Ольга Арсланова: Сейчас о налоге на бездетность. Дело в том, что зампредседателя Мосгордумы Николай Губенко считает, что в столице нужно ввести такой налог для обеспеченных людей. Давайте его процитируем: "У нас достаточно большое количество очень имущих людей в Москве. Почему не обложить их налогом на бездетность? Вот вам реализация национальной идеи в сохранении, сбережении и умножении нации. Пусть это будут копейки, но эти копейки будут направлены на маловозрастных членов семей, на потребности многодетных семей". Петр Кузнецов: Важно здесь вспомнить, что подобный закон существовал еще в Советском Союзе. Только назывался он налогом на холостяков, одиноких и малосемейных граждан. И им облагались бездетные замужние женщины от 20 до 45 лет и мужчины от 20 до 50 лет независимо от семейного статуса. 6% от зарплаты они ежемесячно отдавали государству. Налог был отменен 1 января 1992 года. Но автор вот этого нового налога на бездетность уточнил, что не имеет в виду возрождение советского налога на холостяков. По мнению господина Губенко, платить в пользу общества должны люди в возрасте, сознательно решившие не продолжать род. Тем не менее, мы хотим, перед тем как начать нашу дискуссию, спросить у вас: налог на бездетность для богатых… Ольга Арсланова: И тут все резко подумали: "А почему бы и нет? Как бы его ни называли, все равно приятно". Петр Кузнецов: Да. Вот Губенко подстраховался таким важным уточнением. Налог на бездетность для богатых – вы за или против? Традиционно на короткий номер для СМС-сообщений пишите, мы подсчитаем голоса в конце программы. Ольга Арсланова: Да. У нас в гостях Игорь Белобородов, научный директор Независимого института семьи и демографии. Здравствуйте. Игорь Белобородов: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Мы, предваряя эту тему, сказали о том, что это забытый метод стимулирования, репродукции и так далее. А он, кстати говоря, к чему-то вообще привел? Игорь Белобородов: Очень хорошая постановка вопроса – метод ли? Мне кажется, что этот репрессивный подход ни к чему иному, кроме раздражения в обществе и повышения градуса конфликтности в принципе не ведет. Если смотреть на это с позиции демографии, социологии семьи и практической политологии, то мера даже не нулевая, она с отрицательной эффективностью. Она со знаком "минус". Если кто-то мне когда-нибудь назовет страну или отдельный регион какой-то страны, где подобные меры дали демографический результат, я буду очень благодарен. Я об этом не знаю ни в советское время, ни в других странах типа Румынии – нигде это никогда не срабатывало. Более того, настолько деликатный, настолько чувствительный сам вопрос продолжения рода, настолько тема интимная, что вмешиваться сюда в помощью кнута, при этом не неся никакого пряника – мне кажется, это верх безумия и определенной некомпетентности. Я абсолютно никого не осуждаю, но считаю, что имею право на некое рассуждение. Работаю с этой темой больше 12 лет. И мне кажется, что вопрос о том, откуда пополнить государственную казну за счет этого… Ведь, по-моему, автор идеи предлагал еще и перенаправить средства  в пользу многодетных. Забрать у богатых бездетных… Петр Кузнецов: Раздражаться будут богатые бездетные, а малообеспеченные многодетные… Игорь Белобородов: Продолжая вашу мысль, забрать у богатых бездетных, перенаправить… Но есть ведь масса других способов. Все мы являемся налогоплательщиками и платим в том числе, извините меня, за аборты. По разным данным, от 5 до 6 млрд рублей ежегодно… Этого нет почти нигде в мире, кроме Китая, может быть. То есть обычно за это платят сами. Коль скоро вы хотите избавиться от не рожденного, но уже зачатого ребенка, будьте добры – не из моего кармана. Вот вам резерв для поддержки многодетности. Далее. Акцизы на алкоголь, сигареты и так далее. То есть тоже определенный процент (и это практикуется кое-где) мог бы отчисляться в пользу малоимущих, многодетных, инвалидов и так далее. Мы понимаем, что мы не искореним употребление алкоголя. Мы понимаем, что мы не победим курение. Но вот, где резерв. Пожалуйста. Я бы рекомендовал подумать над этим. А давать очередной козырь, очередной повод различным либералам и разрушителям спокойствия обвинить власть в очередной раз в том, что, дескать, начинается грабеж населения. Понимаете, тут логика обвинения будет следующая: ага, сначала они ввели систему "Платон", потом мы раскрыли какие-то коррупционные схемы, и теперь нас еще хотят обложить налогом… Не буду говорить, кстати, как его называют в народе. Такое нецензурное выражение. Вы в курсе. Поэтому эта тема