«Безалаберность и безответственность»...

Гости
Григорий Куксин
руководитель противопожарного отдела Гринпис в России

Константин Чуриков: Ну, изменим себе, начнем с хороших новостей. Первый замглавы МЧС Александр Чуприян сегодня сказал, что ситуацию в Якутии удалось не просто стабилизировать, а кардинально переломить. Наибольшее количество пожаров потушено, сказал он.

Марина Калинина: Ну вот на сегодняшний день площадь активного горения в Якутии за сутки сократилась на треть и составляет менее 2 тысяч гектаров, об этом сообщили в пресс-службе МЧС России. А дальше, наверное, уже не такие, к сожалению, хорошие новости.

Константин Чуриков: Ну, тот же самый Александр Чуприян, первый замглавы МЧС, сказал, вот прямо процитирую: «Главная причина – это все же человек, это человеческий фактор. Это безалаберность, безответственность, иногда просто наплевательское отношение к собственной земле». Это при том, что последние полтора месяца мы только и слышали, что главная причина пожаров – погода и сухие грозы, именно это повторял глава Республики Якутия Айсен Николаев.

Айсен Николаев, глава Республики Якутия: Здесь причина одна – глобальные изменения климата происходят, в Якутии становится с каждым годом жарче. Мы сейчас живем в самое жаркое, в самое засушливое лето, которое было в истории метеонаблюдений Якутии с конца XIX века.

Константин Чуриков: Почему вот именно сейчас пришло такое все-таки озарение, что виноват человек? Почему ранее другие версии во всяком случае на региональном уровне назывались? Сейчас мы об этом спросим нашего эксперта – это Григорий Куксин, руководитель противопожарного отдела Greenpeace России. Григорий, здравствуйте.

Григорий Куксин: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Григорий, так кому верить? С одной стороны местная власть в Якутии говорит, что погода, сухие грозы, с другой стороны МЧС такие заявления делает.

Григорий Куксин: Ну, если честно, я не вижу большого противоречия между этими заявлениями, потому что пожары происходят в условиях действительно аномальной погоды, в условиях меняющегося климата. И здесь трудно спорить с главой республики: действительно, такого жаркого лета, такой экстремальной погоды в Якутии не наблюдали. Но при всем при этом мы с вами понимаем, что температура, даже +35 градусов, например, – это холоднее, чем наше с вами тело. То есть, естественно, от погоды самой по себе, от температуры, от жары ни одного пожара в мире вообще никогда не возникло. Пожары легче возникают в этих условиях: любой брошенный окурок, любой оставленный уголек при жаркой погоде, естественно, более вероятно станет пожаром, но сама по себе жара и ветер никогда не становятся причиной пожара.

Да, в Якутии есть сухие грозы, и здесь глава республики, конечно, прав, в том, что какая-то доля пожаров грозовых возникает, в этих засушливых условиях от сухих гроз около 10% пожаров возникает точно, для некоторых удаленных территорий это становится причиной крупных пожаров. И при этом совершенно, конечно, прав Александр Чуприян, на самом деле специалист, широко известный не только как замминистра, как человек, который, в общем-то, из пожарной охраны пришел на эту высокую должность, – у нас абсолютное большинство пожаров возникает по вине людей, Якутия здесь не исключение.

И если хочется проверить, кто прав, как говорится, какая доля пожаров грозовых, какая доля пожаров человеческих, очень легко проанализировать космические снимки, посмотреть начальные точки пожаров и посмотреть, что даже в Якутии, даже при очень низкой плотности населения бо́льшая часть пожаров в начальной точке своей, пока они маленькие, пока их легко тушить, эти пожары возникают вдоль дорог, на вырубках, вокруг населенных пунктов и, для Якутии характерно, по берегам рек, где очень часто люди оставляют костры. И к сожалению, как и во многих регионах нашей страны, в Якутии мы это тоже наблюдали, когда тушили, ну не очень склонны местные жители тушить за собой костры что в Карелии, что в Якутии, что в Мордовии, что в любом другом горящем регионе. Поэтому человеческий фактор, конечно, основная причина.

