Ксения Сакурова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, Петр Кузнецов, Ксения Сакурова. Впереди у нас еще целый час, и прямо сейчас поговорим про малый бизнес. Мораторий на его проверки в России продлен на год. По словам премьера Мишустина, это позволит компаниям не отвлекаться на проверки и быстрее восстанавливаться. Петр Кузнецов: Такая мера действует уже несколько лет, и благодаря ей в прошлом году из ежегодного плана были исключены более 120 тысяч проверок. Ну а сейчас мораторий коснется порядка 100 тысяч компаний малого бизнеса. Ксения Сакурова: Но проверки все-таки сохранятся для тех объектов, которые могут представлять потенциальную опасность для жизни людей. Петр Кузнецов: Как отмена мер выручила предпринимателей, давайте посмотрим. Мораторий на проверки и мероприятия по снижению административного давления сэкономили бизнесу 200 миллиардов рублей. Ксения Сакурова: По сравнению с данными 2019 года сумма административных штрафов по экономическим делам снизилась за год почти в 6 раз, до 42 миллиардов рублей. Это следует из оценок индекса административного давления. Петр Кузнецов: О продлении моратория мы говорим с Сергеем Елиным, это эксперт по финансово-правовой безопасности бизнеса Московского отделения «ОПОРА РОССИИ», он сегодня у нас в гостях в студии. Добрый день. Сергей Елин: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Ну и не только о моратории, о состоянии малого бизнеса и влиянии на него пандемии. Мораторий на проверки – это вообще панацея, раз его взялись проводить? Сильно бизнес страдает от проверок, и сильно ли в таком случае ему помогает этот мораторий? Сергей Елин: Мораторий – это, конечно, не панацея. Более того, мораторий касается не всех видов проверок. В рамках федерального закона о муниципальном и государственном контроле прописаны те виды проверок, которые попадают под мораторий. И также нужно отметить, что попадают только плановые проверки, внеплановые все равно могут проводиться. То есть, если есть какая-то информация о том, что было нарушение законодательства, потребительская жалоба, внеплановая проверка может быть проведена. И конечно же, мораторий – это большой плюс для бизнеса, особенно это большой плюс на фоне сложной экономической ситуации в период пандемии. Неслучайно именно в период пандемии было снижение административного давления, потому что это тоже своего рода помощь бизнесу. Если нельзя сделать ее в том объеме, в котором хотелось бы бизнесу, в прямом виде, то это несколько косвенная такая тоже помощь бизнесу. Конечно же, система контрольно-надзорной деятельности гораздо сложнее, и, чтобы ее сбалансировать, одного моратория, одного этого фактора недостаточно. Потому что вот если... Я попробую максимально просто сформулировать мысль. Для чего задумывалась контрольно-надзорная деятельность? Какую функцию она выполняет? Ну, прежде всего, чтобы обеспечить задачу соблюдения законодательства, чтобы предприниматели соблюдали законодательство, потому что если не будет проверок, если не будет контроля, кто-то будет соблюдать, но бо́льшая часть все-таки будут нарушать... Петр Кузнецов: «Обнаглеют», как пишет Ленинградская область. Сергей Елин: Обнаглеют, да, как ни крути, это крайне важно. Во-вторых, для того чтобы обеспечить пополнение бюджета в том объеме, что было недополучено бюджетом, то есть если какие-то были нарушения в использовании бюджетных средств, иные нарушения, чтобы бюджет получил то, что он должен получить. В-третьих, чтобы обеспечить понятные механизмы, для того чтобы показать, что соблюдать законодательство выгоднее, чем его нарушать. Но, с другой стороны, для экономики, для государства важно, чтобы надзорная система работала таким образом, чтобы она направляла, корректировала, но не создавала избыточное давление и не возникала такая ситуация, когда проверка заканчивается тем, что фактически предприятие оказывается банкротом. Тогда получается, что в итоге в долгосрочной перспективе бюджет проигрывает, потому что уходит налогоплательщик с рынка, лишается поступлений бюджет от этого налогоплательщика в более долгосрочной перспективе, как следствие проигрывает тот же бюджет. Поэтому