Безусловный базовый доход - счастье для всех?

Безусловный базовый доход - счастье для всех? | Программы | ОТР

Сколько на каждого?

2020-09-09T20:25:00+03:00
Безусловный базовый доход - счастье для всех?
Снова самоизоляция? В Арктике тает лёд. Здоровая и счастливая жизнь. Многодетная парковка. Соцсети: от 14 и старше. Как призвать к ответу бизнес, который травит подростков. Можно ли научить искусственный разум справедливости?
По приговору искусственного интеллекта
Индустрия анти-детства
Сергей Лесков: Человек без маски в нынешних условиях - это элементарный уголовник, который нарушает общественный договор и ставит себя выше общества
Дети в соцсети: вред или норма?
Домашний режим для пенсионеров
Большой семье - бесплатная парковка. Это правильно?
Кинополководец Сергей Бондарчук: какой вклад в мировое искусство он внёс?
Здоровая и счастливая жизнь – какая она в нашей стране?
Лёд Арктики потерял две трети своей толщины
Гости
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Олег Шибанов
профессор финансов РЭШ, директор центра исследований финансовых технологий и цифровой экономики СКОЛКОВО-РЭШ

Александр Денисов: Ну и первая тема у нас: «Безусловный базовый доход устал от предложений». За эту неделю дважды он их получил – от Совета Федерации, а теперь от Совбеза, от Дмитрия Медведева. Почему выплаты для всех безо всяких условий стали так занимать политическую элиту? На эту тему и поговорим.

Наш первый собеседник – Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Александр Денисов: Василий, дежавю – и даже не легкое, а конкретное. Позавчера, по-моему, Настя, мы эту тему обсуждали.

Анастасия Сорокина: Да, мы уже говорили об этом.

Александр Денисов: В Совете Федерации выдвинули. Вчера вечером легли спать, перед сном заглянули в смартфон и видим – да что же такое-то! – опять предлагают безусловный базовый доход. Настойчивость подозрительная, Василий.

Василий Колташов: Подозрительная настойчивость. Но и подозрительная пустота предложения, потому что ведь надо поднимать всю дискуссию, которая есть в Европе по поводу базового дохода, безусловного базового дохода. А она там очень интересная.

У нас, с точки зрения обывателя, все кажется очень просто: «Ну что? Каждому немножко денег капает, все нормально. Почему нет?» Да? Но, с другой стороны, ведь в Европе эта тема возникла не случайно, потому что довольно большое количество безработных, неустроенной молодежи с высшим образованием. «А почему бы не обеспечивать работу каких-то курсов, переподготовки, а вообще просто платить людям этот базовый доход? И забыть о них как о безработных, просто закрыть эту историю навсегда».

Ведь почему в Швейцарии голосовали против безусловного базового дохода? По той самой причине – что это невыгодно обычному гражданину. Это в теории красиво, а в жизни это не так.

И направлений критики два. Первое направление – такое консервативно-буржуазное, так я бы его назвал, когда чуть ли не цитатами Жана Кальвина говорят о том, что, вообще-то говоря, человек должен трудиться для того, чтобы иметь смысл жизни, и в этом выражается его избранность Богом. Если он трудится и у этого труда есть результат – значит, он молодец и достоин всяческой похвалы. И он должен так воспитывать своих детей и вообще ориентировать свою семью на какую-то деятельность. И это главное. И ничто не падает с неба просто так…

Александр Денисов: Василий, извините, уж не могу не добавить: человек, получающий безусловный базовый доход, не менее может себя ощущать избранным Богом.

Василий Колташов: Это зависит от размера. Это рантье, крупные рантье могут ощущать себя избранными Богом. А вот что касается того, кто будет получать безусловный базовый доход…

Есть левая критика, левая консервативная. Как первая критика консервативная, так и левая критика консервативная тоже. Она состоит в том, что, вообще-то говоря, у нас как бы неустроенное поколение. Я рассказываю про европейскую ситуацию, потому что нас это все тоже касается. Молодежь сидит на шее у родителей в Германии, в Италии до 40 лет. Нет постоянной работы, нет возможности накопить на собственное жилье, завести семью, детей, ничего не получается, работа только частичная. И тут еще какой-то безусловный доход, который вообще лишит нас перспективы рабочих мест и приведет к социальной деградации.

