Безусловный базовый доход для безработных: благо или зло?

Безусловный базовый доход для безработных: благо или зло? | Программы | ОТР

Обсуждаем депутатскую инициативу

2020-09-07T22:01:00+03:00
Безусловный базовый доход для безработных: благо или зло?
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ
Евгений Гонтмахер
профессор ВШЭ
Степан Земцов
старший научный сотрудник лаборатории исследований проблем предпринимательства РАНХиГС

Александр Денисов: Ну и переходим к первой теме нашего обсуждения.

Анастасия Сорокина: «Безусловный базовый доход для безработных».

Александр Денисов: Да. Глава Экономического комитета Совета Федерации Андрей Кутепов предложил, помимо пособий, выплачивать всем, кто потерял работу, и фиксированную сумму в размере трех МРОТ – то есть 36 тысяч рублей. Немало.

Анастасия Сорокина: Проект сенатор направил помощнику президента Максиму Орешкину. Программа базового дохода для безработных рассчитана на пять лет. Запустить ее планируют уже в этом году. Взять средства предлагают из Фонда национального благосостояния.

Александр Денисов: Ну и первый эксперт, с которым мы обсуждаем эту идею, на связи с нами. Это Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики. Сергей Николаевич, добрый вечер.

Сергей Смирнов: Доброго вечера, коллеги.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, вот сколько раз мы говорили, что базовый доход появится рано или поздно. Вот такая идея. Уже в Правительство вносят идею. Наверное, не просто так. Плюсы по сравнению с обычным пособием по безработице? Потому что возникнет сразу вопрос: зачем еще платить, если уже есть пособие? В чем отличие кардинальное?

Сергей Смирнов: Александр, вы заглянули вглубь и очень глубоко поплавали. На самом деле как экономист я предпочитаю быть строгим в терминах. Я не очень понимаю, почему вот тот самый базовый доход будет распространяться на безработных, а деньги берут из Фонда национального благосостояния.

И обратите внимание – сколько денег. Я увидел эту табличку вашу замечательную. Там же два с лишним триллиона рублей. По-моему, это вполне весомая величина И когда я услышал тему, что деньги будут… источник финансирования так называемого базового дохода для безработных – это тот самый фонд, то мне как-то стало обидно за семьи с детьми, мне стало обидно за пенсионеров, которые, в общем-то, получают пенсию в среднем лишь немного превышающую пособие по безработице.

Почему я говорю о необходимости быть строгим в терминах? То, что предлагается Госдумой и выносится помощнику президента – это все-таки другой алгоритм, другие принципы назначения пособий по безработице, не более того. Вы понимаете, вот о чем идет речь.

И потом, вот давайте спрогнозируем последствия. Очень хотел увидеть цифры, по мнению уважаемого депутата, а насколько вырастет при этом безработица. Потому что если выплачивать серьезные суммы безработным… Я прекрасно понимаю, что многие утратили доходы, у многих они упали, но тем не менее, вы понимаете, есть такое понятие «социальное иждивенчество». И кому до пенсии осталось три-четыре года – ну зачем им ломаться, если у них приблизительно та же зарплата будет безвозмездно выплачиваться государством?

Поймите меня правильно. Я прошу телезрителей понять меня правильно. Я только за помощь со стороны государства тем, кто пострадал в период этой самой пандемии, кто лишился своих доходов. Но нужно просто понимать, как это делать. А вот говорить, что все будут получать безусловный базовый доход… А вы знаете, на сколько у нас выросла регистрируемая безработица? Вы знаете, мне кажется, с социальной точки зрения, это было бы не вполне справедливо.

Анастасия Сорокина: Сейчас говорят об эксперименте. То есть будут смотреть в течение пяти лет, насколько этот проект будет успешным, поможет или не поможет. На ваш взгляд, есть ли, скажем так, смысл проводить такой эксперимент, если страны уже что-то подобное использовали? Вот мы обсуждали: то же самое в Финляндии, был такой эксперимент, достаточно продолжительный по срокам.

Сергей Смирнов: Он и есть, он и есть сейчас.

Анастасия Сорокина: Да. Вот как вы считаете?