всплывает раз в пятилетие. Еще раз хочу обратить внимание зрителей на один момент. Обычно озвучивается кем угодно – врачами, предпринимателями, режиссерами. При моем всем огромном уважении к этим людям. Они действительно компетентны в своих областях знаний. Но когда приходит на ум такая идея, неужели нельзя ее как-то обсудить с экспертным сообществом? Тебе тут же скажут: "Знаешь, идея не просто нейтральная или бесполезная. Она вредная сама по себе". Все будет сразу понятно. То есть субъект действия в данном случае не является компетентным в том вопросе, который продвигает в информационное пространство. Ольга Арсланова: Давайте тогда разберем эту инициативу с экономической точки зрения и с морально-этической точки зрения. Начнем с экономической. Насколько это вообще целесообразно, если от такого налога в принципе каждый захочет откосить. И наверняка найдутся какие-то причины, почему это можно сделать. Ну, там, медицинские показания: "Не могу иметь детей, мне здоровье не позволяет. Вот вам справка, которую я купил за 100 рублей". Игорь Белобородов: Совершенно верно. Ольга Арсланова: И при этом мы понимаем, что куда-то постоянно откладывается серьезное обсуждение введения прогрессивного налога. Если мы хотим богатых обложить, он вполне мог бы, наверное, заменить вот такой налог. Игорь Белобородов: Я глубоко убежден, что не должно быть никакой дискриминации. Если мы говорим об экономической подоплеке, быть богатым – это еще не значит быть в чем-то виноватым. Хотя бывает и так. Конечно, мы не спорим. То есть здесь не должно быть дискриминации по имущественному состоянию. Далее, вы совершенно правильно заметили, что справка покупается очень легко, но не будут ли экономические потери за счет сокрытия доходов, ухода в тень, чтобы не платить определенную долю налога от своих доходов, не будет ли больше, чем планируемый доход от введения такой меры? Ольга Арсланова: Там зрители как раз пишут: "Налог на бездетность – это способ пополнения бюджета, а не способ увеличения рождаемости. Лучше бы ввели наконец налог на роскошь". И предлагают просто адресную помощь многодетным семьям. Игорь Белобородов: Что является прямым подтверждением моих и ваших слов. Петр Кузнецов: Дополнительные налоги увеличивают расходы на их сбор. Игорь Белобородов: Администрирование и так далее. Если мы посчитаем, во что обойдется администрирование вот этой "программы", я думаю, что мы увидим только негативный эффект. Ольга Арсланова: И если мы возвратимся к морально-этическому аспекту, у некоторых наших зрителей создается ощущение, что есть определенная, на уровне чиновников, по крайней мере то, что они декларируют, такая дискриминация по репродуктивному признаку. То есть у нас складывается такое ощущение, что у нас уважают многодетных, людей, которые продолжают свой род и так далее. А людей, которые сознательно делают выбор в пользу отсутствия детей, их некоторым образом дискриминируют. То есть их считают неполноценными членами общества. Игорь Белобородов: Многодетные же тоже сознательно это делают. Ольга Арсланова: Да. Но это в любом случае, наверное, личный выбор человека, который вообще не стоит обсуждать на таком уровне. Или стоит? Игорь Белобородов: Совершенно верно. В любом случае я готов сказать от себя лично, что, мне кажется, эта постановка вопроса неэтична – обложить кого-то налогом за то, что у него нет детей или за то, что он их не хочет, не может иметь, это однозначно неэтично. Что касается статуса многодетности и ее престижа в обществе, я полагаю, что мы как раз сейчас имеем дело со случаем, когда можно диаметрально разным образом смотреть на вещи. Я, например, считаю и глубоко в этом убежден, что у нас многодетность наоборот не пользуется престижем. Почему? Потому что это всего лишь 5% (это с учетом Северо-Кавказского региона, Якутии, Бурятии, где еще сохраняются эти нормы) от всех семей. Но, с другой стороны, если мы говорим, что надо улучшать демографическую ситуацию, о том, что мы находимся в конце государств в том числе тех, у которых есть к нам территориальные претензии. А это та же Япония, где население чуть-чуть меньше, чем в России. Это более чем миллиардный Китай и так далее. Должен быть какой-то государственный эталон. Да, мы не вправе навязывать: никто – ни эксперты, ни государство, ни общественники, ни СМИ, как человеку вести себя. Безусловно, он может в силу своего творческого склада, в силу внутренних особенностей может отказаться. Безусловно, это его право. Но государство, поскольку оно является заинтересованной стороной в данном случае, будучи выразителем