По сути это проект социальной деградации и есть, потому что вместо того, чтобы людям предложить хорошие рабочие места, предложить перспективу будущего, им предлагают какую-то странную подачку или странное содержание.

И посмотрим теперь на Россию. У нас классы по 30–40 человек. Есть ведь такое? Есть. Почему учителей не набрать больше, больше классов не сделать, не построить новые корпуса? Медицинские учреждения в регионах нуждаются в том, чтобы увеличить количество кадров. Наконец, в начале года президент говорил про ясли и детские сады опять же в регионах. Здесь тоже, может быть, нужно создать рабочие места.

Так может быть, нам нужно деньги потратить на решение существующих у нас проблем в обществе и в экономике так, чтобы в результате качество того, что у нас называют человеческим капиталом (а я бы сказал просто – качество рабочей силы), оно повышалось и мотивация людей была на деятельность, на труд. Может быть, нужно реформировать колледжи таким образом, чтобы они готовили больше хороших современных специалистов и там было достаточно и современного оборудования, и статус колледжей поднять. То есть сделать здесь еще государственные вложения значительные и помочь людям в результате в профессии показать себя, а не бросать им этот лозунг безусловного базового дохода.

Он у нас здесь не очень уместен. В Соединенных Штатах он совсем не уместен и практически не звучит, потому что там нет социального государства, которое нужно демонтировать под предлогом того, что вы вводите этот безусловный базовый доход и таким образом всем приносите счастье. В Америке это не предлагают, по крайней мере так яростно.

В Европе предлагают достаточно настойчиво. И европейцы, когда они отказываются от этого, они говорят: «Ну, это по сути ликвидация социального государства». Государство говорит: «Деньги, которые я вам перечисляю каждый месяц – это все, на чем заканчиваются, по сути, наши отношении. Ну, я что-то еще себе оставлю. А, вообще-то, мне остальное не интересно».

Так вот, нам нужно государство, которому будет интересно строить школы, больше платить учителям, привести в порядок региональные поликлиники (чем, кстати говоря, новые губернаторы часто и занимаются – что меня это радует, к примеру) и вообще решать множество проблем: проблему с инфраструктурой, проблему с инфраструктурой в городах, чтобы строились новые кварталы жилья, потому что люди, у которых есть работа, если у них есть работа, они будут стараться приобрести собственное жилье. А вот люди, у которых есть безусловный базовый доход, это их никак не мотивирует к трудовой деятельности и, тем более, к личному развитию, культурному и профессиональному.

Анастасия Сорокина: Василий, вот эти меры, о которых вы говорите, о строительстве – понятно, что все это необходимо делать. Но понятно, что и времени будет затрачено больше, чем, например, просто взять и сделать перевод, как это было в ситуации с целевыми выплатами для семей с детьми, когда все довольно быстро получили деньги и смогли почувствовать эту поддержку. Процесс получился ускоренный.

Если вспоминать примеры, то мы обсуждали ту же Финляндию, которая проводила эксперимент: 560 евро получала определенная группа людей…

Александр Денисов: 2 тысячи человек, Настя.

Анастасия Сорокина: Да, 2 тысячи человек. Те, кто их получали, в принципе, чувствовали себя хорошо, они стали более экономически активными, за исключением семей с детьми. Вот как раз они сделали вывод, что для них, для этой категории людей – наоборот, как раз они стали более активными, смогли как-то улучшить свою ситуацию. И это положительная сторона этого эксперимента, который показала Финляндия.

Может быть, все-таки есть какой-то резон такую поддержку оказывать, но сделать ее, например, именно целенаправленной, опять-таки в семьях, в которых воспитываются дети?

