Кирилл Лукьяненко и Дмитрий Курдесов: Как обеспечить безопасность детей в школах

Гости
Кирилл Лукьяненко
директор по развитию ВОД "Национальный Родительский Комитет"
Дмитрий Курдесов
руководитель движения "За безопасность" (г. Санкт-Петербург)

Марина Калинина: Ну что, мы к следующей теме переходим. Сотрудники правоохранительных органов, родители, соцслужбы и Минобразования продолжают детально разбираться в трагедии в Перми. До последнего момента взрослые не знали, что в голове у подростка. А его одноклассники тем временем говорят, что молодой человек уже давно бросал фразы, которые иначе как предвестниками расправы и назвать-то нельзя. В соцсетях недвусмысленные призывы к агрессии, да и поведением образцовым этот человек не отличался. Ни родители, ни преподаватели не придавали этому значения, пока не случилась трагедия.

Юрий Коваленко: Ну, просто, наверное, сор из дому выносить не принято. Профилактическая работа с родителями в школе не велась, общались через записи в дневнике – традиционно. Думали, в семье разберутся сами. Ну, психологи упразднены, связь с учениками потеряна. Но это далеко не все. Школа, по правилам, поставила турникет, ввела карточки пропуска – и все успокоились. В самой школе – да и в любой другой – не представляют, что делать, если в класс врываются люди с ножами и кидаются на маленьких детей. Тревожной кнопки нет. Кричать, в общем-то, бессмысленно. И что в итоге делать? Получается, что закрывать собой детей, как это сделала педагог Наталья Шагулина.

Марина Калинина: Вот вице-премьер Ольга Голодец уже сообщила, что меры безопасности будут усилены во всех школах России. И Правительство, по ее словам, будет тщательно изучать обстоятельства этого происшествия, в результате которого были ранены учитель и 14 учеников.

Ну, что собственно произошло? В школе № 127 города Перми два подростка устроили поножовщину. Они начали сначала драться в коридоре, а потом ввалились в один из кабинетов, где шел урок для четвертого класса. Учитель и дети попытались подростков этих разнять, но они накинулись на них. Испуганные ученики, в том числе и те, кто получил ранения, разбежались из школы и попытались спрятаться в магазинах, которые расположены рядом.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Пятерых раненых врачам пришлось оперировать, сейчас все они находятся в реанимации. Самое тяжелое состояние у учительницы, она только несколько часов назад пришла в сознание. Также в клинику попали зачинщики драки. По данным следствия, один из них – ученик школы, а второй недавно был из нее отчислен. Но электронный пропуск у этого подростка не забрали почему-то, поэтому охрана и пропустила его в здание. Пермские школы, колледжи и даже детские сады сейчас проверяют полицейские, а также сотрудники мэрии и специалисты от Минобразования.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Теперь уже уголовное дело о покушении на убийство учеников пермской школы будут расследовать работники Центрального аппарата Следственного комитета России.

Марина Калинина: У нас в гостях сегодня – Кирилл Лукьяненко, директор по развитию Национального родительского комитета. Здравствуйте, Кирилл.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Кирилл Лукьяненко: Добрый вечер.

Марина Калинина: Вы такой молодой, а уже прямо такая должность у вас – директор по развитию Национального родительского комитета. Кирилл, давайте вспомним некоторую статистику, которую сегодня собрали специально к этой теме наши коллеги.

Вот 3 февраля 2014 года старшеклассник пришел в московскую школу с ружьем и застрелил учителя географии. Более того, когда на место приехали уже полицейские, подросток начал стрелять в их сторону – в результате убил одного сотрудника полиции, одного ранил.

14 апреля 2015 года в школе Ханты-Мансийского автономного округа 14-летний ученик ударил ножом одноклассницу и нанес ей резаную рану бедра.

В тот же день, кстати, 14 апреля 2015 года в Санкт-Петербурге школьник напал с ножом на педагогов, ранил одного человека.

18 марта 2016 года в Находке молодой человек убил 15-летнюю школьницу в кабинете директора, а затем совершил самоубийство.

Юрий Коваленко: И 19 октября 2016 года ученик Нижегородского кадетского корпуса во время игры ранил одноклассника ножом в область легкого.

5 сентября уже 2017 года девятиклассник ивантеевской школы во время урока ударил учительницу кухонным топориком, а затем открыл стрельбу из пневматического оружия по одноклассникам и начал бросать взрывпакеты – в результате четыре человека пострадали.

25 октября тоже 2017 года в волгоградской школе в результате неосторожного обращения с ножом подросток убил своего одноклассника.

