Безусловный базовый доход: Опыт Финляндии и аргументы «за» и «против»

Безусловный базовый доход: Опыт Финляндии и аргументы «за» и «против»
В ожидании пенсии: с какого возраста лучше не работать? Реформа русского языка. Колбаса подорожает? Самые вежливые регионы
В 55 хочу отдыхать
Выборы в Белоруссии и задержание россиян под Минском, мировая гонка вакцин и суд над Ефремовым
Реформа русского языка
Что будет с ценами на колбасу?
Как не спешить и всё успевать?
В Питере - пить? Губернатор Александр Беглов назвал поспешным решение закрыть городские «наливайки»
До какого возраста россияне готовы работать?
Зачем создавать сверхзвуковые пассажирские самолёты, если ими мало кто будет летать?
Выборы в Белоруссии: какими могут быть отношения с Россией в свете последних скандалов
Гости
Александр Бузгалин
профессор Московского финансово-юридического университета
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики НИУ ВШЭ
Игорь Строганов
кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ им. Г.В. Плеханова
Юлия Рейнгольд
жительница Финляндии

Анастасия Сорокина: Переходим к главной теме. Россияне хотели бы иметь безусловный базовый доход. Опыт получения ежемесячных фиксированных платежей от государства уже есть в некоторых странах Европы, но не везде его оценили положительно. Например, Финляндия отменила начисления в размере 560 евро, посчитав эту меру неэффективной.

Александр Денисов: Ну, с Финляндией мы обо всем подробно поговорим буквально через пару минут.

С чего мы взяли, что всем вам нужен безусловный базовый доход? – из опроса портала «SuperJob». «SuperJob» у нас вообще как Росстат работает, он все считает, и безработицу, и прочее. Две трети респондентов ответили этому порталу, что выступают за такие ежемесячные выплаты, согласны. Самое интересное, что 5% были против, 28% затруднились с ответом, ну деньги есть, наверное.

Анастасия Сорокина: Что касается размера выплат, то 40% опрошенных сообщили, что приемлемой была бы сумма от 10 до 20 тысяч рублей; 25% хотели бы получить от 20 до 30 тысяч; 11% респондентов считают, что государство должно платить каждому россиянину не менее 1 МРОТ. В среднем же россияне мечтают о базовом безусловном доходе в размере 25 тысяч рублей.

Александр Денисов: Ну вот что думаем мы, понятно из этих цифр, а вот что думает финансовый блок, как говорится, они, а также банкиры насчет базового безусловного дохода, вот этих всех выплат, которые по-разному там называют, бывают «вертолетные деньги», в общем, неважно. Как они относятся к этим выплатам, послушаем.

Эльвира Набиуллина: Но даже вот если представить, что мы как Центральный банк напечатаем деньги и раздадим их по нулевой ставке, к чему это приведет? Я напомню 1990-е гг.: это приведет к взрыву инфляции, и людям, которые получат эти денежные знаки, будет на них тяжело что-то купить, потому что все эти выплаты будут обесценены ростом цен, это неизбежно в такой ситуации. Наша задача – сохранить сбережения, сохранить зарплаты, сохранить покупательную способность.

Герман Греф: У нас нет такого рыночного источника денег, который есть у Соединенных Штатов Америки или европейских стран. У нас нет такого количества инструментов, через которые мы можем привлечь такое количество денег. Но я считаю, что мы до 10% ВВП можем потратить на преодоление кризиса, на помощь людям. Не то, что называется «вертолетные деньги», чтобы помогать всем, но помочь тем людям, которые попали в сложную ситуацию из-за этого кризиса.

Антон Силуанов: Если бы мы печатали резервные валюты, можно было бы и с вертолета деньги разбрасывать, потратить триллион рублей. Но ведь задача не соревноваться, кто больше потратит, а помочь тем, кто в первую очередь нуждается в поддержке. Нужно помочь бизнесу сохранить работников, помочь людям оплачивать первоочередные расходы на питание, жилье, кредиты.

Александр Денисов: Звук у нас тут был на смене плана такой, как Настя выразилась, как с «Байконура». Больше подошел бы, конечно, шелест купюр в этот момент, ну вот насчет купюр и поговорим дальше.

Анастасия Сорокина: Шелестели они в Финляндии, но перестали. Поговорим с Юлией Рейнгольд из Турку...

Александр Денисов: Финляндия.

Анастасия Сорокина: Финляндия на прямой связи с нашей студией.

Александр Денисов: Ты там была, Настя?

Анастасия Сорокина: Бывала.

Юлия, добрый вечер.

Юлия Рейнгольд: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Юлия, давайте сразу расскажем, что это был эксперимент, что эти деньги платились не всем в Финляндии, а только 2 тысячам везунчикам, которым посчастливилось поучаствовать в этом эксперименте. Расскажите, как это происходило и почему все-таки от этого решили отказаться.

Юлия Рейнгольд: Да, добрый вечер еще раз.

Это был действительно эксперимент, то есть Kela, министерство вернее, такое учреждение, которое отвечает за социальные пособия, они решили провести эксперимент социальный, посмотреть, вообще нуждается ли финское общество в такого рода помощи. Были выбраны 2 тысячи счастливчиков определенного возраста, которым, собственно говоря, на счет в определенный день месяца поступали эти деньги, 560 евро...

Александр Денисов: В течение 2 лет, да?

Юлия Рейнгольд: Да, по-моему, в течение 2 лет, я точно, честно говоря, не помню. Я не счастливчик, мне не поступали, поэтому я точные сроки не могу сказать.

Анастасия Сорокина: Но при этом они получали деньги, даже если находили работу? То есть это просто человек знал, что эти деньги у него будут 100%?

Юлия Рейнгольд: Да, это фиксированная сумма, которую получали те участники этого проекта, социального эксперимента в любом случае, был у них какой-либо иной доход или не был.

Анастасия Сорокина: Была такая история, что, скажем так, я не знаю, связано это или нет, в 2017 году в Финляндии разразился грандиозный скандал, может быть, вы слышали о нем: некто Осси Нюман издал книгу о том, как не работать и жить на госпособия в Финляндии. И он назвал себя таким вот идейным безработным и в свои 40 лет хвастался тем, что, в общем-то, никогда не работал и работать не собирается. Книга называлась «Наглость», поделила буквально надвое общество и стала настоящим бестселлером, потому что добропорядочные финны ее смели. Действительно в Финляндии такие пособия, что можно позволить себе на них комфортно жить и вообще не работать?

Александр Денисов: То есть добропорядочные финны оказались недобропорядочными, раз они заинтересовались рецептами успеха, да?

Юлия Рейнгольд: Ну, я бы не сказала. Все-таки финский менталитет, культура... Финны трудоголики, особенно старшее поколение, если мы будем говорить, они восстанавливали после войны свою страну, экономику, пережили не один экономический кризис. Вы знаете, такие книги выходят с периодичностью раз, скажем, в пару десятков лет, и действительно есть так называемые профессиональные безработные, и социальная система позволяет этим людям жить только на пособия. Но это некомфортная жизнь, в Финляндии достаточно дорого все стоит, и коммунальные услуги, и аренда квартиры, и продукты питания, и нет понятия...

Анастасия Сорокина: Но вот чтобы мы понимали, вот эти 560 евро, вот этот платеж, скажем так, это много или мало? Какая средняя зарплата или какая комфортная зарплата?

Юлия Рейнгольд: Вы знаете, у нас средняя зарплата как средняя температура по больнице. Средняя зарплата по Финляндии, по-моему, 3 500...

Александр Денисов: Ого!

Юлия Рейнгольд: Но это мы учитываем то, что, например, врач в больнице может зарабатывать порядка 10–12, а уборщица, скажем, порядка 1200–1500. Минус налог, не забывайте, что у нас прогрессивная шкала налога, чем больше мы зарабатываем, тем больше мы платим налога.