Василий Колташов: Вы описали совершенно верно социально целевую политику. Когда она является социально целевой, не индивидуальный подход, а вот именно целые группы населения охвачены, то это…

Ну, поддержка семьи, например. У нас материнский капитал, есть такая форма поддержки семей, фактически семей, не только же детей или матерей. Но ведь безусловный базовый доход – это нечто совершенно иное. Это какая-то маленькая рента всем. Эта рента берется не из ниоткуда, не из воздуха, а она берется из государственных средств, из государственного бюджета. И получается, что деньги уходят таким образом, мультипликативный эффект в экономике здесь минимальный.

А можно потратить их по-другому. Если сейчас у нас есть проблема с занятостью, не хватает рабочих мест – значит, нужно создавать временные рабочие места. И постоянные рабочие места нужно создавать. И создавать их в тех сферах, где нам просто необходимо, чтобы людей было больше.

Я специально описал эту сферу. Эта сфера – школьное образование, где удвоить количество преподавателей, ну, учителей. Это должна быть одна из ключевых задач, потому что по многим направлениям там работа проваливается – например, английский язык. Ну и по зарплате там нужно повышать. Детские сады, ясли. Здравоохранение. Вот тут нужно создавать больше новых рабочих мест. Наконец, есть муниципалитеты, есть уборка территорий. И здесь тоже нужно создавать рабочие места.

То есть нужно давать людям возможность эти деньги получить не просто так, а привнеся свою какую-то деятельность, свою энергию, свой труд, и так, чтобы этот труд улучшал нашу жизнь и изменял к лучшему нашу среду и нашу страну. А деньги они и так потратят, потому что когда вы просто их выплачиваете всем, ну, они неизбежно их потратят. Задача состоит не только в том, чтобы люди тратили деньги. Так можно вообще просто деньги печатать и раздавать. И находятся такие экономисты, которые предлагают именно этим и заниматься – «вертолетные» деньги разбрасывать всем.

Но понятно, что социальная политика в нашей стране должна усиливаться и развиваться. И семьи нуждаются в том, чтобы получать поддержку. Вообще-то говоря, государство должно создавать даже какие-то рабочие места, куда предпочтительно привлекать людей с семьей, с детьми.

Я бы здесь выделил школу. Вот тут, мне кажется, люди, которые имеют много детей, они могли бы работать тоже в школе. Но надо смотреть, чтобы эта работа не была потогонной. Потому что у нас зачастую пытаются на одного учителя повесить максимум нагрузки – в результате ему работать некогда, потому что он на две ставки свои 20 тысяч зарабатывает.

Александр Денисов: И 30–40 учеников, как вы сказали. Ну, это, конечно, редкость, но бывает.

Василий, звонок у нас – Татьяна из Свердловской области. Татьяна, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я считаю, что именно в нашей стране базовый доход нужно платить, в отличие от других стран, где нет таких богатых природных ресурсов. И базовый доход должен быть не просто из государственных средств, а именно от продажи нефти, газа, леса и так далее, потому что они все принадлежат всем гражданам страны просто по праву рождения. Если человек здесь родился, то он имеет свою долю во всех этих национальных богатствах.

Все то, о чем говорит Василий – это все правильно. Но это деньги из налоговой системы. То, что налоговая собрала, пусть они идут безработным и так далее. А я, скажем, как пенсионерка хочу получать свою часть национального богатства. Поэтому сколько продали нефти и газа – взять, скажем, не знаю, 30% от всех этих денег от продажи и распределяем на всех. Поэтому один год это может быть по 2 тысячи каждому, другой год – по 10 тысяч. Вот на сколько продали.

Тогда страна будет приобщена, люди будут приобщены к нашему национальному богатству. Они будут переживать за тот же самый «Северный поток». Вот сейчас до «Северного потока» людям большого дела нет – будет он или нет.

Александр Денисов: Даже поможем, Татьяна, достроить, уж трубу дотянем.

Зритель: Так люди будут переживать. А?

Александр Денисов: Дотянем трубу, раз кошелек наш будет привязан к этому. Спасибо вам большое, спасибо за звонок.

Василий?

Василий Колташов: Ну, и Медведев не предлагает налоговую реформу, и в Совете Федерации не предлагают налоговую реформу какую-то, коренным образом меняющую собираемость денег. А мы обсуждаем этот вопрос не в отрыве от действительности, от тех налогов, которые у нас есть.

Наконец – про пенсионеров. У нас есть огромный класс пенсионеров, которые получают ниже средней пенсию. И этих людей очень много. И, вообще-то говоря, конечно, государство должно сделать так, чтобы пенсии были выше. Ну надо как-то повысить эти пенсии.

Может быть, деньги «лишние», которые есть, как кажется, не распределять на всех, чтобы… ну, скажем так, не очень мотивируя тех, кто должен вроде бы работать, работать, а больше платить пенсионерам. Вот этот момент, вот это решение является, конечно, необходимым. Но это уже касается повышения пенсий как таковых. А тут тоже никто ничего не предлагает.

Александр Денисов: Василий, а у вас есть объяснение, почему эта идея так занимает умы политического истеблишмента? Ну конечно, это не те люди, которые принимают серьезные финансовые решения, но тем не менее. Почему она так бродит? Хотя очевиден даже любому профану ответ на этот вопрос.

Василий Колташов: Мне кажется, что она бродит спекулятивно, во-первых. И такую систему реализовать в России в принципе невозможно. Начинать нужно с того, что вводить необлагаемый налогами минимум. Почему об этом не говорят? Почему сразу обязательно этот безусловный базовый доход?

Александр Денисов: Насчет минимума, кстати, Костин говорит, и уже не первый раз. Вот недавно опять высказался об отрицательном НДФЛ: если уровень заработка невысокий, то не взимать налоги.

Василий Колташов: Отрицательный НДФЛ – это возврат налогов. Ну а зачем возврат? Вы просто его не берите. Если у человека зарплата ниже определенного уровня, то почему вы берете 13%? Они не нужны. Если люди зарабатывают меньше 50 тысяч рублей, я считаю, никаких этих 13% быть не должно, потому что этих денег едва-едва хватит на потребление, а особенно если учесть, какие изменения произошли под влиянием глобального кризиса в этом году.

Александр Денисов: Вот это проще сделать, как считаете? Не взимать НДФЛ либо отрицательный НДФЛ – эта идея проще реализуется?

Василий Колташов: Ввести необлагаемый налогами минимум – это проще и это будет лучше для домашних хозяйств, конечно, вне всякого сомнения. И уменьшить для семейных людей социальные отчисления с заработной платы. Если хотя бы один ребенок в семье, то уже их уменьшать. Вот это тоже проще сделать, потому что это делается на уровне бухгалтерии предприятий.

Кстати, в результате мы получим, вполне возможно, вывод из тени огромного количества работников, которых туда загнали, повышая все эти отчисления с заработной платы, которые, конечно, падали на работодателя, который считал, что «вчерную» и «всерую» иметь работника гораздо выгоднее, чем «вбелую», потому что тут еще столько государству нужно отдать за это. И правильное предложение – с самозанятых не брать никаких налогов вообще, если у них нет доходов выше…

Александр Денисов: …прожиточного минимума.

Анастасия Сорокина: Да. Мы об этом будем говорить сегодня.

Александр Денисов: И еще у нас Ирина на связи.

Анастасия Сорокина: Ирина из Москвы дозвонилась. Ирина, добрый вечер.

Зритель: Алло. Да, здравствуйте. Меня зовут Ирина Викторовна, я проживаю в Москве. У меня ситуация следующего характера. Я потеряла работу не по своей воле, скажем так. Разорилось предприятие, оно закрыло все свои рабочие места. Я в статусе безработного нахожусь год. Сейчас выплаты прекращаются. Что мне делать?

На работу я устроиться не могу, потому что у меня возраст – 53 года. Я управленец. Управленцев хотят видеть каких? Молодых и перспективных людей. Соответственно, я работать по своему здоровью уже как бы не могу продавцом либо уборщицей – соответственно, физическим трудом заниматься. Сын у меня инвалид, мне он сейчас поддержки не может оказать.