в этой ситуации крайне важно было создать, и сейчас эта задача, сбалансированную систему, которая, с одной стороны, обеспечивала бы эти задачи, но, с другой стороны, не создавала бы избыточное давление на бизнес. Также для этого был введен так называемый риск-ориентированный подход, другими словами, как выбирать, куда прикладывать усилия. Петр Кузнецов: Да. Сергей Елин: Потому что можно трясти грушу, будет огромное количество проверяющих задействовано на проверках, бизнес будет отвлекаться на проведение проверок, будет нести издержки, связанные с этим, а в итоге экономический эффект будет ниже. Поэтому принцип риск-ориентированного подхода заключается в том, чтобы бить точечно туда, где риск максимален, где есть именно максимальная вероятность нарушения законодательства. Ксения Сакурова: Ну и там, где это нарушение может быть наиболее опасным для потребителя, наверное, да? Сергей Елин: В том числе опасным для потребителя в суммовом выражении... Петр Кузнецов: Арбузы недавние московские вспоминают как раз. Сергей Елин: Да, опять же в суммовом выражении, в части безопасности для большого количества людей. Но это не так просто, потому что как определить эти зоны, где вот этот риск максимален? Для этого нужно выстраивать комплексную систему и сбора информации, и анализа, преданализа, чтобы на уровне собираемой информации без проведения проверок выявлять вот эти вот потенциальные зоны риска. И в целом в данном вопросе тенденция положительная, то есть, в общем-то, контрольно-надзорная деятельность стала более, на мой взгляд, сбалансированная, чем она была даже 3–4 года назад, 5 лет назад, то есть положительная динамика в этом есть. Но в то же время многое еще предстоит сделать, на мой взгляд, потому что есть перекосы, есть все-таки элементы палочной системы, когда оценка чиновника идет в разрезе, сколько штрафов он принес, какое количество проверок он провел. Да, может быть, как я сказал, для бюджета в моменте выгоднее, чтобы объем штрафов был больше, но в долгосрочной перспективе выгоднее, чтобы были такие условия для бизнеса, для развития, чтобы в итоге становилось больше предпринимателей, больше налогоплательщиков и больше поступлений в бюджет. Ксения Сакурова: Сергей Викторович, я просто хочу, чтобы мы уточнили, потому что, я думаю, не всем это понятно, мне это точно не понятно, – что входит в этот пакет проверок, на которые накладывается вето? Вот кто конкретно не придет к предпринимателю без жалобы, звонка и т. д.? Сергей Елин: Я перечислю виды контролирующих структур, с которыми наиболее часто сталкивается бизнес. Это трудовые инспекции, это МЧС, пожарный надзор, Роспотребнадзор... Петр Кузнецов: И здесь, давайте сразу, всегда можно что-то найти. Сергей Елин: Здесь вот я соглашусь с вами, потому что... Это тоже, кстати, большая недоработка, потому что очень много устаревших документов, очень непрозрачные правила для того, чтобы понять предпринимателю, как, какие требования нужно соблюсти. То есть нет такого документа, что открыл и все черным по белому написано, вот сделай раз, два, три, четыре, пять и к тебе не будет претензий. Ксения Сакурова: Ага. Петр Кузнецов: Да, я вас перебил. Значит... Ксения Сакурова: Трудовая инспекция... Петр Кузнецов: Трудовая инспекция... Сергей Елин: ...Роспотребнадзор, МЧС, профильные ведомства, к которым относится... Ксения Сакурова: ...конкретный бизнес. Сергей Елин: ...конкретный бизнес. Не знаю, если мы в сфере здравоохранения, тоже, возможно, по здравоохранению. И другие, и другие контролирующие органы. Но не попадают, к примеру, налоговые проверки, налоговые проверки у нас за рамками, они регламентируются Налоговым кодексом. Не попадают проверки правоохранительных органов, не попадают проверки Центробанка и целый ряд других. То есть есть перечень контролирующих структур, которые регламентируются этим законом, а есть которые регламентируются отдельными документами. Ксения Сакурова: И вот цифры интересные, что по итогам 2020 года доля штрафов от проверок Ространснадзора, Ростехнадзора и Роспотребнадзора, наоборот, выросла: Ространснадзор и Ростехнадзор стали собирать на 50% больше, Роспотребнадзор, вот я удивилась, всего