Безработные выросли в запросах

Безработные выросли в запросах | Программа: ОТРажение | ОТР

Какая она - достойная зарплата сегодня?

2021-03-19T20:54:00+03:00
Безработные выросли в запросах
Формула любви
Станет ли обязательной прививка от COVID?
ТЕМА ДНЯ: Чёрная или белая - какую зарплату выбирают россияне?
Новые правила госзакупок для фармкомпаний
Путин и Байден. Мир и Visa
Что нового? Кемерово, Курск, Симферополь
Безопасный дачный сезон. Дорогая стоматология. Борьба с лихачами. Одежда и обувь подорожают? Снова строим БАМ
Почему лечить зубы дорого?
Одежда и обувь подорожают?
Опять строим БАМ. Зачем нужна вторая ветка магистрали?
Гости
Василий Аникин
экономист, старший научный сотрудник Института социальной политики НИУ ВШЭ

Ксения Сакурова: Продолжается программа «ОТРажение». Пока мы беседовали с Сергеем Лесковым, рухнули социальные сети WhatsApp и Instagram, но уже все восстановилось, поэтому, друзья, вы можете заходить в группы программы «ОТРажение» и писать там тоже, все это, как всегда, бесплатно. И конечно, мы приглашаем вас звонить в прямой эфир, тоже абсолютно бесплатно.

Александр Денисов: Героем дня стал руководитель управления труда и занятости Орловской области Александр Сотников, который посетовал на завышенные запросы у безработных.

Ксения Сакурова: Александр Сотников выступил с докладом о ситуации с безработицей в регионе: рассказал, что вакансий больше, чем соискателей, области нужны и медработники, учителя, воспитатели, инженеры, монтажники, слесари, менеджеры – в общем, масса вакансий. Вот только люди на эти места идти не спешат, не устраивает зарплата.

Александр Денисов: На Сотникова накинулись и в прессе, и в соцсетях, которые упали вот сегодня, ну и поднялись: у тебя-то, мол, самого какая зарплата? А впрочем, что такого он сказал? Вполне искренне удивился, что безработные не соглашаются на зарплату в 15 и даже 18 тысяч рублей. Действительно, странно.

Ксения Сакурова: Так вот, какая она, достойная зарплата? Об этом мы будем говорить прямо сейчас. Готовы ли вы работать за 15 тысяч рублей? Этот вопрос мы хотим задать вам, запускаем SMS-голосование. Пишите «да» или «нет» на короткий номер 5445, а также звоните и рассказывайте: вообще, может быть, в вашем регионе зарплаты еще ниже? Может быть, 15 тысяч – это вполне та сумма, ради которой вы, возможно, готовы были бы даже переехать в Орловскую область? Почему нет, если там столько вакансий.

Эту тему подробнее мы обсудим также с экспертами. Прямо сейчас с нами на связь выходит Василий Аникин, экономист, старший научный сотрудник Института социальной политики Высшей школы экономики. Василий, здравствуйте.

Василий Аникин: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Ну, вот уже власти области заявили, что слова Сотникова были вырваны из контекста, однако дискуссия о том, много это или мало, продолжается. Как вы считаете, правы ли орловцы, что не соглашаются на такие деньги? Вообще насколько адекватны такие предложения той ситуации, которая сейчас есть на рынке труда?

Василий Аникин: Надо сказать, что, естественно, это неадекватные цифры. Людей, которые получают меньше 15 тысяч, в той же Орловской области порядка 22%. Соответственно, то, о чем говорит господин чиновник, он имеет в виду вот эти нижние 22%, все остальные получают больше. То есть непонятно, почему его эта ситуация удивляет, почему люди должны работать за нищенскую зарплату, если медианная зарплата в регионе 22 тысячи рублей.

Александр Денисов: Василий, все-таки...

Василий Аникин: Это ниже медианы, то есть это ниже, чем получает... Медиана – это сколько получает половина жителей условно. 15 тысяч – это ниже, чем получает половина жителей.

Александр Денисов: Василий, спору нет, совершенно верные, справедливые вещи говорите. Про реальный уровень зарплат еще мы поговорим. Я посмотрел фрагмент его выступления, ну, видимо, там заседание какое-то было, на трибуне он сообщил, что «нас удивляют безработные на бирже труда, когда мы им предлагаем вакансии с зарплатой 15–18 тысяч рублей, они отказываются». Его это искренне изумило, он никого не ругал. А вас это не удивляет, что безработный отказывается от зарплаты? Ну да, 15–18, но это лучше, чем ноль.

