуть в парус этой лодочки, чтобы ее, например, пригнать к берегу и сказать: «Ай-яй-яй, на лодках плыть нельзя, все, срочно на берег, все сходим». Просто нужно послеживать за этим относительно внимательно. Человечество – это в принципе очень интересная такая организация рода Homo, которая сама себя как-то смогла контролировать. То есть в какой-то момент мы изобрели ядерное оружие, но мы ведь не побили друг друга им, ну как-то сконтролировались. В какой-то момент мы изобрели интернет, но чем он кончился? Мы думали, что мы сейчас достигнем максимального знания, будут доступны все книжки, но в итоге мы меняемся стикерами с котиками. Мы изобрели мобильные телефоны, ну то, что вот сейчас называют этим gadget, мы изобрели виртуальную реальность – ну давайте мы сейчас потихоньку, так же вот осторожно, иногда спотыкаясь, без вопросов, давайте мы осторожно к этому новому миру все-таки зайдем. Потому что зашориваться и быть такими современными луддитами, «нет, мы против этого, потому что мы этого не понимаем», ну это глупо. Вспомните, в конце концов, когда появился театр еще в Древней Греции, это считалось уделом нижайших, короче, плебеев и, в общем, недостойного истинного патриция. Когда появился кинематограф, что это было? Это какое-то было тоже плебейское развлечение для неграмотных крестьян. Константин Чуриков: И завтра TikTok будет вообще просто каким-то сосредоточением величайшей культуры, да? Мы там увидим балет, оперу, живопись? Александр Кузьменко: Не исключено. Оксана Галькевич: Подождите, Александр, скажите, а вот зачем нам эта виртуальная некая какая-то параллельная реальность? Чего нам здесь-то не хватает? Может быть, мы от чего-то бежим, вот наши дети? Александр Кузьменко: Нам не хватает ресурсов. Смотрите, мы сейчас живем в постиндустриальную эпоху, мы живем в эпоху цифрового мира, т. е. что там дальше будет у человечества, пока еще непонятно даже самым крутым антропологам. Но то, что мы в постиндустриальную эпоху... Ну, что мы сделали в индустриальную эпоху? Мы наконец-то обеспечили себя товаром, т. е. наконец-то у меня дома есть тарелки, чашки, ложки, вилки и есть что поесть. Мы за последние 100 лет сделали очень большую вещь, мы решили проблему с едой, т. е. мы теперь о ней не думаем. О чем мы должны думать после еды? – ну конечно же, о зрелищах. А зрелища в цифровом формате очень доступны, очень дешевы, и самое главное, что ты сам их можешь производить, чтобы радовать других людей. И вот этот эскапизм, вот эта возможность, «Смех и радость приносим людям», она людей действительно вдохновляет на какие-то новые свершения. Потому что если еще, например, в XIX веке смех и радость людям мог приносить какой-нибудь Пушкин, потому что у него вопрос с едой был решен, то сейчас это может сделать любой школьник с мобильным телефоном за 3 тысячи рублей в руках. И это, мне кажется, новый шаг на пути действительно нашей эволюции, может быть, эволюции всего человечества. Константин Чуриков: Да, это прямо такой эволюционный шаг? Это прогресс, или это регресс? Или это такой, знаете, декаданс? Оксана Галькевич: Это движение, Константин, жизнь – это процесс. Константин Чуриков: Да, только движение, боюсь, что не вверх. Оксана Галькевич: Да. Спасибо. Константин Чуриков: Ладно, не успеваем договорить. Спасибо. Александр Кузьменко. Оксана Галькевич: Александр Кузьменко, независимый эксперт по видеоиграм, был у нас на связи. Константин Чуриков: Зрители пишут: «Это все уход из реальной жизни», «Смартфон – вещь удобная, но возведенная просто в культ». Курган: «Жена просто падает в обморок, если вышла из дома без телефона», – я думаю, что это бывает... Оксана Галькевич: «От улыбки станет всем светлей...» Константин Чуриков: Песенку ты споешь завтра. Оксана Галькевич: «...И слону улыбаемся и машем». Константин Чуриков: Это еще пока не все. Оксана Галькевич: Деревню Лисицы, говорят, ты прославил на всю страну. Константин Чуриков: Да-да. Оксана Галькевич: Да, друзья, мы сейчас подведем итоги этого эфирного дня.