А следующий вопрос, почему пожары стали такими огромными. И вот здесь тоже сочетание – это условия погоды, с одной стороны, и это отсутствие реагирования на ранних стадиях, и это скорее не вина, а беда Якутии, что у нее не было денег, не было людей и техники на то, чтобы тушить пожары на ранних стадиях. Сейчас федеральным властям очень легко говорить о том, что регион не справился и здесь виноваты люди. Да, люди устроили эти пожары, как и везде; да, местные власти, региональные власти не потушили эти пожары на ранних стадиях. Но на самом деле финансирование для этих региональных властей, количество людей, техники, которое было на тушении на ранних стадиях, определялось федеральным бюджетом, размером федеральных субвенций. Поэтому на самом деле здесь совершенно точно наша общая ответственность за то, что происходит у нас в горящих регионах…

Константин Чуриков: Ага.

Марина Калинина: Григорий, смотрите, понятно, что проблемы всегда упираются в деньги, но тем не менее стоит ли здесь говорить только об этом и не говорить о том, что это безответственность и безалаберность? Потому что сразу не начали тушить, дороги плохие, подъехать невозможно, условия ужасные, еще что-то, еще что-то… Вообще, есть какой-то алгоритм действий властей того или иного региона, например такого сложного, как Якутия, чтобы сообщить о том, что у них действительно большое ЧП, чтобы им вся страна каким-то образом уже начала помогать и чтобы это было оперативно сделано?

Григорий Куксин: Ну, ненормальная ситуация, когда вся страна начинает помогать в большом ЧП. Пожары не являются непредсказуемой историей, пожары прекрасно прогнозируются именно потому, что они возникают по вине людей, то есть в весенний период, ну для Якутии это начало лета. Это выжигание пастбищ, традиция, которая сильна в этой республике, к сожалению… Это запрещено, но люди поджигают траву, потому что они коней хотят быстрее выпасать, потому что они рогатый скот быстрее хотят выпасать. Понятная причина, она легко прогнозируется: если это совпадает с жарой, это дает пожары.

В летний период оставленные костры, ну мы понимаем, когда возникнут эту пожары, что это будет конец июня – начало июля, традиционный пик пожаров, максимальное количество на конец июля – начало августа. Это как раз прогнозируется, и прогнозы погодные у нас тоже есть, и регион должен с этим справляться. Но чтобы регион справлялся, это федеральная функция, которая передана республике, в данном случае Якутии, и финансируется из федеральных денег. Якутия не может за свои деньги содержать больше десантников, парашютистов пожарной лесной охраны, чем ей выделяется ресурсов, а ресурсов выделяется в сотни раз меньше, чем любому другому российскому региону. Мало того, что у нас все регионы недофинансированы раза в четыре…

Константин Чуриков: Ну да…

Григорий Куксин: …это даже уже глава Рослесхоза признает, а Якутия в силу малой плотности населения получает в сотни раз меньше, чем другие территории, на гектар.

Константин Чуриков: Да.

Григорий Куксин: Поэтому получается, что она может охранять только рядом с населенными пунктами и вынуждена отказываться от тушения удаленных…

Константин Чуриков: Да. Все это, наверное, может себе позволить только Москва, но в Москве нет стольких лесов.

Давайте сейчас послушаем звонок. Тамара из Новосибирска. Тамара, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я вот считаю, что Якутия, Дальний Восток, Сибирь, они всегда были задворками Российской империи. На этом положении мы сейчас и находимся. В прошлом году горела красноярская тайга, хватились когда тушить? – когда Трамп предложил: «Давайте я потушу вашу тайгу». Нынче запустили, очень долго собирались, так нельзя. Почему полетели Бе-200 тушить и Ил-ы Турцию? Нужно сначала потушить пожар у нас дома, а потом уже помогать кому-то. Ну я не понимаю, честно говоря.

И я считаю, что все эти пожары, конечно же, человеческий фактор. Вы думаете, раньше не было такой жары? Почему сейчас кругом все горит? Я даже допускаю такую мысль, что это возможны диверсии. Ведь посмотрите, проще простого зажечь, потому что нет ни пожарных постов, нет достаточной техники. Там, где леса, должно быть все внимание обращено, для того чтобы сохранить нам это достояние национальное. А у нас получается, что мы как бы богаты, все у нас есть, и наплевательски ко всему относимся. Ну и, конечно, воспитание детей со школы беречь каждую веточку, которая у нас есть в тайге.