Сергей Смирнов: Вы знаете, Анастасия, вы тоже употребили ключевое слово – страшно приятно с вами работать! – «пилот», «эксперимент». Когда речь идет об эксперименте… Вспомните ту же Финляндию, например. По-моему, в Швеции есть такой сюжет и в Швейцарии. Извините бога ради за неточности. Но там речь идет не о поголовно всех и о не о таких суммах. Там идет речь о нескольких тысячах человек. Вы понимаете? Ну пусть это будет 10 тысяч. Поэтому это и называется экспериментом и пилотом.

А когда мы говорим, что два триллиона рублей на пять лет – ну, вы меня простите, это все что угодно, только это не пилот и не эксперимент. Люди, которые участвуют в этих пилотах (и вы обсуждали это) в Финляндии, они просто подписывают свои обязательства. Они четко смотрят, что происходят с ними, с их бюджетами и так далее.

Мне кажется, что на самом деле безработные – это не самый лучший объект для проведения пилотов. На мой взгляд, это все-таки семьи с детьми в первую очередь, которые у нас являются самыми бедными, к сожалению, самыми малообеспеченными.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, все-таки безработные могут и в семьях с детьми тоже…

Сергей Смирнов: Безусловно, безусловно. О программах поддержки семей с детьми можно говорить, большие они или маленькие. Вот эти 10 тысяч. Но мне кажется, что упор нужно сделать туда. И тогда часть безработных, безусловно, будут «втянуты», извините, в эту систему социальной поддержки.

А просто выделять их как категорию… Вы понимаете, опять же они разные. Александр, вы опять же правильно сказали. У кого-то один ребенок, а у кого-то их трое, например. У кого-то решен жилищный вопрос, как я всегда говорю, а кто-то сидит в ипотеке, и ему нужно выплачивать. Абсолютно разные подходы! У каждого этот самый стандарт, на который он может жить, он абсолютно разный по размерам и может в разы отличаться.

Анастасия Сорокина: Вы заговорили опять про ситуацию – COVID, пандемия. Вот эти меры поддержки сейчас как раз и наталкивают на то, чтобы что-то все-таки предпринять и какую-то дополнительную меру поддержки придумать. Что, на ваш взгляд, было бы более таким эффективным и позволило бы немножечко выдохнуть тем людям, которые оказались в самой уязвимой ситуации?

Сергей Смирнов: Вы знаете, Анастасия, на самом деле те меры, которые были предложены Правительством… Я не говорю – большие они или маленькие, но по многим направлениям было выбрано правильное решение. Скажем, тот же самый налоговый капитал для самозанятых – понимаете, это было очень важно, потому что они могли не бежать и до 1 июля, по-моему, не платить этот самый налог за прошлый год. Вот это действительно очень разумно было.

Но по-любому, вы понимаете, все будет происходить очень дифференцированно. Если потребительский рынок у нас наращивает обороты (ну, мы должны есть, одеваться, мы должны средства гигиены какие-то покупать и так далее), то по многим видам экономической деятельности, к сожалению, такого быстрого роста не будет. Возьмите тот же самый туризм с его гостиничным хозяйством, особенно в регионах. Это действительно большая проблема. И я всегда ратую за адресный подход. Можно взять в целом какую-то отрасль, какие-то гостиничные комплексы, условно, какие-то экскурсионные программы и так далее – это один сюжет.

А где-то помощь, в общем-то, и не нужна, потому что наши доходы… У некоторых они сохранились. И они сохранились у очень многих – скажем, у тех же бюджетников, силовиков и так далее. И они после пандемии пошли в магазины и стали способствовать развитию потребительского рынка, восстановлению рабочих мест и так далее.

То же самое – общественное питание. Обратите внимание… Да, занятость там сократилась, но я не видел, во всяком случае в Москве, какого-то повального закрытия этих предприятий общественного питания.

Поэтому нужно адресно смотреть и на ситуацию в отрасли, и на ситуацию с каждым претендующим на те выплаты, если они пойдут. Но в этом формате, я так подозреваю (и, наверное, я не ошибаюсь), в этом формате это предложение вряд ли будет реализовано.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, если вас, скажем так (назовем таким словом), возмущает вот такое предложение…

Сергей Смирнов: Не возмущает, Александр, не возмущает.

Александр Денисов: Ну хорошо. Смущает, смущает, Сергей Николаевич, смущает.

Сергей Смирнов: Смущает, да.

