Биолаборатории на Украине

Гости
Николай Крючков
генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, к. м. н.
Виктор Литовкин
военный обозреватель, полковник в отставке

Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о биолабораториях Соединенных Штатов Америки на Украине – о чем заявили наши военные, да и собственно подтвердили и в Америке. Сделала это Виктория Нуланд в тот момент, когда ей один из конгрессменов, насколько я понимаю, задал вопрос. Давайте посмотрим.

ВИДЕО

Марк Рубио, сенатор США от штата Флорида: Разрешите вас спросить: есть ли у Украины химическое или биологическое оружие?

Виктория Нуланд, заместитель государственного секретаря США: У Украины есть биологические исследовательские объекты. На самом деле мы сейчас весьма озабочены тем, что российские военные могут пытаться взять их под контроль. Так что мы работаем с украинцами над тем, чтобы они смогли предотвратить переход каких-либо из этих исследовательских материалов в руки российских сил, если они приблизятся.

Константин Чуриков: Это был ответ Виктории Нуланд на вопрос сенатора Марка Рубио. Дело было на прошлой неделе, но всю неделю как раз таки эта новость остается одной из первых. И сейчас мы будем, в общем, пытаться разобраться в том, насколько это все так, насколько опасны те штаммы, скажем так, та инфекция, с которой имели дело украинские ученые «под крылом» США.

У нас сейчас на связи Николай Крючков, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог, кандидат медицинских наук. Здравствуйте, здравствуйте, Николай Александрович.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Николай Крючков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Николай Александрович, мы с вами обычно про ковид разговаривали все последнее время. Но вот мы его, можно сказать, победили, завтра уже Москва снимает маски. Теперь будем снимать маски с Америки.

Первый вопрос. Я сейчас процитирую слова начальника Войск радиационной, химической и биологической защиты Вооруженных сил России Игоря Кириллова. Он сказал, что в биолабораториях (а их там было около 30 – во Львове, в Харькове, в Полтаве) они проводили работы с возбудителями – внимание! – чумы, сибирской язвы и бруцеллезы, дифтерии, сальмонеллеза и дизентерии.

Скажите, пожалуйста, просто как специалист, работа с этими видами инфекций, заболеваний – это работа, которая требует какой-то специальной лицензии, разрешения каких-то надзорных, не знаю, всемирных органов, я не знаю, и так далее? Или каждая страна в частном порядке может это исследовать?

Николай Крючков: Безусловно, каждая страна в соответствии со своим законодательством создает биолаборатории разной степени защиты. По американской классификации, четыре степени защиты: BSL-1, BSL-2, BSL-3 и BSL-4. BSL-1 – это самые слабые возбудители, те, которые, в общем, не вызывают большого вреда, не оказывают большого вреда на организм даже в случае инфицирования (например, кишечная палочка). А, например, BSL-4 – это наиболее опасный возбудитель, который практически всегда при заражении приводит к смерти. Ну, пример – это вирус лихорадки Эбола, Марбурга и так далее, ряд других инфекций. Собственно говоря, вторая и третья – это что-то посередине.

Значит, в соответствии с законодательством каждой страны, в том числе российским на территории России, создаются такие лаборатории при разных учреждениях или отдельные независимые, которые ведут под контролем соответствующих регуляторных органов… Это может быть в рамках министерства обороны, это может быть в рамках министерства здравоохранения, Роспотребнадзора в России, например. Аналоги точно такие же существуют на Украине. Ведутся свои исследования.

На самом деле в Китае много таких лабораторий. В Америке многие десятки лабораторий BSL-3 и BSL-4, которые работают с наиболее опасными инфекциями. Сам факт работы с особо опасными инфекциями, конечно же, не говорит о разработке какого-либо биологического оружия, очевидно.

Константин Чуриков: Так, а вот еще смотрите. Кириллов уточнил: «Во Львове было уничтожено более 320 емкостей, из них более 200 с возбудителем лептоспироза». А что такое лептоспироз?

Николай Крючков: Ну, лептоспироз – это опасное инфекционное заболевание. Ну, собственно говоря, оно ничем не выделяется. Конечно, оно не настолько опасно, даже близко, как, например, те же тропические лихорадки или вирус, я не знаю, дикой оспы. Я к примеру говорю. Или чума.

Константин Чуриков: Кстати, тут пять емкостей с чумой, 30 с туляремией, 10 с бруцеллезом. А остальное насколько опасно? Ну, кроме чумы. Чума – понятно.