Александр Денисов: А интересно, вот какую цель себе ставили власти Финляндии, когда вводили, назовем это прямо, лотереей, компьютер же разыграл вот эти выплаты среди счастливчиков? Какую цель ставили, что они хотели добиться?

Юлия Рейнгольд: Вы знаете, по моему глубокому убеждению... Дело в том, что Kela, которое, собственно говоря, вот это учреждение, про которое я говорила, которое занимается сейчас, на данный момент выдачей всех видов пособий, а их у нас много всяких разных, и пособие на оплату жилья, и пособие крайней финансовой помощи и так далее, и тому подобное, они пытались понять, каким образом, как мне кажется, снизить эту сумму, которая тяжелым бременем лежит на государственном бюджете. Если они будут платить, скажем так, тем людям, у которых более слабое материальное положение, вот этот базовый доход, снизятся ли запросы от этих людей на те же самые пособия крайней финансовой помощи, которые очень многие получают в Финляндии. Мне кажется, что это не получилось потому, что реально сумма в 560 евро в Финляндии – это ни о чем, вообще ни о чем.

Александр Денисов: То есть они хотели сэкономить на других социальных выплатах?

Юлия Рейнгольд: Мне кажется, что да, мне кажется, что они хотели хоть как-то пытаться сэкономить те деньги, которые ежегодно по возрастающей требуются из финского бюджета на выплату элементарных пособий, на которые мы все, проживающие в Финляндии, имеем право.

Анастасия Сорокина: А кому полагаются вот эти пособия? В каких ситуациях человек может рассчитывать, что его будут поддерживать?

Юлия Рейнгольд: Значит, первый и самый важный фактор – чтобы человек был включен в так называемую систему социального обеспечения, чтобы у него была карточка социального страхования, Kela-карточка, как мы называем. И после этого, собственно говоря, больничные выплачивает как работодатель, так и Kela, ну в определенной последовательности; пособие на помощь по оплате жилья; крайняя финансовая помощь, это когда совсем нет денег, то есть вы можете попросить помощь на приобретение лекарств, замену очков и так далее, и тому подобное.

Александр Денисов: Да...

Анастасия Сорокина: А еще есть какая-то специальная поддержка, я читала, пособия от профсоюзов, то есть не только может... ?

Юлия Рейнгольд: Пособие от профсоюзов – это пособие по безработице, которое получает тот безработный, который состоял в профсоюзе определенный минимум, очень примерно 1,5–2 года надо быть членом профсоюза, чтобы рассчитывать на пособие по безработице от профсоюза. Если нет такого, то будет платить Kela.

Александр Денисов: Вы знаете, вот мы уже выучили вот это слово «Kela», вашего ведомства, еще один выучим термин, точнее аббревиатуру, SAK, Союз профсоюзов Финляндии.

Юлия Рейнгольд: Да.

Александр Денисов: Так вот он выступал против вот этого эксперимента, говорил, что это людей демотивирует, что это отучает людей работать, вообще искать лучшей доли, ну что, если деньги и так валятся. Хотя мы выяснили, что это меньше зарплаты уборщицы в 3 раза, но тем не менее, знаете ли, уборщице тоже нужно, как говорится, покорячиться, чтобы заработать на жизнь, а тут вообще задарма.

Юлия Рейнгольд: Ну да. Но я думаю, что профсоюзы... Профсоюзы всегда выступают против всего, потому что такая работа профсоюзов, они поддерживают только членов своего профсоюза и следят за тем, чтобы минимальная оплата труда у члена профсоюза кого-либо, неважно, строительного, какого угодно, не понижалась. Кстати говоря, финское правительство пару лет тому назад попыталось даже покуситься на эти минимальные трудовые, вернее почасовые, зарплаты, но это отдельная история.

Скорее всего, вы знаете, с учетом ситуации, которая сейчас происходит, и те потери, которые несет финский бюджет на данный момент, я думаю, что этот проект базового бюджета вот сейчас был бы более насущен для тех, кто резко обеднел, например, мелкие предприниматели, неполные семьи, пенсионеры и так далее, и так далее, чем тогда, когда этот эксперимент проводился. Мне кажется, что сейчас результаты были бы несколько более позитивные, чем пару лет тому назад.

Анастасия Сорокина: А какие прогнозы вот в Финляндии по безработице? Есть ли уже какие-то способы поддержки, о которых говорят?

Юлия Рейнгольд: Поддержка есть, поддержка большая. Правительство вчера объявило, что государственный долг страны вырос до 19 миллиардов. Поддержку пытаются мелким предпринимателям как-то каким-то образом оказывать, то есть есть разные виды и финансовой поддержки в том числе. Но, к сожалению, я думаю, что некоторая часть населения Финляндии все-таки обеднеет после тех ограничений, которые у нас здесь были и до сих пор продолжаются, они не в полной мере сняты.

Александр Денисов: Юлия, вы очень интересная собеседница. Вы знаете, пришла мне в голову мысль, почему профсоюзы могли быть против вот этих выплат, – потому что это же ляжет на плечи работающих людей, они будут спонсорами вот тех «друзей», которым упадет вот этот безусловный, вот это с неба пособие, ну как назвать, сумма? Они будут спонсорами.

Юлия Рейнгольд: Ну это очень-очень-очень... Знаете, как сами финны говорят, все те налоги, которые они сейчас платят со своих доходов, неважно, предпринимательская это деятельность или деятельность в виде зарплаты, она идет на оплату жизни пенсионеров, потому что в Финляндии огромное количество престарелого населения, всем им необходимо платить пенсии, пенсии достаточно, можно так сказать, наверное, нормального размера, плюс люди находятся в домах престарелых, это тоже очень дорого для государства. В общем, как финны сами говорят, как сами шутят, все их налоги уходят только для поддержания нормальной жизни престарелых финнов. Что будет дальше, я не знаю.

Александр Денисов: Юлия, спасибо вам большое за ваш рассказ, за ваш эксперимент...

Анастасия Сорокина: ...за опыт, которым поделились, да. Это была Юлия Рейнгольд из Финляндии, из Турку.

Александр Денисов: Да, потому что, вот регион, правда, неизвестен, пишут: «Зачем нам знать про Финляндию?» Ну как зачем, если такую же идею мы обсуждаем у себя сейчас, дома.

Анастасия Сорокина: Мы обсуждаем, да.

Александр Денисов: Эксперимент, который провели в Финляндии, думаем про это.

Ну и у нас на связи наши эксперты.

Анастасия Сорокина: Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Михаил Кимович, добрый вечер.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте. Михаил Кимович, слышали нашу беседу про Финляндию?

Михаил Беляев: Да, с удовольствием послушал. Я всегда считаю, в отличие от некоторых зрителей, что всегда чем шире у тебя кругозор и чем больше ты знаешь, тем у тебя интереснее жизнь.

Анастасия Сорокина: А интересно было бы у нас такой же эксперимент реализовать и платить деньги вот в таком варианте, как фиксированная базовая поддержка от государства?

Михаил Беляев: Вы знаете, я же занимаюсь такой скучной частью экономики, как теория экономики, причем фундаментальная, и кого-то, может быть, обрадую, а кого-то, может быть, расстрою, что тут обсуждать нечего: мы просто все идем, всем миром, все вместе, и наша страна то же самое, мы идем именно вот к этой ситуации, когда определенная часть населения будет получать безусловный базовый доход. И вот эксперимент проводится только для того, чтобы хотя бы заранее понять, как это будет выглядеть, как будут реагировать люди, сколько этих денег надо и как вообще отладить все эти механизмы.