Ксения Сакурова: При том что сейчас пособие по безработице же опустилось.

Василий Аникин: Да. Проблема в том, что бюджетные органы не могут предложить, видимо, нормальную работу. То есть, скорее всего, речь идет просто о низкоквалифицированных позициях, на которые, например, люди, которые уважают свою квалификацию, не хотят идти. Например, мы знаем, что в некоторых детских садах человеку предлагают преподавать тот же английский за 800 рублей, а те же деньги платят и уборщице, это Подмосковье, что говорить об Орловской области. Понятно, что здесь может быть просто ситуация, при которой человек говорит: «Ну ребят, вы извините, конечно, но... здесь, наверное, я сам что-то поищу».

Ксения Сакурова: Василий, а есть ли выбор у тех, кто хочет получать больше, не 15–18, а хотя бы 22 тысячи? Достаточно ли вакансий в Орловской области, которые могут предложить такую оплату?

Василий Аникин: Ну, самая распространенная зарплата в регионе... 32 тысячи, по данным Росстата, то есть в принципе вполне реально найти на уровне медианной позиции. Если ты хочешь получать условно 44 и больше, то есть условно две медианы, то, наверное, тебе уже будет сложновато, наверное, надо будет уже уезжать в какой-то другой регион. Все-таки Орловская область у нас действительно 83-е место в России, в антирейтинге...

Александр Денисов: Возвращаясь к безработным, вот вы говорите, люди скажут: «Извините, конечно...» Опять же, безработный не имеет права, ну, конечно, он имеет право на все, но, если соблюдать правила игры, вот ты пришел на биржу труда, встал, получаешь пособие, ты не можешь сказать: «Вот нет, я не хочу, эта зарплата маленькая», – в таком случае пособие снимается. То есть человек все-таки должен соглашаться с предлагаемой ему работой. Вот если его не взяли, это другой разговор, ему отказали, а если уж ты начинаешь торговаться... Я опять же возвращаюсь к точной цитате. Торг неуместен, как говорил Киса Воробьянинов, в данный момент для безработного.

Василий Аникин: Ну, здесь вопрос, о каком работнике мы говорим. Если это профессионал, если это врач, если это учитель, то он может торговаться, он знает, чего стоят его знания. А если мы говорим о среднем квалифицированном персонале, например работниках сферы торговли, бытового обслуживания, которых достаточно легко заменить, то здесь действительно торг неуместен. Мы знаем, что их зарплаты в принципе отличаются, поэтому здесь вопрос в квалификации. Проблема может быть в том, что просто в Орловской области действительно нет позиций, высокооплачиваемых рабочих мест для квалифицированных врачей и учителей, такое тоже может быть, поэтому людям просто ничего не остается, как, может быть, уезжать в другой регион.

Ксения Сакурова: Василий, а с вашей точки зрения, насколько веским аргументом может быть то, что, собственно, сказал Александр Сотников, что да, зарплата, может быть, и небольшая, меньше, чем в столице, но зато «белая». Насколько сейчас люди ориентируются вот на этот фактор?

Василий Аникин: Она во многих регионах «белая». Сейчас зарплаты как бы вышли из тени в большинстве индустрий, здесь я бы не стал так прямо этим бравировать. В Москве тоже много зарплат «белых», но в Москве другой рынок труда совершенно, в Москве практически до кризиса практически нулевая безработица была, что сравнивать.

Александр Денисов: Хотите, с Москвой пример приведу? Вот у меня друг, вместе закончили журфак МГУ, был период, работал за 12,5 тысяч, ну вот не было зарплаты. Стал помощником депутата, сейчас хорошая зарплата, но вот был период, да, и человек был на бирже труда, и вот так работал. У каждого такой может быть период, но он не отказывался. Москва, 12 тысяч рублей.

Василий Аникин: Было такое время, да, когда в Москве в принципе... платили. Но в Москве сейчас медиана вполне по официальным данным 66 тысяч, а в Орловской области она составляет 22 тысячи, в 3 раза просто больше. То есть понятно, даже если я рабочий, работаю своими руками, на заводе где-то тружусь, я приезжаю в Москву, я просто сразу получаю больше только из-за того, что я в Москву приехал. Вот такого не должно быть в России, понимаете? Вот это вот как бы у нас очень сильное региональное и поселенческое неравенство по зарплатам и по условиям труда главное.

