Петр Кузнецов: Дорогие друзья, мы продолжаем, программа «Отражение». И сейчас полчаса очередного прямого эфира о том, как одна часть общества помогает встать на ноги и спастись, выжить даже другой части общества. Мы назвали эту рубрику «Без потрясений». И я представляю ведущего этой рубрики – это Иосиф Дискин, член Общественной палаты. Иосиф Евгеньевич, здравствуйте. Иосиф Дискин: Здравствуйте, Петр. Здравствуйте, дорогие телезрители. В декабре кто-то из вас видел этот сюжет. Мы анонсировали новую рубрику передачи «Отражение», где мы хотим показать широкую картину того, как гражданское общество меняет жизнь людей. Об этом много Общественное телевидение показывало. Многие герои могут оказаться знакомыми. Но задача наша состоит в том, чтобы из отдельных фрагментов сделать большую картину гражданского общества, показать героев гражданского общества, которые самоотверженно помогают людям, помогают обществу и меняют жизнь других людей. И поэтому время от времени мы будем делать обобщающие выпуски, где будем из отдельных фрагментов, как я сказал, собирать картинку. Мы много думали о том, с чего начать. И выбрали сюжет, который не может не затронуть нашу аудиторию. Сюжет о том, как одни люди самоотверженно помогают другим, попавшим если не в трагическую, то, по крайней мере, в драматическую ситуацию. И важнейшее качество гражданского общества – сочувствие. «И нам сочувствие дается, как нам дается благодать», – писал гений русской поэзии Федор Иванович Тютчев. И вот об этом сочувствии наш первый выпуск. Наш гость – Ирина Николаевна Мешкова… Петр Кузнецов: …руководитель направления помощи бездомным Синодального отдела по благотворительности. Ирина Николаевна, вас приветствуем, здравствуйте. Ирина Мешкова: Добрый день. Петр Кузнецов: Мы сегодня о бездомных, о том, как помогают, да? Несколько цифр. По разным оценкам, на улицах наших городов и сел живут от 3 до 5 миллионов бездомных людей. 60% из них – это люди старшего поколения, которые по разным причинам лишились крыши над головой. Если успеем, о причинах поговорим, потому что это очень важно. При этом есть официальная статистика, и она дает совсем другие данные. Например, в докладах Росстата зафиксировано всего 64 тысячи человек бездомных на всю страну. Сколько бы их ни было, конечно, важно понять в нашей сегодняшней теме, как государство сегодня помогает этим людям. И должно ли прежде всего государство помогать? Или общество? Да, Иосиф Евгеньевич? Иосиф Дискин: Я не стал бы выстраивать здесь противоречие «или – или». И государство, и общество. Но отличие подлинного гражданского общества состоит в том, что оно проникает в те ниши, куда государство не всегда дотягивается. Почему? Потому что это требует… Государство может требовать от своих сотрудников выполнения инструкций. А этим проблему не решишь. Я думаю, Ирина нам про это расскажет. Здесь нужно глубокое сопереживание, сочувствие и много самоотвержения. Давайте мы сначала посмотрим сюжет, к этому моменту мы сняли. Огромное вам спасибо, что вы помогли снять этот сюжет. И я думаю, что многое из него станет понятно и создаст нам рамку для дальнейшего разговора. Петр Кузнецов: О людях, которые пришли к этой жизни. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: И вот реакция SMS-портала. На самом деле прямо каждую секунду обновляется. Ленинградская область: «Почему в нашей богатой стране миллионы бездомных? Почему не строят приюты и не привлекают к работе?» Астраханская: «Где наше социальное государство? Я плачу немалые налоги и хочу, чтобы именно с них помогали людям». «Позор – то, что я сейчас увидел», – пишет Артур. «Кто довел людей до этого? У одних – яхты и дворцы, а у других – бедность и нищета», – это Михаил, который подписывается: Михаил, пенсионер. «Сначала государство лишило этих людей жилья и средств к существованию», – это уже SMS из Самарской области. И так далее. Иосиф Дискин: Ну давайте отделять мух от котлет. Вопросы о том, как это произошло – это важная задача, но мы сейчас говорим немножечко о другом. Предмет нашего обсуждения… Обо всем бессмысленно разговаривать. Если мы начнем сейчас про это, то мы не сможем обсудить, а как помогают реально людям. Правда, Ира? Поэтому давайте мы сейчас поговорим о другом. Все мы изучали «Преступление и наказание»… извиняюсь, «Братьев Карамазовы» Достоевского и помним там сюжет. Барыня говорила: «Я