Почему будут платить безусловный базовый доход, я думаю, тоже все догадываются, – потому что наступает эра цифровизации, роботизации, сокращения рабочего дня и, соответственно, сокращение рабочих мест. Значит, эти люди, которые останутся временно безработными, пока не возникнут новые отрасли и пока не возникнут новые сферы производства, которые смогут этих людей туда, так сказать, втянуть, их надо как-то содержать, то есть социальные пособия, и вот им будут выплачивать этот безусловный базовый доход. И тут обсуждать даже нечего, это просто вот для меня, вот для тех, кто занимается теорией и понимает, как будет развиваться общество, причем это в ближайшие годы, тут даже обсуждать, собственно, нечего, это будет и все.

Анастасия Сорокина: Михаил Кимович, а для многих вопрос, с чего будут платить эти деньги.

Михаил Беляев: А вы знаете, они платятся точно так же, как они платятся со всех налогов, то есть для этого надо... Но это вот опять я вспомню Маркса своего любимого, который говорил, что когда-то общество будет измеряться, богатство общества наличием свободного времени у рабочих, это как раз вот об этом идет речь. И мы знаем, что вся история вообще работающих – это борьба за сокращение рабочего дня, за введение выходных, за отпуска, за оплачиваемые отпуска и так далее, и так далее, даже вплоть до того, что платят в скандинавских странах, например, зарплату получает домохозяйка, не только получает зарплату, но она имеет право на оплачиваемый отпуск от своих домашних дел, даже вплоть до этого.

Но Маркс ставил запятую и говорил дальше, что это достигается на базе высочайшей производительности труда. Вот когда общество достигнет такой высочайшей производительности труда, что вместо, допустим, двух человек на этом рабочем месте может работать один и выпускать такое же количество продукции с такой же эффективностью, вот тогда вместо двух работающих нужен будет один. И вот на те налоги и на тот вот доход национальный, вновь созданную стоимость, позволю себе этот термин все-таки употребить политэкономический, будут содержаться те, кто в данный момент не работают.

Вы понимаете, вот что такое аналог безусловного базового труда в какой-то части? Пенсии – это тот же аналог безусловного базового труда, оплаты; пособие безработным, временно безработным, тем, кто не в состоянии трудиться – это какие-то такие фрагментарные формы того же самого.

Александр Денисов: Михаил Кимович, а вот смотрите, вот эта нашумевшая единовременная выплата на детей от 3 до 16 лет, вот эти 10 тысяч – это же тоже в какой-то мере, ну понятно, хоть разовая, но безусловный базовый доход.

Михаил Беляев: Да.

Александр Денисов: У меня сразу вопрос, Михаил Кимович, может быть, не согласитесь со мной. Деньги всегда нужны в семье, но я знаю, например, родителей, у которых зарплата и по 200 тысяч, а они все равно тоже оформили эту десятку и получили, она им вообще как слону дробина, как капля в море. Получается, что какова эффективность этих выплат? Кому-то дозарезу нужны деньги и даже больше, а у кого-то и так есть и ему все равно пришли. Вот логика какая в этом?

Михаил Беляев: Здесь логика... Тут логики, как иногда говорят, не ищи, это просто чисто, ну опять употреблю, чиновничье решение, надо было как-то... Вот понимаете, вот в таком спешном порядке и в экстренном порядке очень трудно определить, кому эти деньги на самом деле нужны, кому они не нужны. И вот теперь в практической уже экономике, не в теории, а в практической это самый тонкий вопрос, вот где провести границу, вот где граница, где имущественный ценз, которым ты еще должен платить, а кому ты не должен платить. Но здесь, видимо, когда такая экстремальная ситуация, в общем, посчитали, что деньги есть, лучше заплатить всем и сразу, пусть это будет неэффективно, но, значит, зато будет без обид. Хотя я знаю, что уже все, у кого дети, допустим, не 16, а 17–18 лет, уже тут же начались вопросы, почему до 16 платят, а до 18 не платят; ну заплатишь до 18, тут же спросят, почему не до 21.

Александр Денисов: Ну это уже все-таки возраст совершеннолетия, поэтому...

Анастасия Сорокина: …можно трудоустроиться.

Александр Денисов: Да-да-да.

Михаил Беляев: Да, я шучу, но вы же понимаете, о чем идет речь, да? Каждый раз... Вот скажут: «Да, но у меня 21 год, он не трудится, а вот вы собираетесь, что ему алкоголь не собираетесь продавать до 21 года, значит, он еще ребенок, а раз ребенок, пусть получает деньги». Но тут я уже ерничать начинаю, шутить, но вы понимаете, что это всегда очень тонкий вопрос.

А безусловный базовый доход – это все-таки немножко другое, это вот просчитанная такая должна быть вещь, она должна быть... В общем, это проработанный, это вопрос такого... Для этого и ставятся эксперименты. Но повторю: прежде чем переходить вот к этому безусловному базовому доходу, общество должно достичь высочайшей производительности труда, именно не просто...

Александр Денисов: Михаил Кимович, простите, прерываю. Вы меня, конечно, удивили до глубины души, я-то думал, что вы против будете, зная вас, а вы говорите об этом как о деле решенном. Неожиданный поворот с вами у нас получился.

Михаил Беляев: А тут зря, зря вы меня ввели в эфир, да?

Александр Денисов: Нет, я не это имел в виду.

Михаил Беляев: Я вам хочу сказать, что в свое время, даже вот еще одна форма, причем это применялось не только в Финляндии, это же было и в Швейцарии, это было в Голландии. Вот где-то лет 15 назад пробовали даже в одной из африканских стран, там, правда, был вот этот безусловный базовый доход на уровне 100 долларов, но для Африки и это годилось. А где-то лет 30 тому назад, я вам скажу, в Австралии, даже не 30, наверное, уже 40 лет тому назад в Австралии они предполагали такой вот эксперимент: для того чтобы молодой человек мог как следует определиться с профессией, ему выплачивали в течение 2 лет просто определенные деньги, чтобы он мог ездить по стране, смотреть налево-направо, примериваться к разным профессиям, чтобы он уже потом осознанно выбирал свой жизненный путь, и такое было. Но тут, я вам говорю, почему вопрос решенный? Это вопрос не кем-то решенный, это вопрос эволюции, а эволюция не остановима, ну кроме коронавируса, конечно.

Анастасия Сорокина: Михаил Кимович, хотят зрители высказаться в прямом эфире, давайте дадим слово им и вернемся к обсуждению.

Михаил Беляев: Да, к критике готов, к критике готов.

Анастасия Сорокина: Выслушаем Виктора из Армавира. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

У меня такой вопрос. Вот базовый доход на семью, да, выплачивается определенная сумма на детей, но при этом родители ни дня не работали, ни муж, ни жена, а только им должны платить деньги. Извините меня, пожалуйста, за какой счет и почему мы должны тунеядцам платить деньги? Люди, которые работают, это же с них взимается. Ну и я вот этого понять не могу. Я считаю, что это нужно поднять вопрос... правительства.

Александр Денисов: Да. А у вас нет подозрения, за чей счет, ну как говорят, такой есть шаблон, за чей счет банкет будет, Виктор? Нет сомнения, что это за ваш счет будет?

Зритель: Какой банкет? Не банкет, это оплата детям, у которых родители ни дня не работали, при чем здесь, какой банкет? Тут никакого банкета нет.

Александр Денисов: Я имею в виду про безусловный базовый доход, вот сейчас мы обсуждаем эту тему про безусловный базовый доход.

Зритель: Понимаете, в чем дело, почему должны детям платить деньги, родители которых ни дня не работали, в жизни ни дня не работали?

Александр Денисов: Виктор, поняли вас.

Анастасия Сорокина: Понятна ваша позиция.

Александр Денисов: Да, поняли.

Анастасия Сорокина: Михаил Кимович, вот возвращаясь к Финляндии, очень много посыпалось сообщений, такая фраза про прогрессивный налог, почему... Речь о том, что чем больше человек зарабатывает, тем больше он платит налогов, там, соответственно, есть возможность платить вот этот самый безусловный базовый доход.