Марина Калинина: 17 ноября 2017 года на уроке в Нижнем Новгороде ученик поставил на стул одноклассника перочинный нож и лезвие направил вверх – сев на него 14-летний школьник получил ранение бедра средней тяжести.

Вот еще. 28 ноября прошлого года в школе подмосковного Высоковска один из учеников достал нож, который принес с собой, и несколько раз ударил им в шею своего одноклассника. Ну и вот последняя трагедия в Перми, о которой мы уже подробно рассказывали, 15 января.

Кирилл, что это вообще? Что происходит?

Кирилл Лукьяненко: Ну, по факту на сегодняшний день мы видим, что данные случаи уже, скажем так, перестали быть из ряда вон выходящими и с довольно частой периодичностью случаются. Вы назвали многие случаи, но нужно понимать, что это только те, которые имели общественный резонанс. Я более чем уверен, что существует гораздо большее количество подобных случаев, о которых просто местные власти замолчали, как-то обыграли это по-другому, либо же там были просто не такие шокирующие потери. Тут гораздо важнее вопрос стоит – что с этим делать?

Марина Калинина: Да. Что с этим делать?

Кирилл Лукьяненко: Как это вообще предостеречь?

Марина Калинина: Потому что это страшно – что это, как вы сказали, уже перестало быть каким-то сюрпризом для людей. Как-то мы спокойно об этом говорим.

Кирилл Лукьяненко: Привыкли.

Марина Калинина: Ну, это же ужас.

Кирилл Лукьяненко: Вообще, если проанализировать эти все ситуации, то, наверное, можно прийти к очень простому выводу, который заключается в том, что на сегодняшний день у ЧОПов, которые охраняют эти самые школы, у них просто нет каких-то единых стандартов по безопасности. Что нужно делать с регламентом поведения в таких ситуациях? У нас банально даже разнится оснащение в каждой школе. У нас где-то стоят металлоискатели, где-то их нет. Где-то у нас один охранник, где-то два.

Юрий Коваленко: Ну, один охранник на школу, в которой учатся примерно 500 или 1 000 человек, – это действительно капля в море. Учителя даже не имеют какой-то инструкции, что необходимо делать, случись какая-то ситуация. Ну, действительно, что делать? Вот логику как-то очень сложно включить. Что? Как вы бы…

Кирилл Лукьяненко: Ну, на мой взгляд… Я тоже не рискну сейчас говорить, как нужно вести себя учителям в данной ситуации, но я считаю, что разработкой методических рекомендаций по поведению в данной ситуации – как для учителей, так и для сотрудников ЧОПов – должны заняться в ближайшее время, наверное, сотрудники того же самого Минобра и полиция. И психологи, естественно.

Юрий Коваленко: У нас на связи специалист, собственно говоря, отдела безопасности – Дмитрий Курдесов, руководитель движения "За безопасность" из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Дмитрий Курдесов: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Вот на ваш взгляд, есть какой-то комплекс мер, который, ну, если не избавит, то во всяком случае каком-то образом снизит эту социальную напряженность в школах, и дети с ножами либо с пневматическим оружием больше не будут появляться на уроках?

Дмитрий Курдесов: Нет, безусловно, комплекс мер существует, он разработан на бумагах, но, к сожалению, мы сталкиваемся с таким понятием, как непрофессионализм. А непрофессионализм в обеспечении безопасности в учебных заведениях опять же вытекает из недостаточного финансирования.

Ну, на примере. Допустим, школам сказали: "Вы можете себе сами изыскивать средства и себя сами охранять". Ну, сколько родители сбросятся денег? В итоге смотрим по бюджету – приходится нанимать каких-то бабушек-сторожей. Если в школе больше детей, можно все-таки нанять какое-то частное охранное предприятие, профессиональное. Опять же проходит тендер. В тендере на 80% играет цена. Выбирают на тендере из нескольких предприятий. Те, кто дешевле сделает, с теми и заключают договор.

Вот когда у нас поменяется политика, что 80% будут иметь опыт… Ведь в частных охранных предприятиях очень огромных опыт работы именно в учебных заведениях. Есть и методические разработки, и сотрудники обученные. Но опять же мы сталкиваемся с той системой, что цена.

Дальше. Для того чтобы обеспечить в принципе охрану учебного заведения, не нужно надеяться на то, что охранника поставили – и он будет охранять. Сам охранник охранять не будет. Это должен быть комплекс мер, в том числе технические средства охраны. Сказали, что сейчас будут ставить везде, в каждой школе рамки металлоискателя. Но опять же рамки поставить, а они сами охранять не будут. Должен быть сотрудник обученный, который будет работать с этой рамкой.