Николай Крючков: Ну, бруцеллез – тоже довольно опасная инфекция, но, конечно, на BSL-4 это не тянет. Я думаю, что это BSL-2 или BSL-3. Ну, тоже довольно опасная инфекция, как и туберкулез (BSL-3). Это опасные возбудители.

Смотрите. Дело в том, что при начале чрезвычайной ситуации, при наступлении чрезвычайной ситуации, когда есть угроза повреждения вот таких лабораторий, безусловно, принимается решение об уничтожении. Существуют быстрые способы уничтожения образцов особо опасных инфекций.

Конечно, в данном случае, если мы говорим об объемах… Ведь речь идет не только о возбудителях. То, что прозвучало от российской стороны, касалось объемов этих возбудителей, да? А объемы, действительно, очень большие. Не знаю, необходимы ли такие объемы для рутинных исследований. Может быть, и нет. Ну, здесь надо выяснять. Но сам факт наличия образцов данных патогенов, в том числе в некотором заметном количестве, не является каким-то чем-то из ряда вон выходящим.

Константин Чуриков: А то, что так в пожарном режиме ровно 24 февраля им поступил приказ это все уничтожить, они начали это все уничтожать – это о чем говорит? Или нормально?

Николай Крючков: Ну, с моей точки зрения, если просто брать этот факт, то ничего тут экстраординарного нет. Ну представьте… Я собственно с этого начал. Когда возникает чрезвычайная ситуация или угроза ее возникновения, высоковероятная, конечно, необходимо… и угроза, естественно, объектам, таким лабораториям, необходимо уничтожить. Это одно из первых, что необходимо сделать. Необходимо уничтожить весь заразный материал.

Почему? Потому что произойдет повреждение лабораторий, расконсервируются какие-то, не знаю, емкости – и у нас пойдет вспышка особо опасной инфекции, скажем, с пятидесяти-, тридцати- или со стопроцентной летальностью. Ну, мало хорошего здесь, да? Поэтому, соответственно, чтобы этого не допустить, необходимо уничтожать образцы. Я более чем уверен, такой же алгоритм работает в подавляющем большинстве стран мира.

Марианна Ожерельева: Николай Александрович, а еще там была история о том, что в этих лабораториях занимались некой реконструкцией ДНК, для того чтобы влиять уже на определенную расу, нацию. Вот это вообще рабочие истории или все-таки из области фантастики и какого-то фильма сейчас?

Константин Чуриков: Или, может быть, мы чего-то не знаем?

Марианна Ожерельева: Объясните.

Николай Крючков: Давайте разделим на два вида исследования. Есть исследования так называемые gain of functions – усиление функций. Это действительно исследования, которые проводились, например, в Уханьской лаборатории, во многих американских лабораториях. Да наверняка и в российских лабораториях что-то подобное тоже проводится.

Смысл в следующем: формально, для того чтобы изучить возбудитель, а также способы противодействия этому возбудителю, инфекции особо опасной, а также, может быть, не знаю, в целях создания будущих вакцин, препаратов противовирусных, ну неважно (есть целый ряд моментов, для чего это делается), делаются специальные исследования, которые формально называются исследованиями усиления функций. При этом эти исследования могут быть, там, обращены в обратную сторону и называться исследованиями угнетения или ослабления той или иной функции. Ну, например, нам надо усилить заразность или, наоборот, ослабить заразность, усилить патогенность, усилить какие-то свойства или ослабить. Для этого проводится вмешательство в геном.

Вот проводились работы с коронавирусами. И это то, что послужило основой для конспирологических теорий (я сейчас не отрицаю, а просто говорю) о том, что возбудитель был создан искусственно в результате этих gain of functions исследований. Это одно дело.

И совершенно другое дело, когда мы говорим о биологическом оружии в теории, специфическом, направленном оружии, которое может влиять на определенные… только заражать или вызывать тяжелые последствия у людей определенного генотипа – ну, например, по расе, по национальности и так далее. Никаких доказательств по второму пункту нет – о том, что это реально существует и возможно.

Причина здесь очень простая: как бы мы с вами ни отличались, например, по цвету кожи даже, я уж не говорю об украинцах в сравнении с русскими, невозможно… ну, то есть настолько маленькие отличия в геноме, и они настолько разнообразные бывают даже внутри популяции, что подобрать вот такие «ключи» и нанести именно ущерб, подобрав такие «ключи», смертельный урон людям определенной национальности невозможно.