Александр Денисов: А можно я добавлю даже, Настя? Михаил Кимович, вот мне льстит, ко мне как к министру финансов обращаются либо как к спикеру Заксобрания, Юра пишет: «Денисов, а почему ты не развиваешь тему прогрессивного налога?» Михаил Кимович, авторитет какой у меня в обществе, да?

Анастасия Сорокина: Поднимаешь авторитет, да.

Михаил Беляев: Да-да-да. Прогрессивный, это я должен встать, выступить в защиту Александра и сказать, что эта тема, между прочим, поднималась нами не раз. В общем, я принимал, конечно, не такое участие, как Александр Денисов, но какой-то скромной такой, так сказать, поддакивающей моя позиция была и тоже достаточно определенной. Я считаю, что вот прогрессивный налог вводить надо обязательно, он дискутируется уже в течение 10–15 лет на моей памяти. Но есть такое понятие, как лобби, есть такое понятие, как, в общем-то, люди, которые отстаивают тоже свои вот эти вот интересы, им совершенно не хочется платить повышенные налоги, и пока сила на их стороне.

Но я хочу повторить еще раз, чтобы было отчетливо совершенно понятно: безусловный базовый доход – это не ситуация сегодняшнего дня и это не то, когда платят налоги, хотя все равно это будет вот именно такой механизм, но он происходит не тогда, когда вот у кого-то отнимаются деньги и платятся кому-то, а когда все общество достигает вот такого уровня прогресса технического и производственного, именно производительности труда, кто вот не знаком с этим термином, может в интернете посмотреть, сейчас интернет дает ответ на все вопросы. Вот когда общество достигает в своем производстве вот такой эффективности колоссальной, вот тогда оно может уже позволить содержать определенное количество людей на безусловном базовом доходе.

А вот Виктору в два слова хочется ответить. Конечно, я сам не очень доволен, когда тунеядцам надо платить что-то, вот эти деньги, вы знаете, тоже неоднократно я тут выступал по поводу тех людей, которые индивидуальные предприниматели, не платят налоги, не регистрируются и так далее. Но понимаете, вот у общества есть определенная ответственность перед своими членами, перед детьми, перед инвалидами, и даже если у детей их родители не работали ни секунды, а откуда-то деньги, но дети-то в конце концов... Ну вот так вот общество устроено. Понимаете, идеального общества нет и быть не может, у него всегда в обществе будут вопросы, но это вопросы эволюции, это вопросы постановки проблемы и по возможности исправление вот этих вот недостатков и недочетов, это вот мы с этим живем. Мы живем в проблемах, не только мы, весь мир.

Александр Денисов: Михаил Кимович, еще у нас Павел из Ставрополя на связи, послушаем, какой вопрос хочет задать.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте, Павел.

Зритель: Уже сегодня миллионы семей в селах живут за счет детских пособий и подсобного хозяйства. Также в дальнейшем мы видим, что скоро появятся беспилотные автомобили, многие профессии просто заменятся компьютерными программами, миллионы, десятки миллионов людей останутся без работы. Грузчики поменяются на роботов... Ну это не сейчас, конечно, но буквально в ближайшие несколько десятков лет, уже все эти технологии разработаны. Как же вот эти люди будут выживать?

Александр Денисов: То есть безусловный базовый доход нужен, по вашему мнению?

Зритель: Конечно, абсолютно, просто другого выхода не будет у людей. Как они будут выживать? Только за счет подсобного хозяйства, работы не будет вообще.

Анастасия Сорокина: Павел, на какую сумму нужно ориентироваться, говоря о безусловном базовом доходе, на ваш взгляд?

Зритель: На наш взгляд... Ну, я думаю, 30 тысяч в месяц – это минимум при нынешних ценах.

Александр Денисов: На семью?

Зритель: Ну взрослый плюс ребенок, пусть на семью тогда 60.

Александр Денисов: Шестьдесят? Спасибо.

Зритель: Два взрослых, два ребенка.

Александр Денисов: Два взрослых, два ребенка. Спасибо, Павел, спасибо.

Михаил Кимович, как вы думаете, когда мы себе сможем позволить такую роскошь, 60 тысяч на двух взрослых и двух детей безусловный базовый доход?

Михаил Беляев: Вы знаете, я думаю, наверное, вот у меня как-то туманно, видимо, эта мысль выражается. Значит, сначала мы должны создать эффективную базу производства и пока еще с занятыми, и пока еще вот введение вот этого и искусственного интеллекта, и цифровой экономики, оно создает эффективность производства. Ведь речь-то идет о чем? – чтобы общество было настолько эффективно и настолько... Ну вот если опускать это на уровень фирмы, сравнивать, настолько прибыльным в своей деятельности, что оно позволяет себе, один работник, допустим, может позволить содержать в данном случае через налоговый механизм несколько людей, которые пока еще не работают.

Но я вам хочу сказать, что цифровая экономика – она, конечно, часть людей лишает рабочего места, но она и создает очень много рабочих мест. То есть это еще до конца не осознано, сколько она создаст рабочих мест, причем рабочие места и в области информационных технологий, и робототехники, и наладчики там нужны, и какие-то разработчики, и низшие профессии, и высшие квалификации. И самое главное, это та сфера, которая занимается человеком, то есть его здоровьем, его досугом, его повышением квалификации, его фитнесом. Я не говорю, конечно, я не настолько жесток, чтобы думать, что люди должны в консерваторию ходить, но тем не менее заниматься каким-то вот таким вот интеллектуальным тоже самосовершенствованием, тоже и там люди нужны, и тоже они будут там работать.

И вот, понимаете, с одной стороны... Мы видим только вот одну часть общества, о ней все время говорят, то, откуда выжимаются вот эти вот люди, выбрасываются на рынок, то есть заменяются роботами и машинами. Но мы реже говорим о той сфере, которая должна развиваться, и она будет развиваться, она никуда не денется. Но есть переходный период, и вот на этот переходный период и будет базовый доход. Но еще раз повторю, это должно быть на базе высочайшей производительности труда.

Александр Денисов: Спасибо большое, Михаил Кимович.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук.

Александр Денисов: Вот нам пишут тут сообщения, тоже остряки есть. Из Ярославской области спрашивают: «Там среди болтунов вакансии есть?» – не знаю, каких болтунов имеете в виду. Знаете, хорошо болтать тоже профессия, за это тоже дорого платят.

Анастасия Сорокина: Давайте поговорим со следующим экспертом. На связи со студией Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, вы знаете, мы заранее как-то себе представляли позиции...

Анастасия Сорокина: ...наших экспертов.

Александр Денисов: Да, наших собеседников, и вот сразу Михаил Кимович Беляев сломал, мы-то думали, что он скажет, что «да нет, ну что вы, это нелепость». Вот вашу позицию мы представляли, что вы согласитесь, безусловный базовый доход нужен непременно. Угадали?

Владимир Карачаровский: Совершенно угадали. Мне ничего не остается, кроме как согласиться с Михаилом Кимовичем, что за этим концептом будущее. Он появился... Это перспективная идея, он уверенно пробивает себе дорогу пока в форме экспериментов, но так будет, так действительно будет.

Но я могу несколько, так сказать, в порядке полемики сказать, что, на мой взгляд, эта мера может быть введена уже сейчас, и для этого необязательно дожидаться повышения производительности труда. Потому что вопрос с производительностью труда, производительность труда влияет на размер вот этого так называемого безусловного базового дохода, но не на саму возможность его введения. Зрители сами уже ответили на вопрос, мы действительно это многократно обсуждали: да, прогрессивная шкала налогообложения позволит нам собрать те средства, которые можно распределить равномерно между гражданами в виде этого безусловного базового дохода. И здесь, мне кажется, интересно остановиться на разделившихся точках зрения телезрителей. Одни говорят, что это способ плодить тунеядцев, а другие говорят, что это, безусловно, нужно. Вот парадокс, на мой взгляд, состоит в том, что правы и те и другие.