Видеонаблюдение. Нужно ставить видеонаблюдение таким образом, чтобы было как можно меньше мертвых зон. И опять же это все инструменты. Видеонаблюдение, рамка, сам охранник – это является инструментом в системе безопасности. И тот ЧОП либо полиция, кто заключает договор, они должны разрабатывать систему безопасности для конкретной школы.

Марина Калинина: Дмитрий, но ведь получается парадокс. Мы как родители, отправляя своих детей в школу, считаем, что они там как раз в безопасности и находятся. А получается, что совсем не так.

Дмитрий Курдесов: Ну, поэтому я и говорю, что здесь нужно на более таком правительственном уровне решать, чтобы все-таки государство, наверное, тоже выделяло какие-то средства на обеспечение безопасности наших детей, потому что все ложится на родителей. Мы сами понимаем, что в школе 60–70% могут сдать, допустим, на охрану, а 20% не могут. Я беру просто среднестатистическую школу, исходя из нашего опыта работы со школами. Поэтому это все нужно решать, и решать, конечно, в комплексе и на правительственном уровне.

Опять же правильно сказано, что нужны единые методические указания. Потому что мы как частное охранное предприятие со своим опытом разрабатываем на каждую школу концепцию охраны. Она, да, нужна. Но действительно нужны единые стандарты. Опять же должны быть охранники по неким стандартам, которые могут работать в учебных заведениях – не так, чтобы он стоял вчера на стройке, а сегодня его поставили детей воспитывать.

Юрий Коваленко: Ну хорошо…

Марина Калинина: Спасибо.

Юрий Коваленко: Одну секунду. Я хотел спросить, задать такой вопрос, который у меня (и, наверное, не только у меня) в голове родился. Поставили мы камеры, поставили мы рамки, поставили мы турникеты, по карточкам все проходят. И охранник следит. И даже, вполне возможно, может каким-то образом досмотреть ученика, если у него там слишком большое количество металла (хотя пока у него нет на это каких-то полномочий). А вот как быть с людьми, которые стоят на учете в психоневрологическом диспансере? Лампочка-то на металлоискателе не загорится, если человеку нельзя приближаться к людям или еще что-то. Вот этот фактор был не учтен, в том числе и в Перми.

Дмитрий Курдесов: Понимаете, здесь должна работа вестись не только охранным предприятием, либо охранником, либо полицией. Здесь должен быть весь комплекс мер принят, то есть должен работать треугольник – семья, школа и какие-то меры безопасности. Социальную педагогику никто не отменял. В любом случае должны выявляться внутри коллектива школы какие-то дети с определенными отклонениями – соответственно, на них обращать внимание. То есть социальная работа должна вестись совместно со службой безопасности.

Юрий Коваленко: Вот. А этого сейчас нет.

Дмитрий Курдесов: К сожалению.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Калинина: Дмитрий Курдесов был у нас на связи, руководитель движения "За безопасность" из Санкт-Петербурга.

Но мы возвращаемся к нашей беседе в студии. Безусловно, конечно, безопасность должна обеспечиваться охранниками. Но тут же еще другой вопрос – тут вопрос в том, что ведь знали и взрослые, учителя, и даже ученики об этом говорили, как мы ранее рассказывали, что и сообщения какие-то появлялись в Интернете такого странного характера, и мальчик-то был такой… в общем, не особо хорошо себя вел в школе.

Юрий Коваленко: С 2012 года.

Марина Калинина: И никто с этим ничего не делал.

Кирилл Лукьяненко: Ну, смотрите. На самом деле я абсолютно с вами согласен – здесь имеется определенная степень бездействия со стороны профильных органов. Насколько мне известно, о ситуации с состоянием данного мальчика знали многие. И его родители обращались даже в органы социальной защиты и даже в комиссию по делам несовершеннолетних.

Марина Калинина: То есть родители с ним просто не могли справиться.

Кирилл Лукьяненко: Они не могли справиться. Они шли, они обращались даже в комиссию по делам несовершеннолетних, которая в итоге, вместо того чтобы принять какие-то меры, просто выписала штраф, по сути, семье этого же ребенка, которая его туда и привела. Наверное, здесь стоит говорить именно касательно работы с такими детьми – в данном случае о том, что просто система не справляется. Значит, нужно на местах проводить дополнительную работу с теми людьми, кто за это ответственный.