Константин Чуриков: Да, Тамара, и взрослых тоже можно повоспитывать, мне кажется, не помешает.

Марина Калинина: Да.

Константин Чуриков: Я знаете, что сейчас предлагаю? Наш корреспондент Роман Кутуков, вот он буквально в позднее время, как говорится, не лег спать, пока не подготовил нам сюжет оперативно…

Марина Калинина: Пока не потушил пожар.

Константин Чуриков: И кстати, это тоже, да. Сюжет из Якутии, что там сейчас происходит, и потом продолжим беседу, буквально полторы минуты.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Давайте сейчас, Григорий, с вами и со зрителями поговорим об оргвыводах, которые надо сделать. Ну, первая нестыковка, которая, мне кажется, любому человеку бросается в глаза, что пожары возникли в конце июня, да, а режим ЧС объявили только в начале августа; что министр по чрезвычайным ситуациям отправился туда, в Якутию, только после того, как президент этого потребовал, видимо, сам как-то, так сказать, не хотел или не догадался. Какие оргвыводы сделать, чтобы к будущему лету, когда, наверное, тоже будут какие-то угрозы, мы не растеряли вот эту сноровку, которую мы сейчас продемонстрировали?

Григорий Куксин: Ну, честно говоря, особой сноровки мы сейчас не продемонстрировали, сейчас просто осенняя погода началась, дожди пошли…

Константин Чуриков: А-а-а…

Григорий Куксин: …и это дает возможность действительно взять ситуацию под контроль. Но, к сожалению, те площади пожаров, которые сейчас действуют в Якутии, они не поддаются человеческому тушению. Ну понимаете, речь идет о миллионах гектаров, которые никто не тушил несколько месяцев, бо́льшую часть этих пожаров никто не тушил, не собирался и не собирается тушить. То есть я ни в коем случае не обесцениваю работу пожарных, они спасли очень много населенных пунктов, но спасать населенные пункты, потушить пожары, предотвратить задымление – это совершенно разные задачи.

Вот для того, чтобы не было такой катастрофы, для того, чтобы не было задымления населенных пунктов, чтобы дым не уходил до Северного полюса и до соседних стран, надо тушить вовремя, на ранних стадиях. У нас бо́льшая часть Якутии и значительная часть того же Красноярского края, Иркутской области, вообще половина российских лесов сейчас относится к так называемым зонам контроля. Не обольщайтесь этому названию – это зоны, где никто ничего не контролирует, это зоны, где можно не тушить лесные пожары. И мы с этим…

Марина Калинина: Это как это, не тушить лесные пожары?

Константин Чуриков: Зоны бесконтрольные на самом деле, у нас все наоборот, да?

Марина Калинина: Объясните, пожалуйста, что значит «не тушить лесные пожары»? Что сгорело, то сгорело, ну и ладно, потушить невозможно и все, махнули рукой?

Григорий Куксин: Именно так: у нас нет денег на то, чтобы там тушить. Это пожары, которые считается как бы экономически нецелесообразным тушить, на самом деле просто денег нет. И именно из-за того, что у нас хроническое, в несколько раз, недофинансирование вот этих переданных лесных полномочий, регионы примерно, кто-то половину своей территории, Якутия бо́льшую часть своей территории, переводят вот в эти зоны фактически не охраняемые, где решением органа власти принимается решение об отказе от тушения. Именно эти пожары дали 90% площадей пожаров в Якутии, потому что, когда мы не тушим пожар в условиях жаркой погоды, он развивается настолько, насколько может развиваться по погоде, по рельефу, по горючим материалам. Те пожары, которые тушили в Якутии… В Якутии прекрасные профессионалы, специалисты лесной охраны, авиационной лесной охраны, просто их очень мало, всего 200 человек парашютистов и десантников и, по-моему, 200 человек лесной охраны наземной, это в сумме ничтожно мало для такого региона.

Константин Чуриков: Григорий…

Марина Калинина: Григорий, ну смотрите… Сейчас, Костя, извини…

Григорий Куксин: …раннее реагирование, а это упирается в субвенции.