На сегодняшний день никаких доказательств существования в реальности таких технологий нет. Да, в теории это, наверное, возможно. В теории такие мысли и публикации об этом есть. Но на практике ни одного, так сказать, зафиксированного вообще случая или намека на такое биологическое оружие просто нет. Вот первому случаю – да, по второму – нет.

Константин Чуриков: Николай Александрович, а вас не смущает, что заказчиком работ является Агентство по сокращению угрозы при Минобороны США? Или это вообще нормальное дело, американцы так и работают, это Минобороны дает ученым деньги, а ученые, так сказать, берут и исполняют?

Николай Крючков: Ну смотрите. Я не знаю, нормально это или ненормально, это оценочное суждение. Давайте немножко фактов, да? Это всегда полезно.

Константин Чуриков: Да, давайте.

Николай Крючков: Ну смотрите. У нас ситуация есть с Китаем. Ну, казалось бы, сейчас противостояние идет геополитическое между Китаем и Соединенными Штатами Америки, и тем не менее многие годы, на протяжении многих лет Соединенные Штаты Америки частично финансировали работу вот таких лабораторий, в том числе и Уханьской лаборатории. От чего разные дополнительные конспирологические версии появились, да?

Далее. У нас ведь существует на наших границах не только Украина, а есть Грузия, например, в которой такие лаборатории, финансируемые частично американцами, тоже есть. Более того, у нас есть Казахстан. Например, в Алма-Ате находится одна из таких крупных, едва ли не крупнейших лабораторий в Средней Азии, тоже такого уровня защиты. А это наш с вами союзник, да? И там тоже финансирование идет ровно по этим же программам – американское.

Значит, смысл этих программ… Я изложу официальную точку зрения со стороны Соединенных Штатов Америки, чтобы было просто понятно, для объективности. Соединенные Штаты Америки говорят: «Мы сделали эту программу в 90-х годах, запустили эту программу в зависимости от лабораторий в 90-х и 2000-х годах. Для чего? Потому что лаборатории после распада Советского Союза остались без финансирования. Они работали с особо опасными инфекциями, и никому не нужно было, чтобы производилась работа на каком-то устаревшем оборудовании, чтобы там протечки были, чтобы, скажем так, условия хранения этого опасного биоматериала нарушались. Поэтому мы, соответственно, профинансировали, чтобы они закупили самое современное оборудование, сделали систему защиты и прочее, прочее, прочее».

Константин Чуриков: Сказали добрые американские друзья.

Николай Крючков: Я сейчас не говорю про доброту. Я оценочные суждения…

Константин Чуриков: Да-да-да. Это я. Это мое оценочное суждение. Хорошо.

Николай Крючков: Это интерпретационные вещи.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Николай Крючков: Понимаете, это от того, как мы относимся к Соединенным Штатам Америки: кто-то – лучше, кто-то – хуже. Согласитесь.

Константин Чуриков: Да.

Николай Крючков: Если говорить чисто по фактам, то это так. Возможен ли там какой-то военный закрытый компонент? Думаю, что да. Есть ли доказательства этого закрытого компонента? Их нет. Ну, если вы хотите, узнайте у наших казахских… казахстанских друзей – куда уж ближе нам союзники вроде бы по ЕАЭС. Ну, пусть они скажут, есть ли у них какой-то закрытый компонент американский или нет.

То есть надо понимать, что даже если, вот представим, Соединенные Штаты Америки разрабатывают биологическое оружие (а может быть такое вполне, я не могу утверждать ничего), то зачем им это делать на территории Украины, довольно нестабильной страны? Для чего это делать? То есть какие-то отдельные элементы, культивировать отдельных возбудителей – возможно. Но создание биологического оружия – это полное безумие! Тем более мы же с вами понимаем, что там, в общем, с точки зрения, наверное, работы…

Константин Чуриков: Ой, у нас сейчас что-то со связью. Николай Александрович, сейчас попробуем вас еще раз перенабрать.

Вы знаете, что еще хочется понять? Тоже сообщалось, что предполагалось использовать перелетных птиц для того, чтобы эту заразу занести. Более того, конкретно уток – вот тех птиц, которые через нашу страну летают. Вот этот сюжет вам насколько кажется реалистичным? Связь есть, мы вас слушаем, пожалуйста. По поводу перелетных птиц – можно ли их использовать, чтобы заразить население?