Марина Калинина: А кто должен проводить эту работу?

Кирилл Лукьяненко: Нужно просто проверить как минимум их профпригодность. Потому что за это должен отвечать как минимум школьный психолог, который выявляет этих детей.

Юрий Коваленко: Которого нет.

Кирилл Лукьяненко: Который не везде есть, не во всех школах.

Юрий Коваленко: Вот та ситуация, когда он долгое время обсуждал в соцсетях: "Я устал. Мне хочется чего-то нового. Я хочу что-то изменить", – и прочие-прочие его лозунги, которые, в принципе, иначе истолковать невозможно. Несколько месяцев назад мы обсуждали идею введения контроля за социальной жизнью в социальных сетях (естественно, ребенка), но никто это не поддержал. Вот здесь-то каким образом можно понять, чем ребенок дышит и чем ребенок занимается?

Кирилл Лукьяненко: Ну, смотрите. На мой взгляд, здесь правильнее говорить даже не о каком-то контроле в социальных сетях, а здесь правильнее говорить об ограничении контента. Как мы выяснили… ну, как вообще стало известно, вот эти два парня сделали себе определенным образом для подражания ситуацию, которая произошла в Америке 19 лет назад. Ну, не будем ее называть, чтобы не рекламировать, скажем так. Но вот именно из-за того, что данная ситуация у нас широко описывалась в СМИ, ролики эти расходятся по Интернету, можно спокойно найти кучу примеров насилия в школах, некоторые люди, имеющие психологические отклонения, просто берут и ставят это себе в какой-то пример. И стремятся подражать этому, причем не скрывая ни от кого.

И, наверное, стоит как-то фильтровать контент, который доступен детям. Потому что у нас молодежь, а именно дети до совершеннолетия – они не до конца сформировавшиеся личности и, соответственно, в большей степени подвержены влиянию внешних факторов. Нужно это учитывать. Но это психология банальная.

Марина Калинина: Нам дозвонилась Ольга из Новосибирска. Здравствуйте, Ольга, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу ситуацию из своей жизни привести. Два года назад избили моего сына в школе и сломали ему нос. И так как этот ребенок не достиг 14-летнего возраста, его не привлекли ни к уголовной ответственности, ни к административной. Ну, мы отказались подавать в суд. И буквально через год этот мальчик совершил более тяжкое преступление, и сейчас ему дали шесть лет лишения свободы.

Так вот, я что вам хочу сказать? Что все-таки нужно снизить порог уголовной ответственности – не с 14 лет чтобы она наступала, а с 10. Потому что дети стали более взрослые, более развитые. Потому что я слышу даже такие речи от детей: "А мне ничего не будет, мне нет еще 14 лет". И они это реально понимают.

И нужны какие-то специализированные учреждения, как были в Советском Союзе, спецшколы так называемые для трудновоспитуемых детей, потому что на них уже родители повлиять не могут, на таких детей, это бесполезно. Они в своем мире находятся, и из этого мира их вывести… Ну, я не предлагаю ужесточить какие-то жестокие именно структуры, но должны заниматься специалисты с этими детьми.

И в первую очередь я все-таки считаю, что детям этим нужно прививать добро, понимание добра и зла. Потому что ничего не видим сейчас доброго – везде, куда ни коснись, жестокость и зло. Я бы хотела, конечно, обратиться в первую очередь к священнослужителям Православной церкви, которые должны и обязаны идти в первую очередь… Как сказал Иисус: "Спустите ко мне детей". Они должны в первую очередь идти и заниматься детьми, потому что…

Юрий Коваленко: Ольга, извините, а вот хотел спросить. А все-таки как вы считаете, если ребенок в 10 лет попадает в спецшколу – это не будет ли для него школой для более серьезной колонии и так далее, и так далее? Он оказывается в коллективе точно таких же людей, которых очень сложно перевоспитать, точно такие же проблемы. И ему начинают рассказывать детскую сказку о том, что такое хорошо, а что такое плохо. Он просто посмеется и вряд ли может перевоспитаться. Либо вы считаете, что именно православие может помочь?

Зритель: Я считаю, что не именно православие. Я вообще имею в виду веру и объяснение добра и зла через Библию, через Божие слово – это раз. И еще одно. Нужен как бы труд. Труд облагораживает человека от безделья. Потому что в секции невозможно куда-то идти, если тем более малоимущая семья. Я просто по себе знаю. Я мать-одиночка, у меня двое детей. Мне очень тяжело воспитывать и растить их. Но я их изначально с детства просто держу как бы в ежовых рукавицах…

Марина Калинина: Ольга, спасибо вам большое за ваш звонок. Просто у нас время ограничено нашего эфира, и мы еще хотели бы с экспертом нашим поговорить.