Марина Калинина: Григорий, смотрите, такая ситуация повторяется из года в год, когда-то меньшая площадь, когда-то бо́льшая площадь и так далее, и так далее. Тем не менее выводы никакие не делаются, денег побольше не выделяется, мягко говоря. Тогда, в общем, не надо быть, наверное, семи пядей во лбу, что когда-нибудь вообще все леса выгорят, ну так, рано или поздно, если эта ситуация не изменится.

Григорий Куксин: Ну, мы очень надеемся, что в этом году выводы сделаны будут, по крайней мере есть сейчас набор президентских поручений, в том числе одно из которых как раз рассмотреть наконец увеличение объема субвенций, которые выделяются регионам…

Марина Калинина: А что должно произойти и кто должен принять это решение, чтобы объемы субвенций для Якутии, например, сейчас были выделены в нужном объеме, чтобы такого не было? Ну вот просто…

Григорий Куксин: Это два вопроса. Один из них – это размер субвенций, и это определяется законом о федеральном бюджете, это будет приниматься непосредственно, ну вот сейчас готовится правительством, приниматься Государственной Думой.

Марина Калинина: Ага.

Григорий Куксин: Второй вопрос – это методика распределения этих денег по регионам, и вот здесь Якутия, конечно, должна получить справедливо значительно бо́льшую долю этих денег. То есть первый вопрос – это увеличение до нужного объема, это примерно 100 миллиардов в год, и хроническое, стабильное финансирование, которое должно быть каждый год, чтобы убрать этот дефицит. Ведь вкладываться надо именно в людей, в их подготовку, в их оснащение, в их обучение, в страхование и так далее.

Второй вопрос – это, собственно, распределение между субъектами, так чтобы малонаселенные территории получили достаточно денег для охраны своей территории. У нас есть пример той же Московской области, которая прекрасно финансируется и прекрасно справляется с этими задачами. Вот в той же ситуации должны быть и жители других регионов. Поэтому здесь, получается, за методику отвечает, за разработку, принятие, Рослесхоз в системе МПР, за принятие общего объема субвенций правительство, которое готовит бюджет, и Дума, которая его принимает. Вот сейчас осенью будет, собственно, понятно, как мы будем гореть в следующем году, – это будет прямо зависеть от решения властей.

Константин Чуриков: Ага. Григорий, у нас в стране принято, за какую проблему ни возьмись, все тушить, как говорится, в переносном смысле деньгами. Вот здесь тот ли это случай? Потому что как у нас устроены взаимоотношения регионов и федерального центра? – если в этом году не потратить денег, выделенных на то-то и на то-то, то в следующем году их придет меньше. Я не хочу никого обвинять, но возможен такой подход, что регионам выгодно, чтобы вот они были на особом счету как пожароопасные, чтобы что-то получать, понимаете? Вот как решить проблему в корне, если сейчас говорить не только, может быть, и не столько о деньгах? Что еще надо сделать?

Григорий Куксин: Значит, дальше… Ну, на самом деле из денег вытекают важные решения, это зоны контроля, то есть как сделать так, чтобы регионы охраняли бо́льшую часть своих территорий и не могли отказываться от тушения на значительных площадях, это следующий вопрос. Но, к сожалению, он не может быть решен без денег, потому что нельзя за те же деньги тушить больше.

А следующий вопрос не менее важный – это вопрос профилактики. Вот мы с вами проговорили про деньги, они необходимы для реагирования, чтобы в регионе на ранней стадии, пока пожары маленькие, они тушились профессиональными силами региональных лесных пожарных организаций. Второй вопрос – это как сделать так, чтобы пожаров возникало меньше. Если 9 из 10 возникает по вине людей, значит, мы в 10 раз можем сократить количество пожаров в России только профилактической работой. И здесь два важнейших фактора: убрать огонь из сельского и из лесного хозяйства, то есть наконец по-настоящему прекратить поджоги травы весной, перестать жечь пастбища, сенокосы…

Марина Калинина: А как это можно сделать на практике? Ну, в теории это хорошо звучит, что надо принимать превентивные меры…