Александр Денисов: Хотя есть те, кому больше деньги нужны. Как тогда выстроить систему помощи безработным? Потому что пособие по безработице – 12 тысяч. У кого-то двенадцать, а у кого-то две. Понимаете? А тут фиксированная сумма, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Вот здесь, может быть…

Александр Денисов: Тут фиксированная сумма – 36 тысяч. И сразу безработному приятно. И он уверен: «Да, я протяну».

Сергей Смирнов: «Я не пойду на работу». Вы понимаете?

Александр Денисов: «А я пойду и уволюсь», – да-да-да, как вы сказали.

Сергей Смирнов: На самом деле в данном случае я все-таки был бы сторонником того, чтобы всем безработным, за исключением, наверное, уволенных за виновные действия, как это звучит в нашем Трудовом кодексе (алкоголь, прогулы и все такое), чтобы пособия по безработице на определенный период были действительно выплачены в виде максимума – до восстановления экономики, до выхода на каждую конкретную работу.

Детям же эти 10 тысяч были выплачены без учета их нуждаемости. То есть там получили деньги и богатые, и нуждающиеся, и то, что можно условно назвать средним классом. Мне кажется, что это было вполне разумное решение. С безработными, мне кажется, имело бы смысл поступить именно так.

Александр Денисов: Спасибо большое, Сергей Николаевич. На связи у нас был Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики.

Анастасия Сорокина: Очень много звонков, дадим слово зрителям. Нина из Кемерова. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте. Я в эфире?

Анастасия Сорокина: Да-да-да. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я абсолютно согласна с ведущим, что помощь должна быть адресная. У меня есть примеры людей, которые специально воспользовались пандемией, уволились с работы и стали получать это пособие. Зарплата у нас в Кемерове в большинстве случаев невысокая – 15–17 тысяч. Люди уволились, получают пособие и смеются, и не собираются устраиваться на работу. А если еще 36 тысяч, то еще большая прослойка не будет работать.

Я за то, чтобы помощь была адресная. Можно, например, устроить бесплатное питание не только детям младшего школьного возраста, но всем детям в школе. Дети у нас – самые уязвленная прослойка. И очень много семей, которые… Очень тяжело материально поднять детей. И если всех детей – и богатых, и бедных – будут кормить в школе бесплатно, то…

Александр Денисов: Так сейчас же уже решили эту проблему, Нина.

Зритель: Сейчас только для младшего школьного возраста. А старшие дети – нет. Можно сделать всем, если у государства есть лишние деньги.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за предложение. Еще выслушаем Александра, Керчь. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, дорогие и любимые Настенька и Александр. Я, честно говоря, не думал, что доживу до этого дня, когда поднимется этот вопрос. Дело в том, что мы всегда, еще будучи в Советском Союзе, считались самым социальным государством. И очень жаль, что эти позиции мы потеряли. И вот это предложение как раз подчеркивает то, что мы являемся одним из самых социальных государств в мире. Объясню – почему.

Человек, который теряет заработок – вы прекрасно понимаете, что это человек, который остается один на один с собой. А если он еще имеет семью? Какие два негативных момента мы имеем? Прежде всего – куда идти людям? Ни для кого не секрет, что у нас очень сильная армия криминального мира. Пополнять его? Ну, уже больше некуда. Это первое.

Второе. У нас каждый год увеличивается количество суицидов. Мы будем их только увеличивать. Вы обратите внимание, что количество суицидов становится все более опасным. Люди не просто протестуют сами лично… Как говорил мой любимый папочка: «Когда уходит один человек – это полбеды». Но сейчас тенденция такая, что люди забирают с собой еще людей. На прошлой неделе взрыв газа в Москве, у нас в городе-герое Керчи две недели назад взрыв газа. Вы понимаете, в чем дело? Мы будем больше терять…

Александр Денисов: Александр, спасибо большое. Мы поняли. Вы поддерживаете предложение ввести безусловный базовый доход в размере 36 тысяч, ну, пока по проекту, который отправили помощнику президента.

Анастасия Сорокина: Поговорим с еще одним экспертом. На связи со студией Степан Земцов, ведущий научный сотрудник Лаборатории исследований проблем предпринимательства Института прикладных экономических исследований РАНХиГС.

Александр Денисов: Степан, добрый день. Точнее – добрый вечер.