Сначала про тунеядцев. Ну, основной критерий такой: в обществе, вообще залог производительности труда – это не только технологии, залог производительности труда – это справедливость, вот это главный фактор, движущий производительностью труда, справедливость в обществе. И говоря про тунеядцев, мы должны понять, что, вообще говоря, мы уже в экономике и в обществе наплодили класс высокооплачиваемых тунеядцев. В 1990-е гг. была искусственно создана элита так называемая, был искусственно создан класс сверхбогатых, и его существование государство поддерживает до сих пор, не мешает ему. Поэтому справедливо было бы, чтобы государство гарантировало и некий минимальный уровень благосостояния, деньги, которые можно взять совершенно не печатая, а за счет перераспределения доходов, точнее за счет фискальных, за счет налоговых инструментов.

Да, конечно, здесь могут быть сложности с взятием этого налога, потому что будут попытки ухода, но это можно сделать. Как я уже много раз говорил, введение как в большинстве стран развитых 40%-го налога на доходы хотя бы миллиона самых богатых россиян позволит создать второй бюджет России, это позволит ввести тот самый безусловный базовый доход пока в маленьком, небольшом размере, порядка 12–15 тысяч. Я думаю, люди будут не против и этих сумм.

Анастасия Сорокина: Владимир Владимирович, вы наверняка знаете, что похожие эксперименты уже были в России. Вот, например, в 2019 году в Волгоградской области 3 месяца 70 малоимущих семей с детьми получали вот эту самую адресную помощь, так называемый вот этот базовый доход. И что показал эксперимент? Семьи были очень закредитованы, половина тратила деньги либо на продукты, либо на погашение своих долгов.

Владимир Карачаровский: Ага.

Анастасия Сорокина: То есть эксперименты показывают, что сейчас общество не готово вот к таким мерам поддержки? Что должно случиться, чтобы действительно можно было перестроиться вот на ту самую форму, о которой вы говорите?

Владимир Карачаровский: Ну, на самом деле эксперименты многочисленные, действительно, уже проводились в том числе и в России. Эксперимент... Главная задача эксперимента – это понять, во-первых, как меняется социальное самочувствие людей, и во-вторых, понять, как они будут себя вести, если эту меру ввести всерьез и надолго. Но эксперимент...

Вот на первый вопрос отвечаю, результаты эксперимента дают однозначно положительный ответ, да, людям становится лучше, это естественно. Когда вы знаете, что вы участвуете в эксперименте и вам в течение года будут платить дополнительно 8 тысяч рублей, да, вы сначала решаете проблемы с тем, чтобы заплатить кредиты, ликвидировать те или иные задолженности, может быть, они у вас есть перед друзьями, заплатить за лечение, заплатить за обучение ребенка, одеть ребенка, вы решаете свои текущие проблемы.

Естественно, нельзя спрогнозировать... Но человек знает, что это такая игра, эксперимент, что он закончится через несколько месяцев или, может быть, через год, но он закончится, как вот в Финляндии делали, в Канаде, в Штатах, через 1–2 года это все закончится, это как такой грант. Поэтому на самом деле в ходе экспериментов люди не проявляют такого поведения, которое они начнут проявлять, когда это будет введено пожизненно. Да, есть риск, что...

Александр Денисов: То есть есть разница, эксперимент и реальная жизнь, то есть человек в этих моделях по-разному себя ведет?

Владимир Карачаровский: Ну то есть эксперимент, вы знаете, что это игра, поэтому вы, например, не будете, так сказать, с работодателем не станете разговаривать иначе, вы не уйдете с работы, а если вы безработный, вы не перестанете искать работу, потому что вы знаете, что этот эксперимент закончится, и если вы работодателю сказали, что вы о нем думаете, то потом вы получите за это сполна, а эксперимент закончится. Вот этого эксперименты не показывают, именно поэтому их и закрывают, потому что результаты, которые они дают, они интересны, людям становится лучше действительно, психологически они освобождаются от стрессов, у них повышается здоровье.

Но что будет, как изменится равновесие в экономике, если, например, мы введем базовый доход, это большой вопрос, может быть, 30% вообще перестанут работать и мы столкнемся вообще с нарушением равновесия в экономике: ну не идут люди на работу, им хватает 20 тысяч, для того чтобы более-менее как-то жить. Но это ведь вопрос размера этого безусловного базового дохода. Если он будет 12 тысяч, то жить на него будет, конечно, нельзя. Безусловно, вот этот вот вопрос с безусловным базовым доходом еще завязан и на тип сознания. Ну это такие, что ли, элементы коммунистического образа жизни, нужен для того чтобы, если уж серьезно вводить безусловный базовый доход в значительных размерах, то нужен человек с новым типом сознания.

Анастасия Сорокина: Можно ли сказать, что он должен быть финансово грамотным? Потому что сколько человеку ни давай, если он не умеет пользоваться деньгами, он все равно их будет неправильно расходовать и останется в кредитах?

Владимир Карачаровский: Мне кажется, в таких вещах-то люди сообразят, что к чему. Именно чтобы не возникало оппортунистического поведения, мол, «работать будет кто-то за меня, а мне и на 20 тысяч хорошо». Но в результате мы будем, у нас будет не хватать тех или иных профессий, у нас могут целые сектора экономики остановиться, плюнут люди работодателям в лицо и скажут: «Да мы и на 20 тысяч проживем, а вы без нас покрутитесь». Да, тут могут запуститься достаточно интересные процессы.

Но вот возвращаясь к вопросу о том, что это плодит лентяев и тунеядцев, – все-таки не совсем так. Ведь о чем мы сейчас говорим? Мы говорим сейчас о том, что человек, например, если он потерял работу сегодня, у него на самом деле нет возможности, он вынужден, чтобы вообще не умереть с голоду, найти работу, искать работу практически сразу. У него нет возможности переподготовиться, у него нет возможности даже заплатить за какие-то курсы повышения квалификации, большинство из них или практически все платные, потому что зарплата, которую он получал на предыдущем месте работы, слишком мала, для того чтобы прожить на полученные сбережения хотя бы 2–3 недели. Поэтому у нас рынок труда не может развиваться просто потому, что у нас такие низкие зарплаты, что у человека нет никаких ресурсов, для того чтобы повысить свою грамотность финансовую или профессиональную. А вот безусловный базовый доход позволит это сделать.

Александр Денисов: То есть даст необходимую передышку, Владимир Владимирович, и чувство такого спокойствия важное?

Владимир Карачаровский: Да.

Александр Денисов: Чтобы, так сказать, вынырнуть и оглянуться, да?

Владимир Карачаровский: Да-да, и это очень важно, это будет как раз развивать наш рынок труда, это будет способствовать появлению в нем более грамотных, более квалифицированных, более образованных людей с более широким кругозором.

А вот есть еще один момент очень важный, почему безусловный базовый доход ввести нужно, это очень интересно. Есть такой индикатор, тоже активно применяется зарубежными исследователями, у нас он в России, к сожалению, не считается, индикатор истинного прогресса называется. Суть его состоит в том, что, например, в нашей жизни треть или больше благосостояния создается трудом, который никак не оплачивается, я имею в виду труд женщины в домохозяйстве. Вот фактически в России традиционное общество, и все ведение домашнего хозяйства ложится на женщину, часто это вторая работа. Если бы вы по рыночной цене нанимали человека на ту работу, которую делает в семье женщина (ну женщина, мужчина, ладно, это я так, потому что в основном женщина), то мы получили бы дополнительный рост ВВП как минимум на четверть или на треть, такой объем работы делает в семье женщина. И поэтому простимулировать этот труд, давая безусловный вот этот базовый доход, – это вполне нормально, потому что несправедливо, что этот труд не оплачивается.