Кирилл Лукьяненко: Смотрите, я бы просто хотел еще прокомментировать, наверное, сообщение нашей телезрительницы.

Марина Калинина: Да, давайте, конечно.

Кирилл Лукьяненко: На самом деле очень важно понимать, если возвращаться к вопросу о введении какой-то дополнительной ответственности или о снижении возраста наступления ответственности, что если мы снизим возраст и будем действительно за какие-то нарушения отправлять этих детей в какие-то места лишения свободы или помещать в какие-то спецшколы, как было озвучено, то вероятность обратной ресоциализации этого ребенка минимальная. То есть если он попадет в эту среду криминогенную, то он из нее, как показывает опыт… Ну, это не мои слова, а это действительно статистика. Очень маловероятно, что он вернется из этих исправительных, скажем так, учреждений или спецшкол социализированным человеком. В большинстве случаев он опять вернется к криминогенным, скажем так, занятиям.

Марина Калинина: Давайте послушаем еще один звонок – из Перми как раз нам дозвонился Андрей. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слушаем вас.

Зритель: Я думаю, что даже если металлоискатели поставят, рамки, я думаю, что это не спасет от всей этой агрессии, как сейчас ученики повели себя в данный момент. Ну, они также могут принести туда ножницы, канцелярский ножик. Не знаю, должны родители как-то за этим всем смотреть, за своими детьми. Поэтому я думаю, что не совсем это будет настолько правильно, что они поставят рамки. Это все равно зависит от учеников самих. Сейчас в Интернете очень большое распространение, поэтому у детей агрессия вот такая. Смотрят в ютубах вот это все, сравнивают себя с какими-то людьми, как в Америке, допустим. Ну, смысл в воспитании. Больше всего, я думаю, воспитание ребенка. Конечно, надо с детства как-то общаться с ним. Спорт, приучение к спорту его, чтобы он с плохими детьми не гулял, не знаю, не общался. И поменьше в Интернете, конечно. Весь процесс должен быть в учебе, раз он учится. А после совершеннолетия…

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваше мнение. Понимаете, на мой взгляд, как-то отфильтровать друзей-приятелей не получается, потому что общество у нас все равно с разными слоями. И не уследишь порой, с кем общается ребенок.

Кирилл Лукьяненко: Ну, на самом деле – да. Но здесь что важно понимать? Если мы берем обычную школу, то к таким проблемам нужно комплексно подходить. То есть здесь должен и учитель как-то пытаться увидеть то, что с учеником что-то не то происходит, что он в депрессивном состоянии или, наоборот, у него приступы агрессии. Это опять же и семья, которая явно видит, что с ним что-то не так. То есть здесь, наверное, стоит возвратиться к тому, что школа и семья должны как-то более плотно взаимодействовать, чтобы выявлять это, потому что учитель, к примеру, никогда не сможет даже при большом желании разобраться в ситуации, если не пообщается с семьей. Ведь он ответственен, по сути, только сейчас за то, что происходит в школе. Нет такого, как раньше, что учитель ходит по семьям, общается, выясняет, если что не в порядке, пытается как-то помочь. Естественно, сейчас…

Марина Калинина: А надо бы, наверное.

Кирилл Лукьяненко: Ну, естественно, нужно. Это было бы в идеале, если бы так было. Но, конечно, мы все понимаем, что учителя за их зарплату не будут это делать. "Да и вообще кому это нужно?" Но, наверное, стоит к этому стремиться и как-то пытаться работать в этом направлении, чтобы действительно восстанавливался и авторитет учителя, в том числе и в семье, чтобы как-то выстраивать этот диалог.

Потому что на данный момент у нас получается, что школа – это отдельные ведомства, куда приходят ученики. Они там учатся, уходят. А дальше с ними происходит все что угодно. Семья… Ну, не будем говорить, что все семьи, но многие семьи тоже их посылают: "Ну что? Ну идет он в школу. Ну придет домой, дома будет сидеть". Надо как-то…

Юрий Коваленко: Это не последнее, наверное, наше обсуждение.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Мы еще завтра на эту тему будем обязательно говорить в прямом эфире, так что не пропустите. Спасибо. У нас был Кирилл Лукьяненко, директор по развитию Национального родительского комитета. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Кирилл Лукьяненко: Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты