Ольга Арсланова: В ближайшие полчаса предлагаем вам поговорить о мусоре. Дело в том, что Правительство решило приучить граждан к сортировке бытового мусора, и одобрило новые поправки к Закону "Об отходах". Виталий Млечин: Проект позволит домохозяйствам продавать вторсырье переработчикам. А если граждане просто собирают отходы раздельно, то им предложен пониженный тариф на вывоз и утилизацию мусора. Ольга Арсланова: Обратили мы внимание на один опрос, который проводили весной прошлого года, "Левада-центр" его проводил. И давайте вместе посмотрим, что он показал. Оказывается, почти 2/3 россиян готовы разделять мусор, если у них в городе появятся бачки под разные виды отходов. Еще 6% жителей страны уже разделяют отходы дома и сдают на переработку. При этом ¾ опрошенных сказали, что они не знают, есть ли в городе пункты приема вторсырья или вот эти специальные бачки. Виталий Млечин: В марте этого года Greenpeace проанализировал данные городов с населением от 100 тыс. человек, и выяснилось, что контейнеры для сбора хотя бы одного вида вторсырья имеются в 89 российских городах. Наиболее доступная инфраструктура по сбору бытовых отходов создана в Саранске, Мытищах, Оренбурге, Волжском и Мурманске. А Москва заняла 40-е место в рейтинге, в столице только 8% жителей могут собирать отходы раздельно. На последней 89-й строчке оказалась Чита. Там доступ к контейнерам имеет лишь 1/10 населения. Ольга Арсланова: Мы хотим запустить голосование для наших зрителей прямо сейчас. Вопрос простой: готовы ли вы сортировать домашний мусор? Отвечайте, пожалуйста, коротко "да" или "нет" на короткий номер, который вы видите на ваших экранах. Если у вас есть развернутая позиция – пожалуйста, позвоните в прямой эфир. Виталий Млечин: Буквально через 20 минут подсчитаем и выясним. У нас в гостях Михаил Антонов, координатор общественного экологического проекта "РосЭко". Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте, Михаил. Михаил Антонов: Из той информации, которую мы собрали, получается, что даже те люди, которые хотели бы это делать, не очень-то и могут раздельно сдавать мусор. По вашим оценкам это действительно так? Михаил Антонов: К сожалению, действительно так. Как показывают те же самые соцопросы, что уже 6% людей в это вовлечены, этим занимаются, и я в их числе. А так, как показывает статистика, то если для людей это будет в шаговой доступности, то они будут готовы сдавать отходы раздельно. Ольга Арсланова: Михаил, давайте нашим зрителям объясним, почему мы вообще начинаем нашу программу сегодня с этой темы, и выбрали ее для серьезного обсуждения. Многие ваши коллеги, журналисты, наши коллеги, просто граждане считают, что этот раздельный сбор мусора – это некий индикатор культуры в обществе, то есть это не просто способ сэкономить, это некая декларация общества, отношение к самому себе, к экологии. То есть насколько это действительно важный момент для нас? Михаил Антонов: Все абсолютно верно, потому что проблема отходов действительно стоит достаточно остро. Людей заботят как места их складирования, как их производство. Их производится ежегодно 60 млн тонн, а если считать на каждого россиянина, считая детей, пенсионеров, инвалидов, то это по 400 кг. Ольга Арсланова: 400 кг в год каждый из нас оставляет? Михаил Антонов: Да, каждый из нас оставляет, если это все считать. И все это куда везется? Везется практически все это на свалки. Перерабатывается 3-5%, еще несколько процентов сжигается. Все остальное просто так закапывается в землю или где-то набрасывается. Где-то есть полигоны легальные, где еще более-менее все это оборудовано, то есть относительно безопасно, где собирается свалочный фильтрат. Знаете, как у вас в мусорном ведре на дне образуется неприятная жижа. А теперь представьте свалку. Это высотное строение. Ольга Арсланова: Это вредно? Михаил Антонов: Конечно, это вредно, потому что все опасные отходы… Опять же, что очень важно относительно раздельного сбора? Ладно, есть, допустим, инертные отходы, а есть батарейки, ртутные лампы, бытовая химия, все, что угодно, может быть опасное. Все это, по сути, отправляется на свалку, там лежит, все это прессуется, и мусор, который мы выбрасываем, на самом деле, возвращается к нам домой. То есть нам кажется, что мы его кинули в мусоропровод, и он исчез. А это не так. Ольга Арсланова: Мы о нем забыли сразу. Антон: Во-первых, свалки постоянно горят. Все эти вредные вещества – канцерогены, диоксины и прочие – выделяются и летят обратно в город, потому что свалки вокруг городов находятся. Дальше, фильтрат отравляет воду, водозаборы, реки. Опять же, мы берем оттуда воду, то есть все, что у нас было в мусорном ведре, опять же в вернулось к нам в кран. Опять же, вместе с испарениями это выпадает, потом на сельское хозяйство, то есть мы это еще и едим. Фактически этот мусор никуда не девается. Для людей это вопрос безопасности, эстетики, здоровья. И это ситуация, наиболее остро стоящая для людей, даже в стратегии экологической безопасности. Президент выделил отходы как одну из угроз. Ольга Арсланова: Площадь этих свалок постоянно растет. Это понятно, это общемировая проблема. Но что предлагается? То есть чем раздельный сбор может нас выручить, чем он лучше? Михаил Антонов: Он лучше тем, что как раз сейчас идет реформа обращения с отходами, и устанавливается приоритет, что полезные фракции не должны захораниваться в землю. Ольга Арсланова: Полезные – это какие? Михаил Антонов: Это металл, бумага, стекло. Ольга Арсланова: Продукты питания, какие-то остатки, да? Михаил Антонов: Это отдельная тема с органикой. Допустим, в советское время было. То есть е извлекали, люди складывали, ее потом везли, допустим, кормили сельскохозяйственных животных, перерабатывали ее в гумус и так далее, делали из нее такие органические удобрения. Это тоже одна из схем. Ольга Арсланова: Из органики же энергию уже какие-то страны пытаются извлекать. Михаил Антонов: Да, все верно. То есть ее можно превращать в горючее топливо. Суть в чем? Эти отходы вместо того, чтобы их закапывать, мы их можем возвращать снова в экономику. И тогда мусор будет нам возвращаться не болезнями, а полезными товарами. И даже, знаете, такой мировоззренческий подход: чтобы сделать тот же самый стакан, который у нас стоит на столе, тем более пластиковый – нужно извлечь нефть, потом ее переработать. Это связано с энергозатратами, негативным воздействием на окружающую среду. Оказывается вред при добыче. После чего мы этим стаканчиком или бутылкой воды, которая е на экране, мы 10-15 минут попользовались. Пока ее привезли, ее везли фурами, опять же, все вредные выбросы от топлива – мы ее попили 10-15 минут, и выбросили. То есть один такой экологический след товара, то есть этот весь вред, который оказался в окружающей среде, а потом мы ее просто выбросили. А таких миллионы выбросили. И уже что дальше с ними? Они либо лежат на свалках и не разлагаются, либо они оказываются на нелегальных свалках в лесах, и попадают еще и в пищевую цепочку, то есть это сплошной такого вред, либо они еще и горят, выбрасывают вредные вещества, которые в них содержатся. То есть мы 15 минут попользовались, и еще дальше она нам продолжает вредить вместо того, чтобы стать, допустим, спортивной формой. И мы сами у себя дома занимаемся полезных фракций из вторсырья. Мы у себя выделяем из нашего общего мусора 70%, это все вторсырье. Остальные 30%... Но мы не выделяем органику, в Москве у нас, к сожалению, нет такой возможности. Допустим, люди в регионах, у кого есть дачи, или кто занимается садоводством, они могут из нее делать компост, как наши бабушки. Ольга Арсланова: Обозная кучка такая, да. Это все мы проходили. Михаил Антонов: Да. Кстати, сейчас продаются компостеры, которые можно купить в интернете или в магазинах сельхозтоваров, и даже можно органику перерабатывать, использовать ее для цветов. Тогда еще меньше отправится на свалку. Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас Александр из Геленджика на связи. Александр, буквально минутку, я прочитаю несколько СМС. Некоторые жалуются. Кировская область: "Вдоль реки Шошмы мусора на берегу реки много: это пластик, навоз. Валят все, что могут. Хотя анализы воды хорошие, по крайней мере пока". Мурманск: "До бачков зимой по двору не дойти. Очень скользко". Тверская область: "Верните пункты приема стеклотары и макулатуры". Такие СМС к этой минуте. Давайте к Александру. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Александр. - Алло. Здравствуйте. Бачки, которые стоят, даже раздельные, около дома, туда могут одни сыпать, другие не сыпать. Поэтому нужно обязательно открыть пункты приема стекла, тряпок, это возобновить обязательно. Тогда люди понесут. А так не понесут. Ольга Арсланова: Скажите, Александр, а в Геленджике что-то делается для того, чтобы эта программа работала? - Нет, ничего не делается. Все сыпется в одно. Виталий Млечин: Вы когда говорите о пунктах, вы имеете в виду, что надо еще стимулировать материально, что называется, платить за то, что сдают? - Конечно. Когда люди, в советское время бутылок не было на улице, а сейчас везде валяются. Виталий Млечин: Понятно, спасибо. Наши зрители считают, что надо стимулировать рублем. Ольга Арсланова: При этом мы понимаем, что в Москве, по-моему, уже пять лет назад начали активно это внедрять. Сотни миллионов рублей потратили на эту программу, но она до сих пор не работает. То есть где-то там в отдельных парках, я видела, люди действительно не соблюдают. И это не работа, деньги потрачены впустую. Где гарантия, что сейчас не произойдет то же самое? Это модно, на это спишут огромный бюджет, а результата не будет. Михаил Антонов: Я вам так скажу. Во-первых, для этого, опять же, необходима и просветительская составляющая, потому что нужно людям рассказывать, показывать. Мы сами этим занимаются. Многие люди у себя дома считают, что "Я не буду заниматься раздельным сбором, потому что мне надо поставить пять разных контейнеров у себя дома. У меня их нет. Мы живем в советской квартире 33 кв. м". У нас достаточно всего двух контейнеров, в которые вы будете складывать: а) обычное ваше мусорное ведро; б) куда вы будете складывать все эти полезные товары (пластик, стекло, металл и так далее). Опять же, чтобы люди активнее в это вовлекались – нужно просвещение, рассказывать, что можно сдавать, куда можно сдавать. А касательно "мотивировать людей рублем", в этом суть, что, как я сказал, из нашего мусора можно извлечь 705 полезных ресурсов. Если будет понижающий тариф… Какая в основном цена формируется? Целый забитый контейнер месива, его перевозят из пункта А от вас в пункт Б, где его захоронят. Ладно, если нормальная свалка. А если на нелегальную в лесу высыпят или на берегу реки где-нибудь… Ольга Арсланова: Если это какое-то садовое товарищество, то так, скорее всего, и будет. Михаил Антонов: Совершенно верно. За это и берется цена. Но если мы 70% от этого отделим, и останется этот маленький кусочек – во-первых, это и объем свалок сократится, и как раз за эти сэкономленные деньги, за эти невывезенные вещи, то есть вот это вторсырье можно реализовать, и как раз это и будет компенсация рублем. То есть это может быть понижающий тариф при коммуналке. Может быть, не получите вы его сразу, но, по крайней мере, вы меньше заплатите за ЖКХ. А если его будет больше повсеместно, то вы и денег будете больше с этого экономить. Одно – повозить вторичные ресурсы с одного двора, а другое – с целого района. То есть там еще можно посмотреть, цена будет расти. В этом мотивация и есть. Виталий Млечин: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наш корреспондент Маргарита Твердова расскажет о плюсах и минусах раздельного сбора мусора. (СЮЖЕТ.) Виталий Млечин: То есть и такое было. Ольга Арсланова: А у нас жалуются зрители. Нижегородская пишет: "Мы сортируем давно, но мусоровоз все в итоге перемешивает. Какой смысл?". Михаил Антонов: Это тоже немножко распространенный стереотип. Здесь нужно уже конкретно знать, куда ваши отходы везут. Потому что, да, есть такие люди, которые недобросовестно ставят вроде эти баки, а потом везут все это на свалку. Но смотрите, допустим, у нас в Московском регионе на многих легальных полигонах и в регионах на многих легальных полигонах есть сортировка. Стоит специальная лента, мусор высыпается на нее, и там люди уже выгребают эти полезные фракции сами. Но в чем суть? Если вы точно знаете, что у вас ответственная вывозящая компания – не надо бояться, что они ссыпают это в один мусоровоз. Потому что, как говорят эксперты, даже если отходы рассортированы, но засыпаны в один мусоровоз, можно извлечь от 40% до 60-70% полезных фракций вот так людьми на этой ленте. Нежели если это все месиво вместе с пищевыми отходами, опасными отходами будет вот так высыпано. Оттуда можно только 10-20% извлечь. В этом суть. Не надо этого бояться, но нужно узнать, куда действительно едет ваш мусор. Ольга Арсланова: Мы поразила в Германии эта практика, когда ты покупаешь в магазине что-то в пластиковой таре, потом ты ее приносишь, и тебе возвращают прилично – по-моему, 30 евроцентов. Что проще? Почему проблема сделать такое, например, у нас? Я думаю, очень многие с огромным удовольствием весь этот безумный пластик понесут и сдадут за деньги. Михаил Антонов: В принципе, это тоже правильная мера, и она была у нас раньше. В советское время, когда на праздники, условно говоря, покупали продукцию, напитки, без оплаты стоимости этих самих бутылок, и потом возвращали. В этом направлении тоже идет там, потому что сейчас можно тоже сделать, что либо производитель товаров сам будет, то есть закладывать в цену стоимость его утилизации. Сейчас обсуждаются экономические вопросы, что удобнее. Либо, если использовать залоговую стоимость… Многие боятся это вводить, обсуждают сейчас, потому что непростая экономическая ситуация. Все же, цена товара вырастет на эту залоговую стоимость, чтобы ее вернуть. Опасаются этого. Так или иначе, это прогрессивная практика. Здесь нужно смотреть на это профессиональным бизнес-сообществам, производителям, законодателям. Они уже там у себя высчитывают все это, сколько это будет стоить, уже решают. Ольга Арсланова: Их тоже надо заинтересовать всех. Михаил Антонов: Да. Виталий Млечин: Смотрите, пишут: "Мусорные контейнеры в соседнем дворе. Один пакет несешь. А тут будет пять". Это тоже смущает. Но вот другое сообщение: "Готовы без рублей, но некому организовать". То есть люди ждут, что за них это сделают, то есть поставят мусорные контейнеры, и тогда, может быть, будут сортировать. Есть ли какие-то способы для людей самим как-то организовать вот этот раздельный сбор, чтобы не ждать? Михаил Антонов: Да. Ольга Арсланова: Даже на уровне ТСЖ или управляющей компании это решить можно, наверное? Михаил Антонов: Все верно. Вообще, организацией вывоза мусора занимаются управляющие компании. В том числе они обязаны организовывать обращение с опасными отходами, с теми же самыми гаджетами, батарейками и лампами. Они должны ставить отдельные контейнеры. Если вы инициативный гражданин и готовы… Всегда должен быть кто-то, ответственный за что-то, то есть импульсивный человек. Нужно договориться с управляющей компанией. Во многих городах есть те, кто занимаются заготовкой вторичных ресурсов. Просто договориться с ними, заключить контракт, что часть несортированного – да, это будет выезжать на захоронение или утилизацию, а то, что будет вторсырье, отдельное поставить. Даже не надо пять контейнеров, а достаточно двух контейнеров: один для простого мусора, второй для вторсырья. Он будет планомерно накапливаться, за ним будет приезжать специальная машина и увозить. Просто, да, это нужно пойти, найти ответственного, того, кто будет к вам приезжать, что-то заготавливать, договориться с ним, что у него есть возможность, и договориться с вашей управляющей компанией. В принципе, все это решаемо даже в интернете. Поищите, люди делятся своими полезными практиками, своим опытом, получилось у них либо не получилось. Ольга Арсланова: Кстати, если такие люди нас сейчас смотрят – позвоните, расскажите. А сейчас послушаем Ларису из Волгограда. Здравствуйте. - Добрый день. В принципе, и так уже все время все пакетики, кулечки, фантики шуршащие относим в специальный контейнер. Все пластмассовое, что ломается – то же самое. Но в последнее время, если пластиковые бутылки у нас дачники вытаскивают с этого контейнера, уносят, то эти кульки фактически потом перегружаются в обычный контейнер и увозятся, так утилизируются. А раньше у нас был какой-то предприниматель, который собирал пластик с этих контейнеров и перерабатывал. Но последние полгода стоит, и ни о чем. Как-то так. Ольга Арсланова: Понятно. Еще интересуются и наши зрители, и нам это тоже очень интересно. Есть же вопрос некой лицензии на занятие этой деятельностью, и для того, чтобы домохозяйствам сейчас, например, продавать какие-то излишки кому-то, нужна эта лицензия. Я так понимаю, эта лицензия нужна и управляющей компании, вероятно, и ТСЖ тоже. Насколько это финансово затратно организовать это хорошее дело? Михаил Антонов: Да. Сейчас отдельный этап обращения с отходами – они лицензируются. С одной стороны, недавно ваши коллеги-журналисты показывали, как эту лицензию можно легко и просто приобрести. Но это отдельная история, мы об этом говорить не будем. Сейчас, к сожалению, есть необходимость лицензирования отдельных видов обращения с отходами. Но этим должна заниматься именно компания, ваш заготовитель. С ней заключается контакт, что у нее есть такая лицензия, и она вывозит. Сейчас, опять же, есть люди, которые занимаются переработкой батареек, сейчас пытаются сделать сублицензию, то есть ввести в закон понятие "организатор сбора". Допустим, когда один крупный магазин принимал батарейки, то есть у него не было лицензий на обращение с ними – эта история, к сожалению, прекратилась. Сейчас, надеюсь, это обязательно все получится и будет. То есть это развитие, это такой прогресс. Может, N лет назад о таких вещах никто не думал, а сейчас мы это обсуждаем в студии. И, может быть, появится, что кто-то, да, ставит свой контейнер. То есть вопросы к контейнеру и его содержимому будет не у того, у кого этот контейнер стоит, а к тому, кто этот контейнер вывозит. Это упростит жизнь и тем самым управляющим компаниям, и офисам, которые хотят у себя собирать батарейки. Главное то, что если ваша управляющая компания дома, то важно, чтобы у нее был договор заключен с тем, у кого есть лицензия на вывоз, на обращение с отходами и так далее. Добавлю по поводу пакетиков. К сожалению, сейчас есть, что эти мелкие кулечки, которые мы в магазине используем, они, к сожалению, не перерабатываются. Особенно если они загрязнены пищевыми продуктами, то тем более. Если чистые, то это еще можно, но это надо колоссальных объемов. Я всем рекомендую свое домашнее решение. Чтобы этих пакетиков было меньше, то вы просто приобретаете специальные сетки для стирки. Они продаются в интернете, в любом хозяйственном магазине. Такие сетчатые и прозрачные. Они ничего не весят, цены товару не добавляют. Иногда приходите в магазин, и там заставляют упаковать товар в пакет, чтобы туда лишнего ничего не допихали. То есть вы приходите либо просто со своим пакетом, либо с этой сетчатой сумкой, кладете товар, взвешиваете и клеите на нее стикер, где у нее защелка, и у вас не образуется никаких этих пакетиков, они все исчезают. Либо есть плотный многоразовый/одноразовый пакет на zip-защелке, использовать их. То есть вариантов много. Эти одноразовые кульки, от них можно просто отказаться, они не нужны. Виталий Млечин: Марина из Ярославля нам звонит. Марина, здравствуйте. - Здравствуйте. Года три назад у нас во дворах стояли отдельные контейнеры для бумаги, для полиэтилена. Люди не воспитаны, они стали ломать эти контейнеры. Их убрали. Но я все равно дома коплю в отдельный пакетик полиэтилен, отдельно бумагу, и вожу в центр города, где нашла такой мусоросборник, куда принимают отдельно бумагу, отдельно полиэтилен. Я хочу сказать, что нужно все равно в каждом дворе ставить эти мусоросборники, отдельно для полиэтилена, отдельно для бумаги. Люди потихоньку будут воспитываться, будут складывать туда. Виталий Млечин: Марина, а почему вы это делаете, почему вы тратите свое время, это доставляет вам некоторые неудобства, ездите и все-таки раздельно сдаете мусор? - Просто я такой человек, люблю порядок, и не могу. Я уже попробовала этим заниматься. Я пыталась уже складывать все в один мешок – и все равно не могу, хочется мне, чтобы природу не загаживать. Ольга Арсланова: Вот видите, на кого-то действует такая мера стимуляции, а на кого-то, наверное, так какие-то штрафы и неудобства могут подействовать. Михаил Антонов: Такая мотивация моральная, все верно. Спасибо вам. То есть к каждому нужен свой подход. У кого-то есть идея внутри, кто-то готов. Кто-то готов, то, что у него коммуналка будет меньше, а кого-то надо действительно из-под палки. Но это нормальное явление, это естественный культурный процесс. Ольга Арсланова: Но я вам хочу сказать, что очень многие наши зрители как раз с Мариной солидарны. У нас же опрос проходил все это время, мы спрашивали, готовы ли наши зрители сортировать домашний мусор. "Да" ответили 88%, и всего 12% пока не готовы. Но чтобы их убедить, нам надо будет как-то еще раз, думаю, собраться, поговорить, и посмотреть, как будет продвигаться обсуждение этого законопроекта. Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Михаил Антонов, координатор общественного экологического проекта "РосЭко" был у нас в гостях. Спасибо, что пришли. Михаил Антонов: Вам спасибо, коллеги.