на 24%, хотя год был для них, мне кажется, очень хлебный. То есть получается, что все равно остается огромное достаточно количество организаций, которые все равно могут прийти и нагрузить бизнес. Сергей Елин: Да. Вот эти организации, они попадают на самом деле под нормы закона и под мораторий. Но я неслучайно обратил внимание, что у нас есть плановые проверки, а есть внеплановые проверки, и мораторий распространяется только на плановые проверки, то есть на те компании, которые заранее включаются в перечень, на год это планируется все... Петр Кузнецов: Ага, и они об этом знают. Сергей Елин: Да. Соответственно, если предприятие относится к сфере малого и среднего бизнеса и оно включено в этот план, то оно подлежит исключению из этого плана на основании моратория. Но если же есть сигналы, какая-то информация о том, что есть нарушение законодательства, это может стать основанием для внеплановой проверки, тогда мораторий не будет распространяться. И вот в том числе, если мы говорим про те штрафы, я думаю, что большой процент этих штрафов относится как раз-таки к внеплановым проверкам. Петр Кузнецов: Сергей Викторович, очень многие наши телезрители, если не сказать, что все, которые сейчас отмечаются на SMS-портале, против моратория. «Из-за моратория на проверки бизнеса очень страдаем мы, потребители», – считает телезритель из Чувашии. «Вот здорово, бизнес экономит, вместе с тем поднимает цены, ухудшая качество своей продукции», – Алексей пишет из Москвы. «Бизнес необходимо строго контролировать в плане их ценовой политики, качества продуктов и качества оказываемых услуг», – это Сахалинская область. И т. д., сейчас просто времени не хватит. И между тем все-таки бизнес рад, конечно, что его освободили от какой-то части, ну не от какой-то части, от плановых проверок, но хотелось бы другой помощи, правда? Почему государство выбрало именно вот этот вид помощи? Почему не снижение налоговой нагрузки? Сергей Елин: Ну, на самом деле я соглашусь с высказыванием потребителей, потому что действительно это баланс. То есть если сказать, что давайте мы отменим все проверки, так сделать нельзя. Но есть другая крайность, когда все-таки избыточное давление и в итоге страдает тот же потребитель в конечном счете, потому что спад экономики, невозможность развития экономики отражается в том числе на конкретном потребителе, в том числе. Если же говорить про меры поддержки, я думаю, что они определялись совокупностью факторов и возможностью бюджета, какая-то помощь была целевая именно по отраслям, которые наиболее пострадали. В целом, я думаю, что основной все-таки момент – это ограниченность бюджета, ну то есть бюджет не безграничен и прямая какая-то помощь, прямая целевая помощь все-таки лимитирована, поэтому и возникал вопрос, кому помогать в первую очередь, какие отрасли пострадали прежде всего... Петр Кузнецов: Ну, что было на том же Западе, например, когда конкретной фирме раздавали... Сергей Елин: Да. Это понятно, что, наверное, для получателя этой помощи, что для физического лица, что для бизнеса это всегда проще, это всегда понятнее, но, наверное, это все сложнее для бюджета. Если мы говорим про снижение налоговой нагрузки, то налоговая нагрузка тоже была снижена в части взносов для малого бизнеса, и это большой плюс, очень большой плюс, потому что отчисления во внебюджетные фонды были существенно снижены для малого бизнеса. И важный момент, потому что было предположение, что это будет сделано именно на период пандемии, но вроде бы эта норма осталась... Петр Кузнецов: Продлили. Сергей Елин: Продлили ее, и бессрочно продлили. Надеемся, что она, в общем-то, сохранится, эта норма, в таком виде. Но снижение налоговой нагрузки – это всегда тоже баланс интересов бюджета, пополняемости бюджета, прогнозов от того, что снижение налоговой нагрузки в текущем моменте даст меньшие поступления денег в бюджет. Да, возможно, в будущем это будет компенсировано, но вот эти вот прогнозы все-таки теоретические, и всегда это некоторый диалог и бизнеса, и государства, экспертов и ведомств, Минфин может одно иметь мнение, не знаю, Центробанк другое, то есть каждое... Это непростой