Поэтому я за базовый доход. Что мне делать дальше? Вот у меня сейчас прекращаются выплаты в статусе безработного – и что мне делать?

Александр Денисов: Ирина, поняли ваш рассказ. Спасибо.

Еще один у нас зритель дозвонился, зрительница – Тамара из Волгоградской области.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Вы знаете, я вот по какому вопросу к вам обращаюсь. Эти базовые доходы, которые людям дают, – это халявные деньги. Правильно? То есть можно не работать, а вам деньги дают. И при этом народ не хочет работать, они не ищут работу. У меня сестра не может найти в школьную столовую повара. Не идут. Понимаете? Она всю деревню обыскала. Школьная столовая. Ну приходите, работайте! Двухразовое бесплатное питание, пенсионные причисления. «А зачем?» – спрашивают люди.

Александр Денисов: А какая зарплата, Тамара? Сколько повару платят в этой школе?

Зритель: Ну, она платит 15,5 тысяч. Плюс питание, плюс стаж идет, плюс пенсионные. А они не хотят! Они лежат дома, смотрят телевизор.

У нас сельское хозяйство, и мы тоже не можем найти людей. Мы не можем найти тракториста, мы не можем найти людей, которые в поле работают. Не идут люди деревенские, они говорят: «А зачем?» Плюс еще им детские по 10 тысяч дают. А детей у них по пять, по шесть. Они говорят…

Александр Денисов: Тамара, а на что они же живут?

Анастасия Сорокина: На эти пособия?

Александр Денисов: Ну, детские два раза дали.

Зритель: Вот на эти деньги, на эти деньги живут. Зачем им работать, когда можно не работать? И так деньги дают халявные.

Анастасия Сорокина: Понятна ваша позиция.

Александр Денисов: Спасибо.

Василий, вот видите – два разных мнения. Ирина потеряла работу…

Анастасия Сорокина: И ее бы это спасло. У Тамары совершенно противоположное мнение.

Александр Денисов: А Тамара говорит: «Найти никого не можем». Хотя странно. Почему? На что же они живут-то?

Василий Колташов: Ну, это проблема. Вы посмотрите, даже в московских старых дворах, где пятиэтажки, прогуляйтесь вечером, и даже в Москве вы увидите много людей с бутылками алкоголя. А некоторые и утром сидят на детских площадках. В Подмосковье то же самое вы увидите. То есть, действительно, есть такой класс граждан, которым сейчас безусловный доход на пиво очень был бы к месту.

Но это не означает, что люди, которые действительно нуждаются, находясь в возрасте, когда наши компании неохотно берут на работу, что они не нуждаются в поддержке. Они нуждаются. Но нужны рабочие места, разные рабочие места, и рабочие места, где труд являлся бы общественно полезным, как я сказал, то есть в конечном итоге, не непосредственно, но в конечном итоге давал бы нам экономический эффект.

И вот тут я бы выделил еще раз систему образования, потому что здесь нужно проводить коренные изменения и не идти по пути этих либеральных проектов, как вообще убрать человека и оставить одно электронное вещание и удаленные занятия (а эти безумные проекты у нас звучат), а наоборот – как человека вернуть, как сделать так, чтобы было больше людей, чтобы они могли делиться с детьми и с молодыми людьми, студентами опытом. Ведь очень часто, когда мы говорим о колледжах и вузах… Там люди изучают продажи, торговлю. Вот женщина рассказала о своей работе в качестве специалиста по продажам, насколько я понял.

Александр Денисов: Управление, по-моему. Она управленец, как она сказала.

Василий Колташов: Управление? Хорошо. Часто выпускники жалуются, что им преподают люди… да, у них есть степени, но они ничего не могут им рассказать о том, как в реальности все работает. А между тем, человека, который знает, как в реальности все работает, никто не пригласит работать ни в колледж, ни в вуз. Собственно говоря, почему? Вот этого я не понимаю. Почему эта женщина не может пойти работать туда? Ее не позовут, у нее нет степени.