Еще один момент тоже очень интересный: люди из собственных средств вынуждены компенсировать то, что называется влиянием негативных экстерналей, ну то есть тратить деньги на то, что позволяет предотвратить те или иные беды в их жизни. Если бы они этого не сделали... То есть они платят за вещи, за которые не приходилось бы платить, если бы общество было чуть лучше. Например, мы вставляем стальные двери и дорогие замки, потому что боимся преступности. Мы вставляем пластиковые окна, потому что нам мешает зашумленность наших городов. Мы покупаем фильтры для воды, потому что у нас ухудшается экология. Люди из своих средств платят за те беды или за их предотвращение, к созданию которых они, к появлению которых они не имеют никакого отношения, это тоже несправедливо.

Александр Денисов: Или платим за врача, хотя у нас есть бесплатная медицина якобы.

Владимир Карачаровский: Ну все-таки заболел не заболел, это, в общем-то, конечно, это не совсем внешний эффект. А вот преступность или экология – это в чистом виде внешний эффект. Почему люди должны за это платить, платить за те приборы, которые позволяют им оградиться от этих влияний негативных развития цивилизации? Почему бы государству не компенсировать хотя бы часть этих затрат людям? Мне кажется, это тоже очень важный момент, доказывающий справедливость введения безусловного базового дохода.

Ну а что касается, еще раз к вопросу о тунеядцах. Да, в Советском Союзе, собственно, была широкая палитра инструментов социальной политики, да, там были проблемы с производительностью труда именно потому, что люди знали, что им заплатят, даже если они будут плохими работниками. Тем не менее Советский Союз демонстрировал более высокие показатели производительности труда и потребления, кстати, алкоголя, чем современная Россия, так что несправедливо говорить, что, если людям дать денег, они перестанут работать.

Александр Денисов: Меньше пили, Владимир Владимирович, меньше пили, да, в Советском Союзе?

Владимир Карачаровский: Ну здесь надо уточнить статистику, но как минимум не больше. То есть мы не видим колоссального снижения процента...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, я понял, по ощущениям вроде меньше.

Владимир Карачаровский: Нет, я помню этот статистический тренд... Да, подловили меня. Я помню это, я просто не могу конкретные цифры назвать. Насколько я помню, цифры не меньше. Ну вот такой ответ.

Анастасия Сорокина: Владимир Владимирович, дадим слово зрителям, возможность задать вопрос или высказаться. На связи Московская область, Владимир. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер ведущим, добрый вечер гостю. Замечательный вопрос у вас сегодня, безусловный базовый доход. Вопрос такой: скажите, пожалуйста, а разве он не упирается в необходимость структурной перестройки экономики, которая обеспечивала бы ресурсы, средства для введения безусловного базового дохода? А у нас на этом поле структурной перестройки экономики последние 20 лет, что называется, конь не валялся.

Александр Денисов: Вы знаете, Михаил Кимович Беляев, если вы пропустили, если только сейчас включили программу, буквально минут 10 назад говорил, что его можно вводить, только когда экономика достигнет определенного уровня достаточно высокого, что сможет себе это позволить. Да, вот совершенно верно спрашиваете, что упирается, – упирается в это, да, как говорил наш эксперт первый. Спасибо вам за звонок.

Возвращаемся к Владимиру Владимировичу Карачаровскому. Владимир Владимирович, скажите, всем или нужно выбирать, кому платить, кому не платить этот безусловный базовый доход? Или всем без разбора?

Владимир Карачаровский: Нет, смысл концепции безусловного базового дохода состоит именно в том, что нет никакого разбора, платится просто всем. И безусловный базовый доход, тут тоже важно понимать, вводится, его идея была в том, что это такая альтернатива всем остальным инструментам социальной политики. Мы должны отдавать себе отчет, что если у нас вводится безусловный базовый доход, например, для начала 12 тысяч или 13 тысяч рублей, то у нас в экономике становится 0 минимальный размер оплаты труда, становится 0 пенсия, исчезают все льготы, все пособия, которые платит государство, остается только безусловный базовый доход, это принципиально. И платится он, в том-то и дело, всем: пенсионерам, работающим, безработным, даже в расчете на детей, то есть... Ну детям обычно платится чуть меньше в расчете на одного ребенка.

Кстати, это очень важно, что платится всем, потому что это, с одной стороны, расходы государства повышенные, а с другой стороны, это экономит издержки государства. Когда платится всем, это очень просто, не нужны центры, не нужны аппараты аналитические, которые высчитывают, кому сколько надо заплатить, по какой ставке, каким категориям нужно, каким не нужно, специалисты копаются в инструкциях, в законодательстве, имеет этот человек право на повышенное пособие по безработице или не имеет, – всего этого тогда будет не нужно делать, всем просто на карту будет перечисляться сумма независимо от ваших слуг, есть они или нет, поэтому однозначно так.

И это приводит, обращаю внимание, к экономии издержек государства на расходы на бюрократический аппарат, который сейчас обслуживает как раз непрозрачность системы критериев, вернее непрозрачность системы перераспределения, сложность системы перераспределения вот этих всяких трансфертов государственных в зависимости от того, обладает человек или не обладает теми или иными необходимыми качествами, характеристиками его биографии, то есть разбираться в бумагах, которые предоставляет человек, сам человек тратит время на получение этих бумаг – все это лишние затраты времени и сил. Эту рабочую силу можно высвободить, это рабочее время можно сэкономить, но всем платить базовый доход, в этом его смысл, он экономит издержки, это очень важно.

Хотел бы немножко к вопросу телезрителя вернуться, очень правильный вопрос. Действительно, структурных перестроек требуется это, но требует в том смысле, что структурные перестройки потребуются для того, чтобы увеличить сначала на данный момент небольшой возможный размер базового дохода. Вот чтобы его начислить в минимальном варианте уже сейчас, например, 12 тысяч всем, можно сделать это и сейчас. Для того чтобы его увеличить до уровня, на котором можно вести достойный образ жизни, нужны структурные перестройки экономики.

Обращаю ваше внимание, что как только мы начнем брать повышенный налог с класса сверхбогатых, а это держатели акций, это крупные предприниматели, у них появится дополнительный стимул зарабатывать в новых нишах, и мы как раз увидим ту структурную перестройку российской экономики за счет того, что бизнес, у которого отняли в виде налогов часть доходов, начнет искать новые, более перспективные ниши. Это как раз в том числе, возможно, и запустит процесс перестройки сознания самого бизнеса и структурной перестройки экономики.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, спасибо вам большое за такой глубокий, интересный, с поворотами комментарий. Действительно, невероятно увлекательно обсуждать будущее финансовое свое, чужое. Деньги считать всегда интересно, приятно, да, особенно если они есть.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

А сейчас мы хотим дать слово нашим гражданам. Корреспонденты задавали вопрос на улицах разных городов: «Хотите, чтобы в России был безусловный базовый доход?» Давайте посмотрим.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, вот тема-то какая живенькая оказалась, как прическа.

Смотрите, вот пишет Кировская область: «В России это никогда не введут», – человек трезво смотрит на вещи, ну как знать. Самара вот вообще интересно: «Я против базового дохода». Вот любопытно, позвоните нам и расскажите, почему вы против, очень интересно, позвоните, мы с вами побеседуем.

Анастасия Сорокина: Орловская область пишет: «Эксперимент отвратительный, если я не буду в нем участвовать», – уже готовы.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: И прекрасная новость из Москвы про домохозяек, что «зарплату и пенсию им пусть платят мужья».

Александр Денисов: Ребята, а мы и так ее платим, вот я хочу сказать-то, что значит «пусть»?