так люблю людей! Но не хочу подходить к ним – они так плохо пахнут!» А те люди, которые с вами работают, ведь они же подходят к ним таким, какие они есть, со всеми страданиями, со всеми проблемами. Многие из них сами виноваты, что они попали в это положение, а вовсе не государство. Вот что ваших соратников, что ваших сподвижников двигает на то, чтобы тратить силы и энергию иногда на не очень простое дело? Я думаю, что об этом надо говорить. Ирина Мешкова: Вы знаете, несмотря на то, что вопрос очень логичный, но… Ну, отвечаю как есть. Большинство людей, которые работают в службе помощи «Милосердие», они пришли туда по порыву сердца. И не просто по порыву сердца, а многие… Служба православная. Сложно говорить просто о каких-то таких… Иосиф Дискин: Да как есть говорите. Вот что в сердце. Ирина Мешкова: Люди пришли в основном… Не только сотрудники службы по бездомным, которые помогают бездомным, но и ряд других наших проектов. Люди пришли послужить Богу таким образом и научиться любить людей. Иосиф Дискин: Ну, как апостол Павел: «По делам их узнаешь их». Вернее, это Спаситель говорил. Ирина Мешкова: Да. Иосиф Дискин: Вот по делам. Вот эти дела, когда люди делом служат и спасению своей души. Мы часто об этом забываем и не готовы, стесняемся говорить об этом. Ирина Мешкова: Просто не принято об этом говорить как-то так публично. Но раз уж вы спрашиваете, то я должна сказать. А можно мне еще на SMS ответить? Буквально одно слово. Петр Кузнецов: Да. Вам что-то запомнилось? Ирина Мешкова: Я очень рада такой реакции людей. Я очень рада, что такое оживление и такие комментарии возникли. Вот буквально мы тоже… Просто это ликование у меня тоже в сердце. Буквально месяц назад, в декабре, президент на встрече, по-моему, с какими-то волонтерами дал поручение – обобщить опыт, который есть по помощи бездомным, по поддержке и так далее. И сектор очень оживился! И мы сейчас надеемся, что… Потому что действительно проблема в том, что система помощи бездомным не менялась очень давно – наверное, порядка 30 лет. Реалии катастрофически поменялись. И, конечно же, систему нужно пересматривать. И если это удастся нам сделать, то, наверное… Иосиф Дискин: И я надеюсь, что наша передача, наш разговор будет дополнительным стимулом. Да, справедливо говорят люди. Полагаться только на волонтеров, только на гражданское общество – неправильно. Но и без них это невозможно. Ирина Мешкова: Вы знаете, здесь все хорошо, когда… Здесь каждый играет свою роль. Просто государство не столь мобильное, оно не может… То есть это система, это достаточно такая мощная, выстроенная система, которая не может быстро и мобильно реагировать на все изменения, которые происходят, в том числе в социальной сфере. Бездомность – это проблема, которая… То есть это такая лакмусовая бумага, которая отражает все процессы, которые происходят в обществе, поэтому… Иосиф Дискин: Абсолютно. Петр Кузнецов: Соответственно, чем больше этих людей… Иосиф Дискин: …тем неблагополучнее система. Помните максиму Жеглова? «Правопорядок определяется не наличием воров, а умением государства бороться с преступностью». И социальное государство определяется не только… Конечно, бездомных не должно быть столько. Но и тем, как мы реально помогаем. И как работает гражданское общество, и как мы давим на государство, чтобы они… Это то, о чем вы говорили. Чтобы обернулось к этому больше ресурсов. Где вы берете деньги? Ирина Мешкова: Деньги? Ну совсем, да? Иосиф Дискин: Да, как есть. Ирина Мешкова: Деньги – это пожертвования. Еще конкретно по бездомным. Мы достаточно часто выигрываем… ну, последние пять лет мы ежегодно выигрываем президентские гранты. Иосиф Дискин: О! Вот это разговор о том, что государство… Это же деньги откуда? Президентские гранты – это бюджетные деньги. Ирина Мешкова: Да. Иосиф Дискин: То есть вот есть механизм взаимодействия. Государство видит важнейшую социальную функцию и поддерживает конкретный проект, где видно, как помогают. Вот мы сейчас только что видели на экране, как помогают людям. Петр Кузнецов: Причем регулярно, да? Иосиф Дискин: Да. Петр Кузнецов: Регулярно. То есть это не то что в этом году есть грант, а следующем… Иосиф Дискин: К сожалению, в этом году есть, а в следующем… Ирина Мешкова: В этом и минус, потому что это не на уровне постоянном. Да, это не отработанная схема, а это на уровне того, насколько