Александр Денисов: К уровням зарплат еще вернемся. Василий, поговорим со зрителями. Ольга у нас...

Ксения Сакурова: ...из Самарской области. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Я живу, город Новокуйбышевск Самарской области, работаю в бюджетной сфере во вневедомственной охране, на пульте во вневедомственной охране, но именно наемным работником. Моя зарплата средняя составляет 13 тысяч рублей. Вот как вы считаете, имеет она место быть или как?

Ксения Сакурова: Ольга, а вы пытались найти, может быть, что-то с лучшей оплатой? Может быть, поменять регион, поменять профессию, получить какую-то дополнительную квалификацию? Можно ли у вас в регионе зарабатывать больше? Вот как вы для себя считаете?

Зритель: Начнем с того, что мне уже на днях исполняется 53 года, сами понимаете, что менять место жительства или как бы менять уже работу, так как я в этой сфере уже достаточно давно работаю. Мы советские люди, выросли, рождены мы в СССР, поэтому мы не привыкли бегать с места на место: вот есть у нас такая зарплата и есть. И мы ждем манны небесной, ждем, когда наше руководство все-таки повысит нам зарплату, услышит президента, услышит руководство области, что на месте разберутся наши начальники, чиновники по этим вопросам. Но нет, мы как будто бы стучимся в глухую стену, никому до нас нет дела, никому, поверьте мне.

Александр Денисов: Ольга, да, сейчас как раз про уровень зарплат и поговорим. Василий, а вы считаете, есть такое распространенное объяснение с экономистами, у меня лично убеждение, что вот этот уровень зарплат еще нужно обосновывать, вот низкий, не факт, что оно вот именно на том уровне, как должно быть. Вот нам говорят, у вас производительность труда какая-то там не такая, вот у нас экономика маленькая, не такая, вот у нас ВВП не такой, и бесконечное количество объяснений. И выстраивается цепочка: вот у нас вырастет экономика, появятся инвестиции, подрастут постепенно доходы, то есть мы в конце очереди, мы должны дождаться, пока у всех все вырастет и появится.

Сразу возникает недопонимание: вот миллиардеров число растет каждый год, даже в пандемийный, то есть у них кусок пирога увеличивается, а у нас кусок пирога уменьшается, и нам все время объясняют, что это вот по рыночным механизмам у вас такая маленькая, это вот рыночные. То есть у них по рыночным прилично, у нас по рыночным крохи от торта. Это обоснованное вот такое объяснение? Не является ли это заниженным уровнем искусственно, с которым можно что-то сделать? Это еще зададим вопрос потом.

Василий Аникин: Давайте так: и да и нет. То есть я с вами согласен, марксистскую логику, в общем-то, здесь никто не отменял, и мы знаем, что работодатели, в общем-то, если у них есть возможность, они будут платить тебе вообще копейки. Это, в общем, ни для кого не секрет, это основа капитализма: труд не может без капитала, капитал не может без труда, соответственно, как будут у нас наши работодатели богатеть, если они будут платить своим работникам большие зарплаты? Это с одной стороны.

С другой стороны, мы знаем, что в любой организации есть, в общем-то, ключевые кадры, и мы знаем кучу примеров, когда ключевые кадры действительно получают неплохие оклады, но они и трудятся по 24/7. И вот мы сейчас обсуждаем зарплаты, а вот условно Иванов, Петров готов вкалывать вот в таком режиме, еще на нескольких языках и еще с использованием продвинутых навыков программирования, например? Боюсь, что не все готовы и к стрессовой работе, и к постоянным коммуникациям с разными людьми, не все готовы к такому ритму. И многие соглашаются на то, что соглашаются, это тоже другая сторона медали.

То есть здесь, с одной стороны, действительно работодатели, в общем, если у них есть возможность, они ее будут использовать, это понятно, а с другой стороны, люди, в общем-то, сами не всегда, так сказать, готовы...

Александр Денисов: Василий, да, не готовы, я подскажу слова, может быть, вы это имеете в виду, не готовы перезаключить общественный договор с капиталом. Вот ваш коллега, Владимир Владимирович Карачаровский, тоже из Высшей школы экономики, он говорит, что нужно перезаключить общественный договор. Я говорю: а как мы это можем в принципе сделать?