Марианна Ожерельева: Для разнесения заразы. Как-то плохо у нас со связью.

Константин Чуриков: Николай Александрович, нам сегодня с вами не повезло в плане связи. Спасибо большое. Сейчас, может быть, попробуем что-то сделать…

Марианна Ожерельева: Еще интересна была позиция Китая здесь. Официальный представитель МИД Китая заявил, что, по их данным, США под предлогом защиты мирового здравоохранения на территории 30 стран контролируют 336 лабораторий. Вот как только все это началось, они заявили. В пику тому, что сказал эксперт, хочется спросить: кто бы говорил?

Константин Чуриков: Ну, примерно точно так же в 90-х, по-моему, они спасали нашу не только науку, давали гранты. Но спасали ли? Это тоже вопрос.

Сейчас мы в эфир приглашаем Виктора Литовкина – это военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке. Виктор Николаевич, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Виктор Литовкин: Добрый вечер.

Константин Чуриков: А вы как смотрите, Виктор Николаевич, на всю эту ситуацию? И что вы нам скажете по поводу биологического оружия? Раз есть целая конвенция о его нераспространении, о его запрещении, то, наверное, есть и попытки его произвести.

Виктор Литовкин: Вы знаете, военные люди – люди прямолинейные, поэтому вы уж извините меня за такой подход. Я думаю, что это преступление, которое совершают Соединенные Штаты по всему миру, создавая биолаборатории по всему миру, не закрыв такие лаборатории у себя на территории, чтобы там ничто не протекло, не просочилось. И готовят, безусловно, оружие массового поражения – все эти патогены чумы, сибирской язвы, ну и многих-многих других болезней. И создаются именно на границах неугодных Соединенным Штатам государств.

И то, что Китай возбудился – это неслучайно. Ведь было понятно из документов, которые получили наши военные, что они и работали над коронавирусом в этих лабораториях на Украине. А если вы помните, американцы обвинили лабораторию в Ухане и Китай в том, что именно они создали коронавирус. И вот два года болеет население планеты коронавирусом – и это потому, что это сделали китайцы. И даже требовали контрибуций от Китая, чтобы Китай заплатил контрибуции за эти все болезни.

Поэтому Китай возбудился. И у него теперь появился хороший шанс на контрпропаганду против американцев и на доказательства того, что это делает не Китай, а Соединенные Штаты.

Я думаю, что Китай имеет шанс это доказать в какой-то мере. Но надо понимать, что многие болезни – чума свиная, птичий грипп и так далее и тому подобное – почему-то приходили к нам в страну с окраин, с наших границ, именно оттуда, где есть лаборатории американские.

Поэтому я думаю, что это неслучайно, что американцы это делали. И делали не для того, чтобы бороться с этими болезнями, чтобы как бы укреплять здравоохранение на наших границах и в наших соседних республиках, а для того, чтобы создать вот такое незаметное, но очень опасное оружие, которое будет убивать и заражать население наших стран.

Константин Чуриков: «Империя лжи», как недавно сказал наш президент про страны Запада, да?

Виктор Литовкин: Да, именно так, «империя лжи». Я бы еще грубее сказал – «империя вранья». У них все поставлено на вранье. Вы знаете, я когда-то, извините за лирику, я когда-то пришел работать в газету «Известия», и меня там учили, что американская пресса – самая объективная, самая нейтральная и так далее, надо учиться у них.

Но я, начиная с пробирки Колина Пауэлла, понял, что нет большего вранья, чем занимается пресса и многие другие. Я уж не говорю про 2008 год, когда Саакашвили напал на Южную Осетию, а нам рассказывали, как российская армия вломилась в Южную Осетию, как начала громить грузинскую армию и даже танки пошли на Тбилиси.

Константин Чуриков: Виктор Николаевич, я немножко заступлюсь – не за всю американскую прессу, а за ее часть. Вот Fox News сегодня… В переводе читаю статью, просто не успевал уже в оригинале прочесть. Значит, перевод RT. Обозреватель говорит: «Чтобы не материться в эфире, просто скажу, что у нас отпали челюсти. На открытом слушании в комитете Виктория Нуланд под присягой только что подтвердила, что российская дезинформация, которая, как нам говорили несколько дней, это аморальная ложь, теория заговора и бред, на самом деле абсолютная правда. Ничего себе! Такое в Вашингтоне не каждый день услышишь». Fox News.