интересов общества и народа, конечно, должно продвигать всеми способами некий эталон, что нормальная семья, полноценная семья, семья, в которой заинтересовано государство и готова ей помогать – это семья, в которой двое родителей. То есть семья, в которой нет разводов в идеале. Я говорю сейчас про идеале. И как минимум трое детей. Тогда мы будем способны поддерживать свою обороноспособность, развивать экономику, делать какие-то исторические свершения. В противном случае, если государство дистанцируется от этой сферы, это будет означать дискредитацию проводимой ныне семейно-демографической политики, это будет означать очень преступное поведение по отношению к будущим поколениям. В свое время бывший французский президент д’Эстен сказал, что общество, которое не следит за своим демографическим состоянием, преступно перед будущим поколением. И, я думаю, это абсолютно соответствует присутствующему ракурсу. Петр Кузнецов: Знаете, о чем хотел поговорить? О так называемых чайлд-фри. Это направление, которое сейчас модно, особенно в центре. Я имею в виду центральную часть России. Не знаю, как в регионах. Это какая-то европейская. Это идет уже по самому названию. Такое направление. То есть насколько мы становимся такими чайлд-фри и насколько это угрожает демографии? Растет ли число таких людей? И так ли это опасно на сегодняшний день? Ольга Арсланова: По крайней мере, я тоже сегодня видела данные какого-то исследования о том, что и в Соединенных Штатах Америки, и в Европе более половины взрослого населения в репродуктивном возрасте не то что не в браке не состоят, а вообще не имеют никаких отношений. То есть это одиночки, сознательно сделавшие такой выбор. Разумеется, мало кто из них будет рожать детей. То есть это тренд развитого богатого общества. Петр Кузнецов: Это уже тоже нормально. Уже никто из твоих друзей и знакомых не будут тебя в чем-то упрекать. Игорь Белобородов: Спасибо за вопрос. Чайлд-фри – это, безусловно, угроза демографическому развитию в любом обществе, не только в России. Говорить о популярности… Я думаю, что, к счастью, пока нет той популярности этого движения (я бы его определил как субкультуру), как в Европе (скажем, в таких странах, как Япония, Южная Корея), но тревожные тенденции есть. Это некая сетевая идеология. Она не привязана к конкретному региону – центральной части России. Хотя здесь, может быть, более ярко выражена, как и все остальное тоже здесь более ярко выражено, потому что столица находится… Но есть действительно вбросы. Хорошо финансировано. Я это знаю точно. Если будет интересно, можем посвятить целую передачу именно этому вопросу, откуда корни этой идеологии и так далее. Она поддерживается даже на уровне ООН и профильного агентства Фонда народонаселения ООН. Корни, идеи этого сокращения рождаемости находятся в так называемой теории золотого миллиарда, что ресурсов мало, планета ограничена по своим возможностям. Но радует одно. В продолжение, кстати, нашего с вами предыдущего разговора. Чайлд-фри – это не некая застывшая субстанция. Это очень динамичное поведение. То есть сегодня он может быть чайлд-фри в силу какого-то юношеского максимализма, в силу моды, в силу популярности, в силу того, что какой-то из лидеров мнений, скажем, эстрадный исполнитель заявил о том, что он тоже чайлд-фри. Но проходят годы, парень или девушка встречает свою любовь и понимает, что нет, я хочу быть таким, как все, мне действительно приятны детские улыбки, мне приятна забота близких людей. И все это меняется. Поэтому процент убежденных, окончательных чайлд-фри не способен быть, если его не поддерживать искусственно (а в России этого нет и, я надеюсь, не будет), не способен быть очень большим. Это в определенном смысле радует. Петр Кузнецов: Что в целом происходит с семьей? Почему традиционные семьи появляются сейчас все позже и позже? То есть это само поколение инфантильнее становится? Ольга Арсланова: Или это просто мы живем дольше, и это нормально? Петр Кузнецов: Раньше же в 20 лет он уже глава семьи, он работает, он полностью обеспечивает, такой состоятельный мужчина. Берем даже советский период. Ольга Арсланова: А кто-то говорит, что просто действительно люди в целом стали лучше и дольше жить. И поэтому у них меньше экономических причин вступать в брак, например. Игорь Белобородов: Видите ли, в арабском мире тоже стали лучше и дольше жить. И даже в Африке. Нельзя сказать, что Турция на 100% религиозная страна, Израиль. То есть даже разные конфессии я сейчас рассматриваю. Но абсолютно иное отношение к этим вопросам. Здесь комплекс причин. Во-первых, это