И еще спрашивает Ленинградская область: «А вы, ведущие ОТР, не против базового дохода?» Мы не против, мы за.

Анастасия Сорокина: Что думают по этому поводу наши эксперты? Продолжим обсуждение. Игорь Строганов на связи с нами, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова. Добрый вечер.

Игорь Строганов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Игорь, смотрите, мы с предыдущим собеседником говорили, с Владимиром Карачаровским, он говорит: имейте в виду, если появляется базовый доход, это отменяет вообще все остальные социальные выплаты, и пенсии, и пособия по безработице, и так далее, и платится всем без администрирования, не выясняя, у кого хорошие обстоятельства, у кого плохие. Скажите, вот если сейчас мы объявим это на референдуме, многие ли согласятся на такие правила игры? Потому что неизвестно, какой будет базовый доход, хорошо 20 тысяч, а может, себе пенсию 40 заработаешь?

Игорь Строганов: Я думаю, что очень многие согласятся на эти правила игры, потому что это приятно звучит, тебе платят деньги, ты ничего не должен делать, а главное, что всегда же проще, когда у тебя какая-то есть, скажем, сумма, причем названная, и не надо думать, это льгота, это бесплатный проезд или что-то, у тебя просто есть сумма и ты ее вроде как можешь потратить. И совершенно понятно, вот даже у вас репортаж был замечательный, что люди особенно в не очень богатых регионах, особенно люди, живущие бедно, они, конечно, понимают, что им придут эти 25–30 тысяч (хотя, конечно, такой суммы не будет, но тем не менее) и им будет приятно и легче жить.

Вопрос в том, что здесь люди, которые будут решать, они не будут задумываться над системным подходом, то есть что будет, если они реально, скажем, будут получать деньги, но при этом не будет льгот, не будет компенсации проезда, не будет льгот многодетным, не будет льгот мамам, не будет возможности отучиться бесплатно. Все, получил свои 15–20 тысяч в руки и гуляй, делай что хочешь. А что такое 20 тысяч? Ну хорошо, заплатил ты кредит, заплатил ты «коммуналку», и что? – и ничего, и по большому счету все остальное ты получаешь, и дальше ты работаешь ровно так же, как работал. То есть эти деньги очень быстро съедятся на рутину.

При этом давайте быть честными, очень многие люди их потратят, во-первых, не на первичные потребности, а на, скажем так, развлечения, на какие-то ненужные вещи; очень многие их моментально сольют банкам на кредиты. И тогда получается, что по большому счету это не адресная помощь людям, а это адресная помощь банкам, а почему государство должно помогать коммерческим банкам? Тогда уж давайте напрямую помогать.

И в-третьих, наверное, все-таки правильной была бы помощь не безусловная всем, вот просто залили всех по 15–20 тысяч и забыли про это, а адресная помощь разумная, причем, мне кажется, не в формате денег, а в формате, скажем, чеков на определенные действия. Ну вот, например, те же самые мамы. Вот у меня тут, кстати, жена задает вопрос, почему женщина всю жизнь, например, занимается детьми, если она сидит дома, домохозяйка, и при этом у нее нет стажа – разве она не работает? Совершенно правильно говорил предыдущий комментатор: она работает столько, что дай бог любому офисному работнику, – ну так давайте это как-то учитывать адресно. Значит, если домохозяйка, если дети, значит, какой-то стаж. Опять же чек на какое-то обучение, какая-то льгота на получение дополнительной квалификации, возможность опять же, в конце концов, куда-то съездить, если у нас когда-то это появится в нормальном виде.

От государства же такие деньги, во-первых, дают возможность адресно помогать, во-вторых, они задействуют те структуры, которые реализуют эти обучения, то есть, соответственно, это им деньги от государства, это им помощь адресная, тем же турбизнесу, школам, каким-то системам, которые помогают образованию, какие-то опять же товары, можно делать чеки на это. Ну и, соответственно, люди их не потратят на те же самые кредиты для банков или, в конце концов, на выпивку или непонятно на что, а люди потратят на действительно какие-то благие, разумные вещи: поучиться, отдохнуть, дать своим детям какие-то возможности, купить нужные товары, то есть сделать опять же какую-то адресную выборку.

Вообще я в целом скорее за адресную помощь, потому что мне кажется, что, отменив все возможные льготы, к которым в принципе мы привыкли, что, наверное, с точки зрения эффективности издержек, как правильно говорил предыдущий комментатор, это разумно, но с точки зрения именно перспектив долговременных мы с вами реально все взвоем, потому что мы-то считаем, что нам дадут те самые 15–20 тысяч вдобавок к льготам и возможностям, а это не будет означать абсолютно этих вещей, мы с вами просто потеряем очень многие привычные комфортные вещи, и не факт, что эти деньги их компенсируют.

Анастасия Сорокина: То есть вы считаете, что сейчас вот эти льготы, послабления, что это комфортные деньги, суммы, которые получают люди, которые позволяют им путешествовать, давать образование и вот все по тому списку, который вы сейчас только что произнесли?

Александр Денисов: Оценить издевку Анастасии, да, Игорь?

Игорь Строганов: Ну, насчет того, что путешествовать и получать образование, конечно, эти суммы не дадут. Давайте посчитаем стоимость образования в том же РЭУ имени Г. В. Плеханова на бакалавре или магистре, понятно, что ни одни льготы этого не дадут. И в принципе даже безусловный базовый доход этого не даст, потому что 25 тысяч, даже 30 тысяч не дадут возможности вашему ребенку учиться.

Анастасия Сорокина: Но банк даст кредит, который позволит возможность пойти учиться, например, и понимать, с чего отдавать деньги за этот кредит.

Игорь Строганов: Это да, здесь соглашусь, что такого рода как бы помощь при выплате кредита будет. Но в целом все равно, чтобы жить комфортно и действительно тратиться в полной мере, наверное, это минимум 50–60 тысяч должно быть в месяц, и то это та сумма, которая позволяет выживать при жизни в крупных городах с достаточно дорогой жизнью и если мы говорим про детей, про наличие детей. Поэтому в принципе адресная помощь, вот то, что имеется сейчас, она помогает.

Понятно, что она не решает всех проблем, понятно, что те же самые приходящие, например, как у нас 5 тысяч в месяц на всех трех детей, – это смешно, но это хотя бы та сумма, которая помогает что-то сделать, плюс это бесплатный проезд на транспорте, плюс, скажем, какие-то возможности. Если не будет бесплатного проезда, уже будет гораздо дороже жизнь, и те же там 15 тысяч будут съедаться на проезд, например, регулярно, ежедневно ездить в университет мне, детям в школу и так далее.

Анастасия Сорокина: Но пока никто не говорит о том, что при базовом доходе будет платный проезд, речь идет именно о выплатах, которые будут совершены.

Игорь Строганов: А даже вот предыдущий комментатор говорил, что практически все льготы будут отменяться. А зачем они государству, если оно заливает деньгами?

Александр Денисов: Да, Игорь, и даже еще более предыдущий наш собеседник, собеседница из Финляндии, она объяснила цель эксперимента по введению вот этого базового дохода у них в стране, чтобы посчитать, выгодно ли отменить вообще все остальные социальные льготы и оставить только вот этот базовый доход. Она вот высказала такое предположение, тоже, наверное, пришло ей в голову.

Вы знаете, меня вот что зацепило в вашем выступлении. Вы часто упоминали банкиров, кредиты. В зарубежной прессе я смотрел, как комментируют вот эту идею введения безусловного базового дохода, и там пишут, что это приведет, бедным не поможет, а вот богатые только еще разбогатеют после этого введения. Я еще подумал, думаю, какая-то странная логика, мне непонятная, а вам понятная?