Степан Земцов: Добрый день.

Александр Денисов: Мы уже с Сергеем Николаевичем Смирновым немножко тему затронули, про зарубежный опыт поговорили. Если можно, про Финляндию поговорим с вами. Там 2 тысячи безработных как раз выбрали, и им платили, по-моему, по 536 евро в месяц. И ставили себе задачу – понять, улучшит ли это ситуацию с безработицей, смогут ли люди, расслабившись, спокойно прийти в себя, может быть, получить какое-то дополнительное образование и найти работу. И к однозначному выводу не пришли – помогает или не помогает. Бог его знает! Но одно точно было: люди чувствовали себя неплохо, говорили, что спокойно живут на эти деньги. Вот это однозначно было.

Степан Земцов: Ну, так и есть. И этих экспериментов довольно много было. Коллеги, меня слышно?

Анастасия Сорокина: Да-да-да, слышно.

Степан Земцов: Есть более продолжительные и более известные эксперименты, например, в Кении, в Индии. И действительно, все эти эксперименты так или иначе показывали, что люди склонны не только не бросать свою работу, а наоборот – они находят лучшее место для работы, они переобучаются, они действительно чувствуют себя гораздо раскрепощеннее.

Если в ситуации, не имея базового дохода, человек бы оставался на нелюбимой работе, там, где ему все не нравится и так далее, и получал бы недостаточную для него заработную плату, то, имея базовый доход, он мог начать свое дело, мог пойти учиться. И что интересно? Это характерно не только для Финляндии…

Александр Денисов: Степан, простите, я вас прерву. Я-то понял, что в Финляндии именно безработным платили. Или я не до конца разобрался?

Анастасия Сорокина: То есть если человек не работает, то получает базовый доход?

Степан Земцов: Не было ограничений. Он мог работать. То есть не было такого ограничения по этой программе. Пожалуйста, устраивайся работу. То есть это необязательно должен быть безработным.

Александр Денисов: Но именно в момент получения он был безработным в Финляндии?

Степан Земцов: Я могу ошибаться. По-моему, да. Но впоследствии они получали работу, работали. Кто-то обучался. То есть такой проблемы не было.

Я просто хочу сказать, что Финляндия – все-таки довольно богатая страна, она богаче России. Для нас, может быть, более интересен был бы опыт развивающихся стран. Что у них происходило? А вот у них как раз эффекты были довольно понятные, и хорошие эффекты, связанные с тем, что действительно люди искали новые сферы занятости, могли основать свое дело, то есть могли действовать как самозанятые и так далее. То есть результаты были довольно положительные, с этой точки зрения.

Но опять же нигде в мире (и это очень важно), нигде в мире не было этого безусловного дохода – в том смысле, в котором мы понимаем, чтобы его платили всем. Он всегда был с каким-то условием. Одно из этих условий: платить, например, безработным. То есть как только он становится, соответственно, работающим, ему прекращают платить. Это не безусловный доход. Это просто один из способов борьбы с безработицей. Мне кажется, не стоит здесь подменять понятия.

Анастасия Сорокина: Так сейчас речь идет о том, чтобы эта мера, которую хотят ввести – безусловный базовый доход, – он во многих регионах будет превышать зарплату просто по уровню. То есть людей, можно сказать, подталкивают к тому, чтобы они становились безработными.

Степан Земцов: Нет, понимаете, проблема безработицы – она реальная, она существует. От 5 до 6 миллионов человек в России – безработные. И это число еще выше, если учесть, что очень многие заняты в теневом секторе, то есть они самозанятые. То есть фактически они тоже работают на себя. Кто-то сельским хозяйством занимается, кто-то где-то еще подрабатывает. Но они тоже не имеют постоянной работы. То есть фактически масштаб безработицы выше.

Поэтому проблема существует, и она должна как-то решаться. Действительно, если мы поднимаем пособие… А фактически речь идет о пособии по безработице. Если мы его увеличиваем в несколько раз, то в некоторых регионах, да, действительно (например, для Алтайского края, для Саратовской области), получается, что средняя заработная плата ниже, чем пособие по безработице.

Во всяком случае, так это озвучено сейчас в СМИ. Я тоже этого не видел. Это все из СМИ, от ваших коллег все это слышал. С этой точки зрения, действительно, в экономике наблюдается… Человек реагирует на стимулы. Если действительно платят пособие больше, чем когда он работает, то он делает совершенно логичный вывод, что работать ему не нужно.