урбанизация, городской образ жизни. Во-вторых, это внесемейная сфера трудовых отношений. Хотя этим можно управлять. Сейчас появилось много таких вещей – понятия "фрилансер" и так далее. То есть сейчас много дистанционных технологий, которые позволяют многодетной маме или папе работать, посвящая больше времени семьей. Сегодня средний отец (это такая статистика) посвящает своим детям или ребенку не более 20 минут в день. Это в лучшем случае. Естественно, это ненормально. Экономические отношения, пенсионная система. Раньше не было пенсий. Соответственно, была заинтересованность в том, чтобы детей было как можно больше (или хотя бы немало), которые тебя содержали бы. Пенсия – это своего рода детонатор рождаемости. Я сейчас ни в коей мере не предлагаю ее отменить. Но ее можно было бы привязать к числу детей. То есть я мог бы прямым образом, минуя таких посредников, как Пенсионный фонд, перечислять деньги непосредственно на именные счета своих родителей. Идеология. Безусловно, уровень религиозности. Безусловно, влияние контента определенных СМИ. Некое чисто идеологическое расслоение общества. Я имею в виду представителей различных идеологических течений, субкультур и так далее. Все это создает иллюзию выбора и в то же время отталкивает человека во внесемейное поле. Именно поэтому браки заключаются позже, детей становится меньше. И, кстати говоря, еще один важный момент – разводов становится тоже не меньше. То есть, по имеющимся данным, в разные годы у нас доля разводов 60-70% от числа ежегодно заключаемых браков. И, кстати, больше 30% детей у нас растет в неполных семьях. Следовательно, у них по определению отсутствует уже этот опыт построения брачных, супружеских, родительских отношений. Ольга Арсланова: Вот несколько сообщений от наших зрителей: "Чайлд-фри – это не субкультура, а личный выбор. В стране много нелюбимых и брошенных детей. Не надо заставлять рожать людей, которые не хотят иметь детей. Разберитесь с теми, которые уже родились и их воспитанием никто не занимается". Игорь Белобородов: Простите, наркоман – это тоже личный выбор. Но мы не можем его одобрять. Ольга Арсланова: Орел: "Достойные зарплаты, каждой молодой семье квартиру бесплатно. Потом поговорим об этом унизительном налоге". "Жилья нет, зарплаты ничтожные. Зачем плодить нищету?". Действительно, ведь очень многие остаются бездетными не потому что прям так уж сознательно это выбирают, а часто нет материальной возможности. Или, например, есть материальная возможность родить и вырастить только одного ребенка. Игорь Белобородов: Вот со вторым я более соглашусь. Потому что рождение первенца у нас в любом случае в обществе еще является непререкаемой ценностью. Знаете, вот эта присказка, мне кажется, и может погубить страну - "зачем плодить нищету?". Потому что если бы так рассуждали наши многие предки, да и современники, мы потеряли бы очень талантливых людей, таких как маршал Жуков, таких как химик и известный ученый Менделеев, таких как Мичурин. В конце концов, Бетховен бы не родился. Деторождение – это заведомо иррациональный выбор. Это не бизнес-проект. Ребенок не может быть доходным. Возможно, он может принести тебе некие экономические дивиденды, когда ты будешь старым при условии его достойного воспитания. Но дети – это не то, что можно ставить на одну чашу весов с материальным процветанием и так далее. Это нечто более высокое. Это более ответственный выбор. Это некое жертвенное служение своим близким. Поэтому я думаю, что в материальных координатах такие вопросы в принципе рассматривать не очень правильно. Ольга Арсланова: Послушаем Галину из Москвы. Звонок у нас. Здравствуйте. Зритель: С одной стороны, я против такого налога. Мне неважно, богатые это или бедные. Просто-напросто все говорит о том, что молодой человек может иметь детей, если он может обеспечить своих детей. А в наше время сейчас очень мало молодых людей более 25 лет, которые могут полностью обеспечить свою семью, то есть заиметь ребенка, его воспитать, его обучить и дать ему настоящее хорошее образование. Сейчас в наше время это очень сложно, особенно тем, у кого небольшие заработки. Было бы хорошо, если б вы в следующий раз рассмотрели проблему о прогрессивном налоге на грани между руководителем высшего ранга и низшим уровнем… Ольга Арсланова: Галина, мы регулярно к этой теме возвращаемся время от времени, потому что часто о ней вспоминаем. Петр Кузнецов: Метод стимулирования рождаемости, на ваш взгляд, какой самый эффективный? Игорь Белобородов: Я попробую сформулировать. Одна реплика к словам Галины. Видите ли, если