Виктор Литовкин: Да. Но при этом Кирби, пресс-секретарь Пентагона, Псаки, пресс-секретарь президента, и Салливан, пресс-секретарь Госдепартамента, категорически отрицали это. Вы знаете, я не хочу как бы принижать значение того, что говорит Fox News, но я думаю, что это один из элементов предвыборной борьбы в Соединенных Штатах. Если надо было бы защищать интересы Трампа, а интересы Байдена, и Fox News был бы приближен к Байдену, он бы говорил нам все наоборот.

Константин Чуриков: Это тоже правда, да.

Марианна Ожерельева: Виктор Николаевич, по поводу этих биолабораторий. Мы в кино много чего такого видели. И вообще все это выглядит очень эстетично, как-то красиво и захватывающе. А вот здесь? Как бы понятно, что «не пойман – не вор» и так далее. Ну, все-таки как это выглядит? То есть какое-то учреждение, которое… Условно, вывеска одна, а дальше возникает вопрос. Условно, политологи нам говорят: «Украинских военных тренировали натовцы». Ну, это понятно, да. Ты его представляешь, ты это мог видеть в той же самой прессе, как это выглядит, как проходят эти тренировки, где эти базы. А здесь это кто? Это украинские рабочие, медики были? Вот вам понятно, что это такое?

Виктор Литовкин: Конечно, это украинский персонал там работал.

Марианна Ожерельева: Так?

Виктор Литовкин: Да, на деньги Пентагона. Результаты труда этих украинских врачей, медиков, как угодно давайте назовем их, они принадлежали Соединенным Штатам. Это же не Украина распоряжалась этими вещами. Ты платишь деньги… Я имею в виду – Пентагон платит деньги, он нанимает рабочих. Рабочие получают зарплату за это, они вырабатывают какие-то результаты труда. И результаты труда принадлежат тому, кто платит деньги. Вот и все. Здесь простой рыночный подход.

Марианна Ожерельева: То есть ни в каких научных журналах никаких публикаций, в медицинских журналах – ничего подобного не существует? Это такая внутренняя история? То есть та страна, которая финансирует, безусловно, имеет право потреблять результаты всех этих исследований, не более?

Виктор Литовкин: Я не буду утверждать, существуют публикации или не существуют. Я их не видел, поэтому не могу сказать. Но шеф Пентагона мог дать разрешение каким-то украинским профессорам или ученым публиковать какие-то свои исследования, результаты исследований в определенных рамках. Почему нет? Я думаю, что люди, которые там работали, они, может быть, не всегда думали, что это будет использоваться как оружие массового поражения. Они считали, что они создают штаммы для борьбы с сибирской язвой и так далее.

Ведь конвенция не запрещает иметь минимальное количество этих штаммов в каждом научно-исследовательском институте. Они действительно нужны для того, чтобы бороться с этими болезнями. Но когда нарабатываются большие количества и эти большие количества отправляются, например, в Соединенные Штаты, то это уже грубейшее нарушение конвенции. Тем более что это происходит на чужой территории, не на своей территории, а на чужой, с эксплуатацией чужих работников. Ведь в конвенции сказано, что нельзя передавать результаты этой работы представителям других государств.

Константин Чуриков: Виктор Николаевич, и дальше что с этой информацией, с этими данными делать? Да, они попали в прессу. Да, их обсудили в Конгрессе. Да, в ООН обсудили, но сказали, что у них нет никаких рычагов. Вот с этим куда дальше прийти, понимаете, чтобы это возымело действие?

Виктор Литовкин: Надо продолжать пропагандистскую работу, информационно-пропагандистскую работу. Вот мы пришли в ОЗХО и предъявили эти материалы – и западные страны из руководства ОЗХО покинули заседание, демонстративно показав, что они не верят ни одному нашему слову. Понимаете? Получается так: что сказали Соединенные Штаты – это истина в последней инстанции. Хотя никаких аргументов и доказательств нет. Мы предъявляем доказательства, а нас не хотят слушать. Не просто не слышат, а они не хотят слушать.

Поэтому надо об этом говорить на каждом шагу. Надо тыкать носом Соединенные Штаты, что они преступники, что их надо судить. К сожалению, уголовный суд в Гааге тоже не может этого сделать, потому что или Соединенные Штаты вышли из этого суда, или суд тоже под их влиянием находится, как и ОЗХО.