Я ни в коем случае… Опять же я здесь с Сергеем Николаевичем согласен. Я ни в коем случае не говорю о том, что проблему безработицы не надо решать. Ее нужно решать. Но если мы создаем такие стимулы, то мы должны быть готовы, что у нас, возможно, возникнет проблема долгосрочной безработицы.

Вот социологи говорят о том, что если человек больше двух лет не работал, то фактически ему очень сложно снова начать деятельность, очень сложно, это очень сложно. И эта проблема, конечно, может быть, характерна не для нашей страны, она в основном изучалась на примере Соединенных Штатов, других развитых стран, где на пособие тем не менее можно как-то существовать, можно как-то прожить. Ну да, есть такое.

Александр Денисов: Степан, вы знаете, единственное, что меня смущает – про регионы, где пособие выше, чем зарплата. Чтобы получать высокое пособие, нужно, чтобы была высокая зарплата. Иначе с чего ты будешь получать пособие? Сколько сейчас максимальное? 12 тысяч? А у тебя зарплата, например, была шесть. То есть это элементарно по математике тут никак не увязывается. Поэтому высокое пособие будет (ну, самое высокое по уровню), если была неплохая зарплата. Поэтому вряд ли пособие будет выше, чем зарплата.

Анастасия Сорокина: То есть опять не фиксированная сумма?

Александр Денисов: Это уже противоречие какое-то.

Степан Земцов: Коллеги, опять же я не знаю, я слышал все из СМИ. Надо смотреть само предложение, смотреть детали по предложению. Конечно, вероятно, все это как-то будет…

Ну, во-первых, скорее всего (я согласен с Сергеем Николаевичем), этот механизм нереализуем, потому что… Если мы посмотрим на деньги, если у нас к концу года будет 5–6 миллионов безработных, то это получается 2–2,5 триллиона рублей, соответственно, на год. 2–2,5 триллиона рублей. А у нас вся социальная политика, то есть все наши выплаты по социальной политике в федеральном бюджете – они где-то 19,5 триллиона. Ну непонятно, откуда взять еще 2,5 триллиона. Я не очень понимаю.

Вообще я хочу сказать, что эту идею с безусловным базовым доходом население нашей страны, конечно, поддерживает. Вот и звонок был. Речь шла о том, что это достижение, одно из достижений.

В реальности есть и другая точка зрения – как раз точка зрения либертарианцев (то есть с правой стороны, с другой стороны), которые считают, что нужно отменить вообще все пособия, то есть нужно отменить все. То есть нужно отменить пенсии, нужно отменить затраты государства на здравоохранение, на образование и каждому человеку выплачивать фиксированную сумму. А вот он уже будет, соответственно, приобретать себе товары, услуги и так далее.

То есть я бы не обольщался насчет того, что базовый безусловный доход – это один из проектов левого толка, что это движение к социализму и так далее. Я не уверен, что это так. И далеко не все экономисты разделяют эту точку зрения.

Александр Денисов: Спасибо, Степан, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Степан Земцов, ведущий научный сотрудник Лаборатории исследований проблем предпринимательства Института прикладных экономических исследований РАНХиГС.

Александр Денисов: Степан говорил, что все зрители за введение.

Анастасия Сорокина: Не все.

Александр Денисов: Но – не все. Вот Виктор из Смоленской области против. Виктор, вам слово.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, у нас и так народ уже разбаловали. Народ не хочет работать. Понимаете? Я предприниматель. И я страдаю от этого. Русский здоровый человек не идет на работу, даже за любые деньги. Вот он ждет каких-то пособий, какую-то помощь от государства.

Вы знаете, в этом году с коронавирусом… У нас в районе, где 38 тысяч человек, работало в прошлом году 5 тысяч узбеков. Их нынче нет. И мое личное производство на 50% с лишним не выполняет заказы. Русские не идут, понимаете, не идут. Я так считаю: надо…

Александр Денисов: Виктор, а почему они не идут? Виктор, Виктор, почему они не идут?

Зритель: А они не хотят работать, уже разучились. Вот сейчас еще что-то им дадут…

Александр Денисов: А сколько вы платите? Средняя зарплата.