Григорий Куксин: Есть страны, которые этот путь прошли, есть страны, например, скандинавские, та же Финляндия, которая отказалась от огня в сельском и в лесном хозяйстве и совершенно не испытывает проблем с тем, что не поджигают сухую траву и не сжигают порубочные остатки. Посмотрите, как горит Финляндия и как горит Карелия в одних и тех же условиях: Карелия чудовищно горела в этом году и не могла справиться; финны, конечно, считали, что у них сложно, но на самом деле совершенно несравнимо меньшие площади с нами. Для этого запреты на поджоги травы есть, их надо начать реализовывать и штрафовать предприятия за поджоги травы, лишать субсидий, или, наоборот, дотировать новую технику и переход на нормальные технологии.

Вторая вещь – это сжигание порубочных остатков, например. У нас до сих пор, как в Средневековье, как в прошлые века, сжигаются порубочные остатки, хотя это, в общем, не является такой уж необходимой мерой. А поскольку их легче и проще сжигать летом, хотя положено по правилам зимой, вот прямо сейчас в Иркутской области, в Красноярском крае мы наблюдаем, как от вот этой технологии горит у нас примерно половина лесов. Убрать огонь из сельского и из лесного хозяйства.

Плюс, конечно, информационная работа. Сейчас возможно… Вы сейчас как ведущие делаете больше, чем многие пожарные, говоря об этой теме, потому что люди должны понимать и связывать свои действия с тем, что происходит с пожарами. Если 9 из 10 по вине людей, а это именно так, то наши костры, наши окурки, наше сжигание травы, казалось бы невинное, наши поджоги мусора весной – вот это все приводит к тому, что мы горим.

Константин Чуриков: Григорий, мы сегодня даже усомнились, правильно ли мы делаем, что об этом рассказываем, потому что вице-премьер и полпред президента в Дальневосточном округе Юрий Трутнев в эфире программы «Вести Приморья» сказал, что ситуация с пожарами в Якутии, да, напряженная, но СМИ ее драматизируют. Может быть, мы вот как-то, наоборот, перегнули палку, надо было помалкивать?

Григорий Куксин: Ситуация с пожарами в этом году действительно беспрецедентная. Вот это слово «беспрецедентная» звучит сейчас очень часто в связи с докладом об изменениях климата. Мы в таких условиях никогда не жили, весь мир сталкивается с пожарами, это не только проблема России, у нас точно так же экстремально горит и Калифорния, и последние годы Австралия, и Индонезия, и Турция, Греция, где мы в том числе оказываем помощь нашими самолетами, о чем упоминала…

Константин Чуриков: А Китай мало горит. Почему Китай мало горит? Я сейчас вот смотрю на карту пожаров (кстати, можно показать с моего компьютера)…

Григорий Куксин: На самом деле тоже горит и, к сожалению, тоже иногда выжигает траву, но там гораздо дисциплинированнее в этом смысле люди, то есть когда положено жгут, потом сразу тушат.

Константин Чуриков: То есть просто обращаю внимание, Китай горит либо на границе с нами, либо там, где у него уже граница с Киргизией, вот, и с Казахстаном.

Григорий Куксин: Совершенно верно. Но дисциплина применения правил, запрет на поджоги тогда, когда их нельзя поджигать… У Китая есть много своих сложностей, периодически он нас… и наши пожары, наоборот, к ним уходят. Но климат меняется у всех, поэтому да, этот год самый плохой за всю историю наблюдений, это объективные данные государственной информационной системы дистанционного мониторинга, таких площадей ни разу за всю историю наблюдений в нашей стране не было, не только по Якутии, в целом по всей стране. Горят территории, которые раньше не горели: восточные склоны Урала, где всегда мокро и холодно, в этом году горели; южные регионы горят все сильнее, и все длиннее вот эти волны жары и засухи, и пожары сами начинают влиять на погоду. Поэтому пожары влияют на климат, климат влияет на пожары; если мы с пожарами не справимся, пожары с нами справятся, поэтому здесь… Ну эту тему нельзя недооценивать.

Константин Чуриков: Да.