Игорь Строганов: Мне, конечно, понятно. То есть смотрите, все получают вот эти вот 25 тысяч. Бедные их получают, тратят на базовые нужды плюс выплачивают кредиты, потому что, давайте честно скажем, страна закредитована по самое не могу. Богатые получают эти 25 тысяч, при том что они и так покрывают свои издержки, покрывают свои возможности, но это прибавляет им достаточно неплохую... Ну сумму прибавляет к жизни, скажем так, не будем говорить, что неплохую, просто прибавляет. Соответственно, по капельке это капает, и в результате мы получаем удорожание жизни и больше возможностей именно у богатых, потому что у них и так есть возможность тратить деньги на потребление, тратить деньги на поступление, путешествия и другие потребности.

И еще один момент, что такого рода безусловный базовый доход в первую очередь благоприятен кому? Он благоприятен неработающему творческому классу, который может многие годы писать сценарий всей своей жизни, я не знаю, пытаться продвигать песню всей своей жизни и так далее и при этом не работать. Они же и так в принципе очень многие сидят и перебиваются с заработка на заработок, а тут еще проще это будет. А получается, что особой помощи нищим-то как бы и не будет. Разумно на самом деле, кстати, если думать об этом, выделить действительно определенный класс, который ниже среднего по доходам, посчитать их потребности, возможности и попробовать дать экспериментом адресную помощь. Возможно, это действительно даст возможности для такого рода людей выживать, спокойнее покупать продукты, спокойнее кормить себя и так далее. Вопрос очень простой: кто платить будет? Вот кто за это заплатит, какими налогами?

Я, кстати, хотел прокомментировать предыдущего комментатора, он сказал, что если, соответственно, мы повысим налоги на бизнес, то эти люди сразу найдут новые возможности для заработка, то есть это улучшит наш бизнес. А вот не соглашусь: первое, что они сделают, – они начнут выводить деньги за рубеж моментально. То есть как было до этого все эти годы, как это происходит сейчас, малейшая угроза доходам, бизнес моментально уйдет в другую страну, где налоговый режим проще, спокойнее. Как, например, сначала Обама, потом Трамп много лет пытаются заставить Apple вернуться налоговым резидентом в Америку – да щас, они налоговый резидент Северной Ирландии, где огромные льготы для технологических компаний, никогда в жизни они не вернутся обратно ровно потому, что им там платить налоги невыгодно. Наш бизнес сделает то же самое, потому что у бизнеса национальности как таковой нет, у него единственная национальность – это деньги, это практически всегда работает.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Игорь, спасибо большое. Не уходите, продолжайте смотреть эфир, потому что следующий собеседник точно сейчас с вами будет спорить, смотрите. Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Это был Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова.

Александр Денисов: Ну а кто будет спорить с Игорем Строгановым, как мы думаем, – это Александр Бузгалин, профессор...

Анастасия Сорокина: ...Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, добрый вечер.

Александр Бузгалин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Александр Владимирович, мы не наврали, будете спорить?

Александр Бузгалин: Вы знаете, вы в данном случае не угадали. Если и буду спорить, то скорее по некоторым деталям, а в основном не буду. Но детали очень важные.

Прежде всего есть некоторое недопонимание, как может вводиться безусловный базовый доход. Эта идея возникла как либеральная идея, и возникла она как способ избавиться от адресной помощи бедным слоям населения, во-первых, как идея отказаться от бесплатного образования, здравоохранения и других общественных фондов, которые сегодня есть и не только в развитых странах, но даже в ряде стран полупериферии, отчасти сохраняются в России, и так далее. Вот она так возникла, то есть либералы сказали: человек сам все понимает, что ему больше всего нужно, не надо никаких специальных общественных мер, каждый выбирает сам, дайте ему денежку, он разберется, что с ней делать, вот это была либеральная идея. Социал-демократы ее переиначили, говорят: нет, надо сохранить обязательно бесплатное здравоохранение, бесплатное образование, минимальную заработную плату, минимальные пенсии, а к этому еще добавить безусловный доход. Ну, в данном случае вопрос, откуда взять, но к нему чуть позже.

И самое главное. Ну вот предположим, что сегодня можно действительно обеспечить каждому базовый доход, мой коллега сказал 25–30 тысяч, он большой оптимист, для этого надо очень серьезно переделать всю систему налогообложения, всю систему, так сказать, изъятия ренты природной, административной и так далее, мы об этом не раз говорили. Вот если ввести мощный прогрессивный подоходный налог, если изымать всю нефтегазовую и другую сырьевую ренту и прочее, вот тогда, может быть, будет 25–30 тысяч.

Но даже если 20 тысяч сейчас, да, вот один вариант: мы раздаем всем поровну, и в этом случае у бедного одни возможности, у богатого остаются совершенно другие возможности, то есть неравенство от этого не снижается. Если мы эти деньги используем концентрированно для беднейших 20 миллионов населения плюс тех, кто действительно нуждаются из тех, кто живет ну чуть-чуть лучше, еще 30 миллионов, то у них сразу появляются уже не 20 тысяч, а 60, в 3 раза больше, это уже совершенно другие деньги, правда?

Плюс есть проблема, на что эти деньги будут потрачены, тут я в значительной степени соглашусь с вашим предыдущим собеседником и с моим коллегой. Дело в том, что реально мы живем в мире, где бизнес навязывает человеку то, что он хочет. Это не мир, где мы хотим и наши потребности удовлетворяют, это мир, где нам объясняют: не выпьешь пепси-колы – не будешь поколением пепси; не выпьешь кока-колу – у тебя не будет праздника, знаете, «Праздник к нам приходит, праздник к нам приходит», в Новый год не может быть никакого счастья, понимаете, без раствора ортофосфорной кислоты, составляющей основу кока-колы, вот в этом проблема. Плюс кредиты, то есть деньги на самом деле с базового дохода в основном уйдут торговым сетям, тем, кто за ними стоит, рекламщикам и банкирам, вот куда уйдут деньги базового дохода в основном.

Сегодня навязано общество потребления, причем общество потребления симуляторов, символов, и в этих условиях, для того чтобы переломить эту тенденцию, нужно создавать действительно другую систему, где будет бесплатное образование, причем включая университет. Вот если полностью изымать ренту и использовать прогрессивный подоходный налог и на бесплатное образование, и на бесплатное здравоохранение, и на более высокую минимальную зарплату хватит, это элементарный расчет, который не раз, не два и не три проводился разными экспертами. Уровень будет ниже, чем в Финляндии, но он будет намного выше, чем сейчас обеспечение образования, здравоохранения и минимальной заработной платы.

Александр Денисов: Александр Владимирович, у нас минута осталась, к сожалению, время так убежало.

Александр Бузгалин: Как вы мне мало дали времени! Злодей вы, Александр! Придется договорить в следующий раз.

Понимаете, это очень важно, чтобы сегодня поддерживали адресно людей, которые создают действительно общественное благо, и поддерживали возможности развивать личность, а не в кредит купить очередной здоровенный телевизор в лучшем случае и какую-нибудь ерунду в худшем случае, вот это важно. Но для этого нужна социально ориентированная политика и сильное гражданское общество. У нас вот людей типа Платошкина арестовывают непонятно за что. С этими позициями, с этой ситуацией сложно решать проблему действительного социального развития, гуманистической ориентации и так далее, так что об этом надо еще и еще говорить, буду рад напроситься к вам в эфир.

Анастасия Сорокина: Обязательно еще увидимся с вами в ближайшее время.

Александр Денисов: Спасибо, Александр Владимирович.

Анастасия Сорокина: Это был Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета.

Александр Денисов: Да, говорили мы про безусловный базовый доход. Как выяснилось, вещь неизбежная, рано или поздно… Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Хазар
Зачем эти передачи? Даже если люди начнут умирать от голода в большом количестве, наша власть не даст им не копейки...