хороший проект. Иосиф Дискин: И как раз об этом в Общественной палате говорят. Нужны институциональные гранты. Ирина Мешкова: Очень нужны. Иосиф Дискин: Если есть устоявшийся проект, чтобы давали, по крайней мере хотя бы на три года. Ирина Мешкова: Очень нужны, потому что руки немножко связаны. Иосиф Дискин: Правильно, да. Вот Елена Андреевна Тополева – частый гость здесь, в этой студии, – про это не устает говорить. Это наша коллега, подруга. Ирина Мешкова: Полностью поддерживаю. Петр Кузнецов: У меня такой вопрос. Здесь же речь не только о материальной помощи, правда? Этого же мало. Очень важна программа социальной адаптации так называемой. Иосиф Дискин: Вот. Петр Кузнецов: Иначе просто будут потреблять и дальше продолжать стоять с протянутой рукой. Ирина Мешкова: Да это не то что дополнение, а это определяющее. Финансирование – это уже вторая задача. Она как-то сама собой. Ну, хоть и сложно всегда, но она решается. Конечно же, человеку невозможно понять, если ты ему не сочувствуешь. Особенно это актуально с бездомными. Ну, просто чтобы понять ситуацию. Человек дурно пахнет. Человек, как правило, уже плохо выглядит. То есть это человек, к которому по совершенно объективным показателям не хочется подойти. И редко мы с собой справляемся, чтобы не выразить ему свое пренебрежение, ну, даже не задумываясь. Просто в метро отсели или глаза отвели… Петр Кузнецов: Инстинкт. Ирина Мешкова: …что-то сделали, всем видом добивая этого человека. Когда они приходят к нам в «Ангар», то это люди, которые уже растоптаны. Они растоптаны и обстоятельствами, в которых бывает что и сами виноваты… Но это здесь не цель обсуждения. То есть чтобы им помочь, их недостаточно покормить, напоить и так далее. Иосиф Дискин: Им надо вернуть чувство собственного достоинства. Ирина Мешкова: А чтобы вернуть ему чувство собственного достоинства, мы должны быть предельно искренними с ним, мы должны в него верить. Иосиф Дискин: С этого мы и начали. Ирина Мешкова: Мы должны верить, что ему… Мы должны принять его таким, какой он есть, не осудить его, не оттолкнуть. Принять его действительно сложно. Сложно принять мужчину в расцвете лет, который почему-то, как другие, не следит за собой. Иосиф Дискин: Только не в расцвете сил, к сожалению. Ирина Мешкова: Да, не в расцвете сил, а с разрушенной волей, с отсутствием мотивации. Иосиф Дискин: Если не создать ему внутреннюю точку опоры, то шансов на изменение нет. И, как я понимаю, это важнейшее. Я, честно, готов просто склониться перед теми людьми, которые готовы многим жертвовать. Зарплата там у вас крохотная, а многие работают просто волонтерами. Ирина Мешкова: Вы знаете, волонтеры действительно есть, но, наверное, с ними сложно. Вот исключительно на волонтерах сложно выстраивать работу, потому что это очень тяжелый системный труд. И если человек сегодня пришел, а завтра не пришел, то… Иосиф Дискин: Но тем не менее без них тоже невозможно. Ирина Мешкова: Да. Они есть, они нужны, потому что… Примерно в «Ангар» приходит каждый день порядка 150 человек. То есть это огромное количество. «Ангар» – это, как уже прозвучало, точка входа. А за «Ангаром» стоит еще очень много всего. За «Ангаром» стоит еще направление помощи бездомным в московских больницах, оно охватывает порядка 40 больниц. Как эта схема работает? Наши социальные работники находят бездомного. Если ему нужно после выписки куда-то идти, то они его сопровождают либо в приют, либо еще куда-то. Есть такая программа у нас, программа «Возвращение», это программа профилактики бездомности. За шесть лет работы, если не ошибаюсь, порядка восьми тысяч людей мы вернули домой. То есть все эти люди были бы плюсом к тем, которые сейчас… Петр Кузнецов: Домой – это в семью, да? Ирина Мешкова: Да, это в семью. Дело в том, что… Уже говорилось, что мы провели исследование. Кто такие люди, которые к нам приходят? На вид все вроде бы плюс-минус… Возраст примерно понятный. Все выглядят не очень. И когда мы в 2016 году впервые озадачились и провели исследование, а кто же эти люди, то мы выяснили, что это люди не пожилого возраста, а это люди 35–45, которые приехали в Москву на заработки, приехали из других регионов. У большей части из них есть жилье. Но они приехали сюда на заработки и не возвращаются домой, потому что… Ну, ряд причин: безработица, сложные отношения, еще какие-то моменты. Плюс опять же здесь