Он привел такой аргумент в принципе разумный: поднять искусственно, а может быть, и не искусственно, а вот до разумного, достойного уровня зарплату в госсекторе. У нас госсектор немаленький, действительно поднять. И возникнет перекос, и бизнес будет вынужден подтягиваться тоже до этого уровня, потому что тут уже зарплаты такие, люди скажут: «Извините, мы туда пойдем», – возникнет опасность, что они останутся, некому будет работать.

Такой вариант? Безусловно, мы фантазируем, но тем не менее, перезаключить общественный договор так или иначе можно? Может быть, таким инструментом либо другим.

Василий Аникин: Надо сказать, что если мы говорим в целом про общественный договор, то он уже переформатирован. На самом деле, по большому счету, работник сам по себе, то есть люди как бы оставлены один на один с реальностью. Я как бы не считаю, что у людей много возможностей влиять не только на зарплату, но и вообще на условия занятости.

Что касается такого какого-то договора с работодателем, то сейчас все отношения индивидуализируются. То есть если у меня есть какие-то вопросы и проблемы, я их решаю на индивидуальном уровне, это такая новая тенденция, она мировая, и в России она очень хорошо приживается. То есть люди, которые находятся примерно на одних и тех же позициях, могут получать ну совершенно разные зарплаты, потому что у них будут совершенно разные условия, договоренности с работодателем, это первый момент.

А второй момент – опять же возвращаемся к разнице квалификации. Почему мы, например, должны платить условно Иванову, Петрову, Сидорову, который палец о палец не ударяет, столько же или сопоставимые деньги, как тем, на которых держится организация? Это тоже логика работодателя, и она вполне себе понятна. Поэтому здесь перезаключить общественный договор... Если мы говорим просто о поднятии зарплат для бюджетников, я считаю, что это разумная мысль, потому что у нас государство является одним из основных работодателей, а до сих пор в регионах нищенские просто зарплаты у учителей и врачей, ну то есть это просто недопустимо.

Александр Денисов: Хотя бы выравнять их по регионам, да, чтобы не было такого большого перепада между столицей и...

Василий Аникин: У нас не только между столицей, у нас добывающие регионы, вот Ямало-Ненецкий регион, например, медианная зарплата 75 тысяч, больше, чем в Москве даже. Ну то есть эти все неравенства, как их выравнять, это такой вопрос, наверное, не на пять минут, это на самом деле очень сложно сделать. Это нужно развивать экономику региона, развивать предпринимательство, создавать условия для предпринимательства, конкуренцию развивать, понимаете, чтобы бизнес развивался и у людей была возможность наниматься не только в бюджетную организацию куда-то, то есть есть бюджет или есть ЧОП, а в разные организации он мог пойти, чтобы людям было приятно жить в своем регионе. Это только бизнес может сделать, государство не потянет это.

Ксения Сакурова: Ну вот к вопросу о зарплатах в бюджетном секторе, Воронеж пишет нам: «В больницах системы МВД оклад врача 9,5 тысяч, медсестры 5 400. Оклады не менялись 10 лет». «Зарплата в управлении федерального казначейства 15 тысяч рублей»... Ну, давайте узнаем, что прямо сейчас происходит в Крыму, Сергей с нами на связи. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер вам. Дай вам бог всем здоровья. Я буду говорить сейчас только о своей профессии и лично о себе. Вы меня слышите?

Ксения Сакурова: Да-да-да, слушаем вас, Сергей.

Зритель: Мне 54 года, стою на бирже труда уже год. Предлагали мне, как вы говорите, почему люди не идут работать за 15 тысяч. У меня зарплата последняя была 1 300 сутки, то есть в месяц получалось 10 смен, моя зарплата в месяц была 13 тысяч рублей. Это квалифицированный охранник, знающий Уголовный кодекс, когда применять оружие, где применять оружие, самооборона, не превысить бы эту самооборону и так далее. На обучение потратил 12 тысяч рублей, и требуют при устройстве на работу удостоверение охранника. Взамен предлагают, я говорю, 1 300 рублей смена. Мало того, эти центры занятости, я так думал раньше, они государственные предприятия, они должны блюсти закон Российской Федерации, в частности Трудовой кодекс, где четко прописано время работы...

Александр Денисов: Сергей, так почему вы не соглашаетесь на зарплату, вот вы сказали, в 15 тысяч? Ну вот мы отталкивались от истории в Орле, вы говорите...

Зритель: Потому что с меня требуют не норму часов, а две нормы часов за 15 тысяч рублей понимаете?

Александр Денисов: То есть двойная нагрузка за эти деньги?