рассуждать таким образом, то выходит некое противоречие. К нам приезжают миллионы эмигрантов из очень бедных государств. И даже они, не имея ни прописки, ни условий, ни жилья, способны содержать здесь у нас большие семьи. И еще и помогать родственникам, высылая деньги домой. И вторая мысль, вторая ремарка. Дети являются определенным стимулом сами по себе. У меня четверо детей – я могу сказать определенно точно, что наличие третьего, четвертого ребенка лично меня мотивирует на то, чтобы не сидеть сложа руки, а что-то делать. Поэтому это тоже во многом является таким внутренним стимулом. Что касается мер, которые могли бы стимулировать рождаемость, я считаю, в такой большой стране, как Россия, с такой высокой популярностью, общественным запросом, если хотите, на загородный образ жизни (а это видно по столице сразу в дачный период), целесообразно, конечно, предоставлять семьям загородное жилье. При условии, опять же, наличия соответствующей инфраструктуры, занятости и так далее. Я думаю, что нам надо двигаться в этом направлении, во-первых. Во-вторых, я глубоко убежден и готов это доказать с цифрами в руках, что наличие лидерства, как это сегодня наблюдается у нас, в мире по показателям абортов обратно коррелирует с рождаемостью и со всеми демографическими усилиями. Более того, я считаю, что должен быть очень серьезно изменен сам образовательный процесс. Начиная с детского сада и заканчивая вузами, должен присутствовать просемейный компонент. Потому что сегодня получается интересная ситуация. Ребенка обучают всему: иностранным языкам, компьютерной грамотности, истории. Но не учат главному: как найти подходящего супруга, как самому стать таким супругом, как стать хорошим родителем, как построить хорошие семейные отношения, избежать конфликтов в браке или научиться их переживать вместе – вот этих знаний сегодня не хватает. И мы чувствуем, видим по социологическим опросам, что это действительно серьезный пробел. Можно долго продолжать эту тему. Безусловно, информационная программа. Должна быть массовая социальная реклама. Должна быть хорошая документалистика. Должны быть лидеры мнений. А их очень много. Многодетные, успешные, состоявшиеся. Я считаю, что многодетность должна получить некое тождество, знак равенства с элементом успешности. Тогда мы действительно в течение многих лет (это произойдет не сразу) сможем эту проблему решить. Петр Кузнецов: Посмотрим небольшой видеоматериал. Результаты опроса людей на улицах разных городов. Спрашивали у них, стоит ли вводить налог на бездетность для богатых. Посмотрим, что они отвечали. ОПРОС Ольга Арсланова: "Это унижение для семей, не имеющих детей по не зависящим от них причинам. В советское время при этом я платила налог 6%, хотя по состоянию здоровья не могла иметь детей", - пишет наша зрительница. Петр Кузнецов: Пишут из Пермского края: "Вам-то легко рассуждать. А вы в курсе, что в Перми не платят пособия матерям-одиночкам, так как семья неполная?". Судя по всему, за счет этого налога собираются все-таки… Игорь Белобородов: Да, этот скандал в Перми, по-моему, сотряс всю Россию. И там уже, по-моему, начали разбираться с этой ситуацией. Потому что это тоже проявление дискриминации. Что касается семей, которые по медицинским показаниям не могут иметь детей, инициаторы налога не бездетность всегда подчеркивают, что этих семей их инициатива не касается. Но я считаю, что в принципе это неэтично, это неправильно, это является своего рода демографической диверсией. Петр Кузнецов: Почему-то Нижегородская область называет этот закон издевательством над бедными: "Может, хватит издеваться такими проектами над бедными?". Не совсем понятно, что имеет в виду Нижегородская область. Ольга Арсланова: Потому что бедные люди считают, что ребенок – это очень дорого. И далеко не все могут себе это позволить. Петр Кузнецов: Давайте к итогам нашего голосования. Налог на бездетность для богатых. В итоге, смотрите, не так все однозначно получилось. "За" – 44%, "Против" – 56%. Игорь Белобородов: Большинство на нашей стороне. Ольга Арсланова: Перевес небольшой. Игорь Белобородов: Это вопрос репрезентативности. Возможно, это данные абсолютно релевантные. Возможно, опрос по необходимым методикам дал бы другой результат. Я думаю, что количество противников было бы все-таки значительно выше. Ольга Арсланова: Спасибо. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Напоминаем, Игорь Белобородов, научный директор Независимого института семьи и демографии, был у нас в эфире. Обсуждали налог на бездетность, который предлагают ввести в Москве.