Тем не менее есть Китай. И Китай будет поддерживать нас. Я думаю, что у Китая есть влияние в Индо-Азиатском регионе, и это влияние очень существенное. И Китай имеет влияние и на территории Соединенных Штатов. Я думаю, что работа эта будет продолжена. Надо привлекать внимание мировой общественности к тому, что Соединенные Штаты – преступное государство.

Константин Чуриков: Виктор Николаевич, ну давайте просто подытожим. За последние дни что мы слышим? Мы слышим про угрозу Третьей мировой войны, про угрозу ядерного какого-то противостояния, от которого, естественно, никто не выиграет, а все сразу проиграют. Или как тут снова вспоминают, что мы, например, в рай попадем. Теперь – про биологическое оружие.

Как вам кажется, почему со всех сторон звучат такие, во всяком случае словесные, угрозы? И о чем это может говорить? Может быть, это говорит о том, что, в принципе, кто-то кого-то хочет еще сильнее напугать? Кто кого? И чем?

Виктор Литовкин: Ну, не только хочет напугать, но хочет еще и замаскировать те проблемы, которые есть и в Соединенных Штатах, и в Европе. Ведь проще всего свалить на Путина, на Россию, что мы виноваты в том, что у них дорожает бензин, керосин, дизельное топливо. Они нам объявляют санкции, у них дорожает топливо для автомобилей, а мы виноваты, видите ли. Ну, это извращенная логика такая – американская, западная. Или Борель говорит: «Да, придется пострадать, придется померзнуть».

Константин Чуриков: Да-да-да. «Батареи притушите у себя, потеплее вещи наденьте».

Виктор Литовкин: Да-да-да. «Россия так себя ведет». Ну, ребята, отмените санкции – и не надо будет одеваться потеплее. Я удивляюсь, почему мы еще такие терпеливые, мы еще продолжаем выполнять свои обязательства, поставляя им газ и нефть.

Константин Чуриков: В том-то и дело. Это все туда поступает, да.

Виктор Литовкин: Они отказываются выполнять свои обязательства, отзывают всякие фирмы из России – автомобильные и так далее и тому подобное. А мы продолжаем им продавать урановое топливо для американских электростанций. Да прекратим продавать топливо, пусть они замерзают, пусть ищут урановое топливо там, где хотят!

Марианна Ожерельева: А чем будем пополнять бюджет тогда, если газ, нефть, урановое топливо будем не продавать, пшеницу не продавать?

Виктор Литовкин: Бюджет у нас формируется за счет налогов на население, кстати, при всем при том.

Марианна Ожерельева: Ну, в небольшой степени.

Виктор Литовкин: На население, на фирмы. 13% вы платите из своей зарплаты. Ваша фирма платит 23% за каждого из присутствующих сейчас в студии. Ну и так далее и тому подобное. Будем наполнять бюджет. Но надо просто показать Западу, что мы от него не зависим. И если надо, мы будем жечь дрова, но они тоже будут топить печи мусором каким-нибудь.

Константин Чуриков: Виктор Николаевич, скажем так, такой крамольный вопрос: может быть, нам кого-то надо вооружить, раз они вооружают? Нам кого сейчас вооружить бы?

Виктор Литовкин: Мы и вооружаем. Мы в Венесуэлу… Вот они почему Венесуэлу не могут скрутить? Мы когда-то Венесуэле продали боевой техники и оружия на 11 миллиардов долларов. Вот сегодня они пытаются нефть теперь покупать у Венесуэлы. Посмотрим, получится ли, сломают ли они Мадуро.

Константин Чуриков: Вот это меня и смутило как раз, что так легко сдался их президент Мадуро, начал заявления какие-то делать.

Виктор Литовкин: Ну, я думаю, что он пока торгуется. Ну, неважно. Важно, что сломать Мадуро они не сумели. Посмотрим, как будут развиваться события дальше.

Константин Чуриков: Конечно, посмотрим. Спасибо.

Марианна Ожерельева: Спасибо.

Константин Чуриков: Виктор Литовкин, военный обозреватель ТАСС, полковник в отставке.

Следим за ситуацией. Сейчас уйдем на новости и буквально через полчаса продолжим, уже в студию с нами придет Сергей Лесков, обозреватель ОТР. Так что не переключайтесь, смотрите нас.