Зритель: Конечно. А у меня возраст 54 года, я уже не 30-летний, что я мог бы работать на трех работах.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое, Сергей.

Александр Денисов: Спасибо. Объяснение, да.

Ксения Сакурова: Вот из Архангельской области пришла SMS: «Готов работать, только никто не предлагает», – пенсионер. То есть даже пенсионеры, в общем-то, готовы несмотря на небольшие зарплаты выйти, но их там не ждут. Может быть, действительно рынку труда обратить внимание, работодателям обратить внимание на старшие поколения? Эти люди готовы, по крайней мере многие из них пишут нам об этом.

Александр Денисов: Да, еще у нас один звонок, Василий, Надежда из Брянской области. Надежда, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Тему такую волнующую затронули, не в первый раз, и не в первый раз я уже высказываюсь на эту тему, вами поднятую, и еще хочу повторить.

Вы знаете, меня возмущает... Кстати, я согласна со словами этого орловского чиновника, поддерживаю его, солидарна с ним. Стоят на бирже месяцами и годами, предлагают 15–17 тысяч. Люди настолько не хотят работать... Вы выйдите, согласитесь, поработайте, заработайте, узнайте, как заработать 15 тысяч, а потом уже будет дальше видно. Так ведь не хотят, никто не хочет. На бирже что, предлагают работать топ-менеджерами у Миллера? Нет, конечно, предлагают самые простые, ходовые рабочие профессии. А сколько платить уборщице, тому же грузчику, тому же охраннику? Что, им платить нужно 100 тысяч в месяц, что они... Вот сейчас вам звонил какой-то охранник, за 13 тысяч он работал, а 15 для него мало. Ну вы понимаете, о чем я говорю?

Александр Денисов: Понимаем, понимаем, Надежда, разумный довод, разумный. Василий, вот видите, тоже непонятно Надежде, почему нужно отказываться в ожидании чего-то большего.

Ксения Сакурова: Ну, может быть, это неплохой старт, действительно, для людей, особенно в трудной ситуации, выйти на работу, пусть ненадолго, пусть на небольшую зарплату, но, может быть, в коллективе как-то прижиться и уже расти в нем дальше? Может быть, это вариант?

Василий Аникин: Опять же, да, мы возвращаемся к этой проблеме разницы квалификации. У нас на бирже могут стоять разные люди, и главное, чтобы человек просто адекватно оценивал свой вес профессиональный. Если он неадекватно оценивает, тогда то, что он отказывается, это неправильно. Если он адекватно оценивает, как данность считает, что он стоит больше, почему он должен соглашаться на менее выгодные условия? Если биржа труда не может предложить ему нормальных позиций, почему он должен на них соглашаться? Он ищет, скорее всего, просто другие возможности, есть же другие агенты, которые предлагают услуги по трудоустройству.

Александр Денисов: Василий, вот спросили зрителей, готовы ли работать за 15 тысяч рублей, мы не знаем, все ли там безработные, кто нам отвечал, «да» ответили 11%, готовы, «нет» 89%. Как прокомментируете?

Василий Аникин: Ну, я не знаю состав ваших телезрителей...

Александр Денисов: Да, мы оговорились, да.

Василий Аникин: Ну смотрите, если, например, исходить из того, что как бы разные люди отвечают, даже вот позвонил человек, он работает в охране, но это государственное предприятие, а все равно его как бы нагружают конкретно по 1,5–2 ставки фактически. Так то же самое происходит с учителями и с врачами, их так же нагружают, чтобы им дотянуть зарплату до средней региона, то есть те самые майские указы, о которых мы говорим пресловутые, чтобы дотянуть зарплату бюджетных работников в этой сфере, их просто перегружают работой зачастую. И мы знаем, что учителям платят даже меньше 13 тысяч порой, это вопиющие случаи, то есть как охранникам по сути, хотя мы понимаем, что труд учителя намного более, носит более долгосрочных эффектов, чем труд охранника, при всем уважении, конечно.

Александр Денисов: Спасибо, Василий. Василий Аникин, экономист, старший научный сотрудник Института социальной политики Высшей школы экономики, был на связи.

Ксения Сакурова: Ну а я напомню, мы сегодня разбирались в том, готовы ли у нас люди работать за 15 тысяч рублей. Узнали об этом и наши корреспонденты в Липецке, Рязани и Кунгуре. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какая она - достойная зарплата сегодня?