просто по-человечески… Он уехал в Москву, чтобы (вот вы как мужчины должны понять) быть победителем: «Я поеду, я что-то сделаю». А вот что-то пошло не так. И как он может вернуться домой? То есть абсолютно… Петр Кузнецов: Неуверенность? Иосиф Дискин: Психическая помощь, ресоциализация. Ирина Мешкова: Это очень важно. Иосиф Дискин: То есть в итоге, как я понимаю, речь идет не о примитивной программе непосредственной помощи, а о большом социальном проекте. Ну, честно говоря, у меня первое желание – прислать к вам профессиональных социологов, которые бы на этом сделали большую работу. Ирина Мешкова: Надо, мы хотим. Иосиф Дискин: Договорились? Ирина Мешкова: Договорились. Иосиф Дискин: Все. Вот видите? Еще одна польза. Я думаю, что будет хорошая работа. Кстати говоря, это будет работа о том, как живет реально российское общество. Ирина Мешкова: Очень благодарна. Петр Кузнецов: У нас, кстати, три минуты остается, не так много времени. Спрашивают… Вот вы сейчас описывается, как в Москве. А нам пишут на SMS-портале: «А как в регионах?» Иосиф Дискин: Ну, в Питере есть аналогичная – «Ночлежка». Петр Кузнецов: Крупный город. Я понимаю, речь идет о том, что… А чем город депрессивнее, тем, наверное, там ни о какой помощи речь не идет? Иосиф Дискин: Есть такая проблема. Петр Кузнецов: Некому помогать просто. Иосиф Дискин: Нет, тем не менее есть кому помогать. Конечно, в маленьких городах это тяжелая и большая проблема. Но в крупных городах… Придет сюда, в эту студию, еще одна героиня, которая будет рассказывать, как дело обстоит в Новосибирске и так далее. Мы же договорились, что мы запускаем большую программу. Петр Кузнецов: Конечно. Иосиф Дискин: Расскажем, ответим на этот вопрос. Давайте мы с телезрителями запомним: «А как это в небольших городах?» Петр Кузнецов: Конечно. Ирина Мешкова: Я готова сказать, как это в небольших городах. Петр Кузнецов: Вопросов, конечно, много. Если позволите, у меня еще короткий вопрос. А правда, что есть люди, которые сознательно этот образ жизни выбирают? Вы знаете, когда они оказываются в приюте, в том же «Ангаре», им просто некомфортно, потому что там комендантский час, потому что нужно то соблюдать, то соблюдать. А он привык, как это ни странно, к свободе. Есть у нас такие? Или это все-таки американский больше тип? Ирина Мешкова: Ну почему? Есть такие люди, но это совсем небольшой процент. Мало есть людей, которым хорошо жить на улице. То есть это просто неудобно. Холодно. Неудобно кушать на помойке. Неудобно на морозе ночевать. Иосиф Дискин: У нас не Лос-Анджелес. Ирина Мешкова: Это люди с уже поврежденной психикой. Это уже… Иосиф Дискин: Это другой путь. Ирина Мешкова: Это уже психиатрия. Конечно, такие люди есть. И проблема в том, что, глядя на этих людей, все люди проецируют это восприятие на все это сообщество бездомных. А это же совсем не так. Подавляющее большинство этих людей стремятся, конечно же, покинуть улицу, но не имеют внутренних ресурсов, и поэтому они ищут помощь, ищут организации, которые… Иосиф Дискин: И самое главное, что они ее у вас находят. Ирина Мешкова: Слава Богу, да, находят. Иосиф Дискин: Вот «слава Богу» – это существенно. Ирина Мешкова: Да. Петр Кузнецов: То есть я к тому, что может ли государство вмешиваться прямо принудительно в их жизнь? Или это обязательно должно быть… Вот вы сказали: «Они к нам приходят». Иосиф Дискин: Сочувствие необходимо. Без этого вмешательство государства будет только контрпродуктивным. Ирина Мешкова: Дисциплина обязательно нужна, нужны какие-то правила игры. А вот сказать про принудительность так нельзя. То есть это все плохо закончится. Вот таким образом нельзя. Петр Кузнецов: Вынуждены заканчивать… Ирина Мешкова: Нужен очень вдумчивый подход ко всему. Иосиф Дискин: И любовь. Петр Кузнецов: Вынуждены заканчивать. Спасибо вам огромное. Это только первая часть, небольшая, что успели обсудить. Спасибо. Это Ирина Мешкова, руководитель направления помощи бездомным Синодального отдела по благотворительности, и ведущий рубрики под названием «Без потрясений» (она только начинается) Иосиф Дискин. Иосиф Евгеньевич, спасибо, ждем. Иосиф Дискин: Спасибо огромное телезрителям за то, что смотрели. В понедельник, в это время, мы будем продолжать нашу рубрику. Смотрите. Петр Кузнецов: Спасибо. Пишите. А сейчас – о том, какие темы в вечернем «Отражении» будут мои коллеги обсуждать.