Григорий Куксин: Кроме того, это ведь еще и климатическая история. Если мы хотим бороться с изменениями климата, это важнейший шаг, причем в первую очередь, конечно, сутевой, то есть наши леса – это реально поглотители углекислых газов, парниковых газов всех, а пожары, наоборот, их выбрасывают в огромном количестве. И это сразу становится вопросом в том числе внешней политики, потому что если мы хотим в этих соглашениях участвовать и снижать в том числе финансовые риски для России в этих отношениях, нам очень важно…

Константин Чуриков: А кстати, да, внешняя политика…

Марина Калинина: Ну смотрите…

Константин Чуриков: У нас с внешней политикой всегда все хорошо, так что надо заняться этой политикой.

Марина Калинина: Нет, ну внешняя политика понятна, загрязнение атмосферы понятно, но еще же речь идет о простых людях, которые живут в той же Якутии и в близлежащих регионах, они страдают. Это уже просто вопрос здоровья и жизни людей.

Григорий Куксин: Совершенно точно. И избыточную смертность, вот в связи с COVID, мы хорошо знаем этот показатель, он, к сожалению, растет во всех регионах, во всех...

Марина Калинина: Это же легкие.

Григорий Куксин: Ну вот Москва во время задымления 2010 года дала десятки тысяч, ну вся Московская агломерация, десятки тысяч избыточных смертей, то есть это совершенно нешуточная история. Понятно, что население Якутска, Красноярска, Иркутска меньше, чем население Москвы, но тем не менее это живые люди. И понятно, что именно пожилые люди, люди с респираторными заболеваниями, особенно сейчас, в период эпидемии, конечно, подвержены влиянию дыма, конечно, это усугубляет тяжесть и вызывает преждевременные смерти, это совершенно точно тоже и фиксируется во всех странах.

Константин Чуриков: Да…

Григорий Куксин: Поэтому, конечно, надо бороться с этим, пока пожары маленькие, профилактировать их, не допускать их, убрать огонь из лесного и сельского хозяйства и, конечно, усилить работу на ранних стадиях, а для этого увеличивать субвенции и сокращать зоны контроля.

Константин Чуриков: Спасибо большое, спасибо, Григорий!

Марина Калинина: Спасибо!

Константин Чуриков: Григорий Куксин, руководитель противопожарного отдела Greenpeace России.

Марина Калинина: Вот несколько ваших сообщений…

Константин Чуриков: Много сообщений у нас, да…

Марина Калинина: …сумеем прочитать, сможем вернее, потому что время у нас ограничено на эту тему. «Не тушить лесной пожар – это преступление», – это сообщение из Кировской области. Брянская область: «Халатность, и тушить некому и нечем». Ивановская область: «Какой-то ужас в стране творится, постоянно горят леса».

Константин Чуриков: Краснодар: «Мы прожили в сибирской тайге и дальневосточной 28 лет, в советское время ни одного пожара не было», – пишут нам наши зрители.

Программа «ОТРажение», мы продолжим буквально через секунду.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (10)
Алексей Крекотнев
И ни слова о том, что в огне гибнет животный мир...
Андрей
Все ищут себе оправдание.
Валерий Деняк
Очередное бла-бла-бла чинуш...
Павел
А вот лично меня сомнения одолевают, что в нашей Сибири это естественные климатические изменения. Полагаю это месть "черных" лесорубов ...
Боблаков Александр
Тайга веками жила и жить будет если её не поджигать. Лесная мафия орудует.
саша
не нужно врать! лес горит потому что его поджигают! и не какие там сухие грозы!покажите границу с китаем....??? все составы с лесом --это с пожаришь! за копейки!
Алекс
неделю назад МЧС говорило, что большинство пожаров там, где нет населения..... И вдруг "человеческий фактор".... Вот такая она, их власть
владимир
пока лесники тушат в А, лесогубы рубят в Б!
владимир
власть либо позу страуса приняла, либо просто игнорирует ч.п., что в обоих случаях - преступление.
Serguei
Сегодня был у знакомого на даче в деревне — 70 км от Москвы. Он вспоминал, как лет 20 назад они пешком через лес ходили в другую деревню. Недавно пробовали там же пройти, и не смогли — все заросло, буреломы… а я подумал, нам либералы сказки рассказывали, как при капитализме хороший хозяин будет, а при советах все - ничьё! А мы и верили — дурачьё !