Зритель: Вы знаете, пятьдесят и выше.

Александр Денисов: От пятидесяти и выше?! В Смоленской области?

Анастасия Сорокина: И за такие деньги не идут?

Александр Денисов: Не идут?

Зритель: Да, и не идут, не идут. Вы знаете, когда работа шла, я с узбеками разговаривал жестко. На сегодняшний момент я ношу на двух руках. И директор, и мастера – все их носят на руках, понимаете, чтобы последние не ушли. Потому что если будет вторая волна коронавируса, то наше все производство встанет.

Александр Денисов: Виктор, а какие-то работники вам нужны? Что нужно делать?

Зритель: Железобетон, ЖБИ.

Александр Денисов: То есть у вас завод железобетонных изделий, правильно?

Зритель: У меня их два.

Александр Денисов: Два?

Зритель: И мы не можем найти рабочих. Поверьте вы мне, не можем!

Александр Денисов: Очень интересно, Виктор.

Анастасия Сорокина: Мне кажется, сейчас люди оживятся и попробуют, заинтересуются предложением.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.

Александр Денисов: Евгений Шлемович Гонтмахер – наш следующий собеседник, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Евгений Шлемович?

Евгений Гонтмахер: Да, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Евгений Шлемович, вы тоже пополняете ряды противников такого базового дохода для безработных, 36 тысяч? Разлагать будет, люди бросят работу? Это выше, чем зарплата в регионах?

Евгений Гонтмахер: Нет, во-первых, это предложение не является безусловным базовым доходом (давайте быть точны), потому что в теории безусловный базовый доход должен выплачиваться, во-первых, всем гражданам страны или жителям какой-то местности и должен выплачиваться на постоянной основе.

То, о чем сейчас идет разговор… Я не читал то, что предлагал уважаемый сенатор, но по дискуссии я понял так, что речь идет о какой-то временной мере…

Александр Денисов: На пять лет, на пять лет.

Анастасия Сорокина: Эксперимент.

Евгений Гонтмахер: Ну, на пять лет, да. Нет, я вам просто приведу пример.

Есть пример в мире, в развитой стране (я вам сейчас скажу), когда это реализовано почти полностью. Это штат Аляска Соединенных Штатов Америки. Там уже, по-моему, лет двадцать часть дивидендов, которые получают местные нефтяные и газовые компании, отчисляется в специальный фонд. И в конце года каждый житель штата Аляска (любой) получает там в зависимости от того, сколько поступило, в конце каждого года… Ну, там сумма – где-то 1,5–2 тысячи долларов. И это делается на постоянной основе. Вот это единственный пример, когда мы можем говорить о безусловном базовом доходе.

То, о чем сейчас идет речь – ну, скажем так, это модифицированная форма помощи безработным людям.

Александр Денисов: Евгений Шлемович, простите, так сказать, маленькое nota bene. На Аляске проживает 731 тысяча человек. То есть чтобы понимать, сколько народу получают эту помощь. 730 тысяч. Немного.

Евгений Гонтмахер: Да. Но какая разница? Вот вам пример территории, где это было введено и действует. Пока других территорий нет, хотя разговоров идет много.

Вот говорили про Финляндию. Да, в Финляндии такой эксперимент проводился два года. Были выбраны только безработные люди. Им платили где-то порядка 500 евро в месяц, действительно. Что оказалось? Итоги эксперимента уже подведены. Оказалось, что, с точки зрения трудоустройства, мало что поменялось. Эти люди… Кто-то из них устроился на работу, кто-то не устроился, но радикальных перемен не произошло. То есть эти люди массово на работу не вышли.

Но у этих людей резко повысилось настроение. Это официально. Можно, конечно, улыбаться, но это заключение финских экспертов по результатам этого эксперимента. То есть люди стали себя чувствовать увереннее. Они себя ощутили гражданами (в полном смысле этого слова). И тут необязательный критерий, что люди стали работать или не работать. Они, например, стали себя вести в семье, в обществе, что называется, более ответственно, более граждански, стали участвовать в общественной деятельности и так далее.

Поэтому я бы сказал так: сейчас о безусловном базовом доходе, наверное, вести речь рано, потому что… Вот мы с вами говорили про Аляску. Ну, в России, наверное, вряд ли когда-нибудь в какой-то перспективе (да и в любой другой развитой стране) такая система будет введена. Просто реально не хватит денег. Аляска – исключение.