Ну здесь надо убирать, значит, эти глупые преграды и ориентироваться на пользу и для конкретного человека, и для всех остальных, чтобы старшее поколение не отсекалось от возможности работать. Не говоря уже о том, что, конечно, должны приниматься меры по содействию в трудоустройстве.

Александр Денисов: Спасибо, Василий.

Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества.

Поговорим с еще одним экспертом. На связи со студией Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково – РЭШ. Олег, добрый вечер.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Даже экономисты Всемирного банка считают, что это предложение про минимальный гарантированный доход, безусловный базовый доход – это самое неэффективное предложение в борьбе с бедностью. Почему все-таки об этом ну просто не утихают размышления, снова и снова мы к этому возвращаемся?

Александр Денисов: Почему мы с вами опять об этом говорим, Олег?

Олег Шибанов: Потому что политически это очень интересная позиция. Это такой небольшой социализм. Он, естественно, не полностью соответствует тому социализму, который, может быть, мы с вами изучали когда-то, но тем не менее это какой-то шаг к тому, чтобы всем давали хотя бы по потребностям минимальным.

Проблема с базовым доходом очень простая. Когда богатые страны ведут этот диалог, то понятно, откуда они возьмут ресурсы, и понятно, что эти платежи будут относительно разумными. Но даже уже Финляндия с этим экспериментом… 560 евро в месяц – это звучит хорошо до тех пор, пока вы не думаете, сколько стоит аренда и сколько стоит минимальный продуктовый набор. И сразу оказывается, что, в общем-то, это деньги, которые прожить-то не позволяют.

Александр Денисов: В Финляндии? Вы имеете в виду – в Финляндии?

Олег Шибанов: Да, конечно. Когда вы это переносите на какие-нибудь реалии России и начинаете честно делить федеральный бюджет на всех, то вы обнаруживаете, что это выплаты порядка… не больше где-то 11 тысяч в месяц. При этом придется полностью забыть про госфинансирование образования и здравоохранения, например.

И когда наша уважаемая слушательница до этого звонила и говорила: «А почему мы не делим национальные богатства?»… А как это не делим? Мы берем большие налоги с нефтегазового сектора, с металлов, с химиков, с кого угодно – и эти налоги потом распределяются через федеральный бюджет, в том числе в пенсионную систему, в здравоохранение и так далее, и так далее. В этом плане сказать уверенно, что у нас нет никакого перераспределения в экономике, я бы не смог.

Анастасия Сорокина: А что может быть альтернативой? Идея с налогами, с их отменой?

Олег Шибанов: История с НДФЛ – она классная. Только опять же там дискуссия про то, почему не отменяют эти налоги до какого-то уровня… Опять же Василий, насколько я понял, предлагал 50 тысяч в качестве отсечки. Это очень высокая отсечка. Когда вы берете такую, то получается, что вы теряете, я так понимаю, для региональных бюджетов порядка 70% налога НДФЛ (налога на доходы физических лиц). Это очень много.

Опять же НДФЛ идет именно в региональные бюджеты. И для них эта потеря будет совершенно чудовищной. И она будет непропорциональной. Потому что у Москвы, допустим, и у Санкт-Петербурга есть возможность получать какие-то другие доходы – и от имущества, и от налога на прибыль компаний, и так далее. Но во многих регионах НДФЛ играет очень большую роль, потому что это те люди, которые живут здесь, которые здесь платят налоги, и в результате потом эти налоги идут на региональные нужды. Поэтому уверенно сказать, что можно так взять и ввести какие-то вычеты налоговые того же НДФЛ… Это надо бы еще внимательно посчитать. Мне кажется, пока это не досчитано до конца.

Александр Денисов: Хорошо. А если на уровне прожиточного минимума? То есть если человек зарабатывает не выше прожиточного минимума или МРОТ, то вот тут тогда этот уровень отсечения какой?