Александр Денисов: Евгений Шлемович, про Финляндию, про Финляндию. Я рискну предположить, что там еще один был результат эксперимента, уж совершенно точно: когда прекратили выплаты, настроение у всех упало. Евгений Шлемович, вот такой был результат этого эксперимента.

Евгений Гонтмахер: Ну, я читал результаты этого эксперимента, там это не написано. Вы знаете, как раз я думаю, что финны будут следить за теми людьми, кто участвовал в эксперименте, уже после его окончания. Я не исключаю, что многие из этих людей, почувствовав себя людьми, достойными людьми, не такими, знаете, маргиналами брошенными, может быть, они действительно пойдут и работу найдут, и как-то устроят свою жизнь. И в этом смысле будет еще один большой положительный момент.

Вы знаете, сейчас готовится эксперимент в Шотландии, в небольшом городке Файф, есть такой. И вот там социологи что выяснили? Они спрашивали людей… А там тоже, примерно как на Аляске: короткое время всем жителям этого городка (а это очень маленький городок) тоже выплачивали определенную сумму. И что люди сказали? Почему, например, это их устраивает? Допустим, женщины сказали, что они теперь могут посвящать больше времени своим детям и семье, потому что без этих денег они вынуждены работать в двух местах и дома бывать мало. Вот вам и результат. Это хороший социальный результат.

Поэтому давайте не сводить это только… Вот у вас написана тема дискуссии: «Базовый доход для безработных». Это не базовый доход. Это, условно говоря, пособие по безработице, которое на какой-то период людям дают. Что об этом говорить какие-то другие слова?

Насчет размера. Говорили, что 35 тысяч, по-моему, да?

Александр Денисов: 36. Мы посчитали.

Евгений Гонтмахер: Ну, 36 тысяч, да. Нет, ну это нереально по-любому. И тут правильно было сказано насчет антистимулов.

У нас, кстати говоря, такие перекосы по доходам кое-где есть. Есть совсем бедные регионы, где люди, пенсионеры зачастую, получают пенсию свою… У нас средняя пенсия – порядка 15 тысяч. А они получают пенсию больше, чем некоторые работающие люди зарплату. Понимаете? Ну это же… Мы, кстати, с вами об этом говорили у вас в программе неоднократно. Это неправильно абсолютно!

И если, как тут было правильно сказано, безработный будет получать 36 тысяч рублей, то… У нас в целом ряде регионов средняя зарплата – 20–25 тысяч. Средняя. Вы, конечно, правы. То есть человек, который получал 15 тысяч зарплату, он 30 тысяч не может получать пособия по безработице. Но есть же люди другие в этом регионе.

Поэтому я считаю, что это предложение не пройдет никоим образом даже формальную процедуру через Правительство, оно не будет одобрено. Вообще в России было бы неплохо как-то экспертно обсудить этот вопрос: что это такое и что у нас возможно?

Кстати, я с коллегами из Высшей школы экономики и из фонда Эберта, мы в конце 2019 года провели конференцию по этому поводу. И сейчас мы хотим с профсоюзами сделать такую конференцию. Надо ее обсуждать. И надо понимать, о чем идет речь. Я считаю, что какие-то элементы базового дохода (но очень небольшие) можно вводить.

Вот смотрите. У нас детям сейчас всем заплатили во время пандемии по 20 тысяч рублей. Вот вам элементы, очень небольшие, но элементы базового дохода. Даже я бы сказал так: у нас формально считается бесплатное здравоохранение и бесплатное школьное образование. И это тоже элементы базового дохода. Почему базовый доход только в деньгах? Это доступ, беспрепятственный доступ к услугам. Мне кажется, это тоже принципиально важно. Поэтому надо определиться с тем, о чем мы говорим.

Александр Денисов: Спасибо большое, Евгений Шлемович.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Евгений Гонтмахер, член Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог».

Александр Денисов: Получилось, как в Финляндии, у нас обсуждение. Сначала все обрадовались – 36 тысяч будет! А потом послушали экспертов…

Анастасия Сорокина: Послушали – и расстроились.

Александр Денисов: И расстроились. Вот такой результат.

Анастасия Сорокина: Ну что же, идем дальше.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)