Олег Шибанов: А там, если я правильно понимаю… Я боюсь вас обмануть. Региональные бюджеты, строго говоря, должны доплачивать им как раз до МРОТ. Действительно, это выглядит немножко странно: сначала брать налоги, а потом возвращать. Ну, пока это так устроено.

Просто это технически более удобно, потому что налоговым агентом выступает компания, и ей удобнее вычитать налоги со всех сотрудников в равной мере, чем как-то выстраивать это на уровне вычетов, которые, вообще говоря, компания должна проверять, и компания же будет за них ответственна. Лучше, чтобы за эти возвраты были ответственны чиновники, на которых, если что, можно обратить внимание и задать им вопрос, почему кто-то не получил или кто-то получил. И в этом смысле, да, немножко неэффективность есть. Но я бы не сказал, что сейчас у нас она слишком высокая.

Александр Денисов: Олег, если посмотреть на Европу, все эти эксперименты с базовым доходом были кратковременными – ну, год-два, может быть, чуть подольше. Можем ли мы сказать, что мы тоже в какой-то мере этот эксперимент провели? Настя уже упоминала единовременные выплаты на детей по два раза. Вот сейчас, кстати, продлили выплаты для многодетных семей, где безработные, тоже на сентябрь по 3 тысячи доплатят.

Можем ли мы сказать, что мы этот эксперимент провели, какие-то определенные выводы сделали, поступили так же, как многие европейские страны, и на этом все закончится?

Олег Шибанов: Я думаю, что так сказать нельзя, потому что все-таки эти выплаты были, во-первых, единоразовыми (пусть и два раза), а во-вторых, все-таки определенному кругу лиц. У нас базовый доход по определению – это то, что достается широкому кругу населения, не только семьям с детьми, не только, может быть, пенсионерам, а сразу всем. И в этом плане, наверное, пока у нас такой эксперимент не поставлен, и пока мы результатов его не видим.

Александр Денисов: Хорошо, тогда переформулирую вопрос. Можем ли мы сказать, что эти «штанишки» европейские – они очень короткие и узкие для нас, и мы их просто натянуть не сможем, они у нас по швам разъедутся?

Олег Шибанов: Конечно. Здесь опять же, когда вы берете федеральный бюджет, расходную часть – 20 триллионов – делите на все население и делите на 12 месяцев, то вы действительно получаете 11 тысяч на руки. Это неплохие деньги в некоторых регионах. Но это все-таки явно недостаточные деньги для жизни отдельно взятого человека. Это на уровне какого-то прожиточного минимума (как его определяет Росстат).

И в этом смысле нам придется убить все остальное, что делает федеральный бюджет (чего бы не хотелось, наверное). И с другой стороны, это не создает каких-то правильных стимулов, мне кажется, в экономике. Лучше пытаться социальную помощь делать точечной, чтобы нуждающиеся люди ее получали – не все подряд, а все-таки именно те, кому она необходима.

Александр Денисов: Насчет социальной помощи. Уже не раз в финансовом блоке Правительства говорили, что ее нужно выстраивать эффективнее. Вот все эти разговоры – это косвенные признаки неэффективности адресной социальной помощи? Как считаете?

Олег Шибанов: Я бы сказал, что это точно признаки неэффективности. Ну, про неэффективность мы знаем и так, потому что бывали достаточно известные случаи, когда эту социальную помощь получали люди – «несчастные безработные» на Bentley. То есть в этом плане их, конечно, очень жаль, потому что заправляться им тоже нужно, но все-таки это не та ситуация, которая нормальная для такого социально ориентированного государства.

В этом смысле, действительно, попытка нарисовать более точную картину, кто у нас малоимущие, наверное, она для государства закончилась пониманием, что это многодетные семьи, что это пенсионеры и что это некоторые люди, у которых временная нетрудоспособность, и именно им нужно оказывать эту точечную помощь более активно. Но, к сожалению, пока перестройку, наверное, федеральный бюджет не сделал.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково – РЭШ.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)