вопрос, который достаточно сложно спрогнозировать. И изменение законодательства в части налогов тоже делается, я думаю, весьма осторожно, потому что постоянные, частые изменения законодательства в этой сфере – это не плюс, это дает нестабильность в условиях ведения бизнеса, снижает инвестиционную привлекательность России, частые перемены законодательства. Поэтому в этих вопросах нужно быть тоже очень аккуратным. Петр Кузнецов: Телезрители наши хотят высказаться. Сначала это сделает Давид из Москвы. Ксения Сакурова: Давид, здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый день. Зритель: Добрый день. Вот я хотел бы... сказать, что именно контролем за качеством продукции и оказываемых услуг должны заниматься клиенты, а не государство. Потому что клиент гораздо лучше видит, что правильно, что не правильно, что ему нравится, что ему не нравится. И он должен голосовать не звонками куда-то, а своим рублем и ногами. Если ему что-то не нравится, он туда просто больше не приходит, и сарафанным радио он всем своим знакомым об этом говорит. Это гораздо хуже, чем какие-то органы проверки. Ксения Сакурова: Давид, ну вот если вспоминать историю с московским арбузом или не арбузом, мы тут до сих пор пока не знаем, кто был виноват в отравлении, тут, к сожалению, мне кажется, хорошо бы все-таки была вовремя сделана проверка, чтобы такой арбуз просто не прилавок не попал. Зритель: А это нет, это, простите, уже работа полиции, полиция должна нормально разобраться и выяснить, кто что. Вот этот человек, который продавал отравленный арбуз, поверьте, чисто к нему ни один клиент больше не пошел. Ксения Сакурова: Ну, там магазин, да, уже закрылся, ну по крайней мере сейчас. Спасибо большое. Петр Кузнецов: Спасибо, Давид, Москва, за ваш комментарий. Саратов, еще один комментарий от Владимира. Зритель: Добрый день. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Владимир. Зритель: Я считаю, что очень правильное постановление правительства по поводу продления моратория, потому что новая коронавирусная инфекция очень сильно ухудшила состояние микро- и малого бизнеса по многим отраслям, вы прекрасно знаете по каким. И вот эта вот мера, конечно, как-то поможет продержаться ему. Плюс, плюс я считаю, что нужно больше делать упор не на плановые проверки, а на внеплановые. То есть если потребитель сигнализирует, что есть какие-то проверки, вот тогда организовывается проверка. Потому что, учитывая огромное количество проверяющих органов, плановые проверки идут бесконечно, то есть, вместо того чтобы работать, нужно только готовиться к проверкам постоянно и постоянно. Это и, в общем-то, финансовые определенные ресурсы, и психологический дискомфорт. Поэтому я считаю, что внеплановые проверки нужно проводить обязательно, это очень хорошо, но вот увлекаться постоянными плановыми проверками, я считаю, что это избыточное давление. И то, что последние 1,5 года отменили, – это очень правильное решение, я его полностью поддерживаю. Петр Кузнецов: А вы, у вас у самого есть что-то? Вы сами предприниматель? Зритель: Да, я сам предприниматель и могу сказать, что это очень хорошая мера. Я когда узнал, что продлевают на следующий год, очень обрадовался. Петр Кузнецов: Ага, вам это помогло продержаться, именно этот мораторий? Зритель: Вы знаете, я не могу сказать, что... У нас ситуация держится очень хорошая, мы и без проверок работаем очень и очень достойно. Но вот эти проверки бесконечные, они очень психологически давят, тоже мешают работать. Ксения Сакурова: Да. Петр Кузнецов: Ну да, понятно. Владимир, просто для общего развития – а вы чем занимаетесь в Саратове? Что вы делаете? Зритель: Медицинским направлением занимаемся. Петр Кузнецов: Медицинским направлением. Ну, там, наверное, проверок как раз больше. Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Сергей Елин: В медицинской сфере есть свои ведомственные проверки, очень достаточно жесткий контроль. Но медицинская отрасль находится в очень хороших условиях с точки зрения налоговых льгот, потому что по медицинской деятельности нет НДС, нет налога на прибыль, поэтому это на самом деле самая льготируемая сфера с точки зрения налогообложения. Ксения Сакурова: Сергей Викторович, а вот почему на самом деле, отталкиваясь тоже от звонка, не оставить это на откуп потребителю? Почему нужно так много и так часто проверять бизнес? Почему действительно рынок не в состоянии сам разрулить? Сергей Елин: Ну, вот сейчас риск-ориентированный подход, в общем-то, и базируется на сборе информации, и потребительские жалобы, сигналы, в общем-то, и ложатся в основу для принятия решения при проведении внеплановой проверки. Но я вот не соглашусь с оппонентом в том плане, что большое преимущество именно во внеплановых проверках. Потому что внеплановые проверки тоже достаточно сложно контролировать, потому что плановые проверки попадают по определенной процедуре, они заранее планируются, можно своевременно убрать организацию из этого списка, если включили необоснованно. А внеплановые проверки могут больше иметь рисков перегибов, потому что тот же потребительский экстремизм, когда заваливают звонками, даже те же конкуренты могут инициировать в отношении другого участника рынка какие-то процедуры. Ксения Сакурова: Ага. Петр Кузнецов: Да-да-да. Сергей Елин: И с внеплановыми проверками может быть больше, скажем так, манипуляций. Но вот в этом-то и заключается сложность, что создать сбалансированную систему не так уж и просто, потому что, с одной стороны, отменить внеплановые проверки тоже нельзя. Базироваться на жалобах... Сейчас и так это... Петр Кузнецов: Ну, это еще чаще может быть. Сергей Елин: И сейчас это и делается, просто все равно потребитель может написать жалобу, может сделать сигнал, но принимать этот сигнал или не принимать сигнал для назначения внеплановой проверки – это все-таки решение контролирующего органа. Ксения Сакурова: А это правда, что в нашей стране бизнес контролируется значительно жестче, чем, например, на Западе, что вот этот уровень административного давления у нас очень высокий по сравнению с Европой? Сергей Елин: Вы знаете, я, честно говоря, так не думаю. Во-первых, Европа Европе рознь, и, если мы говорим даже с точки зрения налогового контроля, там больший фокус внимания сделан за конкретным физическим лицом, то есть буквально какую человек сдал декларацию, какие у него доходы, какие расходы, и вот налоговый инспектор придет к каждому человеку. У нас все-таки страна с гораздо большей численностью, и вот охватить... Ксения Сакурова: Но это физические лица. Сергей Елин: Физические. Ксения Сакурова: А юрлица? Сергей Елин: Юридическим лицам... У нас, скажем так, есть издержки, наверное, тоже недоделанных реформ в части изменения законодательства, убрать устаревшие законы, сделать прозрачным, убрать избыточные контролирующие инфраструктуры, которые дублируют в некоторых случаях сами себя. То есть мне кажется, что сложно сравнить, сложно дать оценку... Ксения Сакурова: Ну вот того же пожарного надзора, того же, я не знаю, как называется у них там, санитарного надзора, насколько сильнее или слабее боятся предприниматели в других странах? Потому что у нас это просто какое-то пугало, простите, для бизнеса. Сергей Елин: Вот, на мой взгляд, в западных странах большее понимание необратимости наказания в том плане, что, если ты нарушил, ты все равно понесешь это наказание. Меньше, мне кажется, все-таки коррупционные риски, потому что у нас планка ответственности… Например, есть предупреждение, а есть штраф, инспектор может оштрафовать по нижней планке, а может по верхней, и это тоже возможность где-то для злоупотребления: где-то для того, чтобы обеспечить свои показатели эффективности, штрафует инспектор по верхней планке, тем самым страдает бизнес. И вот как можно меньше вот этих неопределенностей чтобы было и ориентир проверяющих именно на долгосрочный эффект, на пресечение недопущения законодательства, а не на штраф, не на размер штрафа в моменте, который по сути дела жестко бьет по бизнесу, в некоторых случаях может сделать компанию банкротом. Ксения Сакурова: То есть сам предприниматель ответственность свою чувствует... ? Сергей Елин: Предприниматель должен понимать, что если он нарушает законодательство, то он понесет ответственность. Эта ответственность не должна быть избыточная, штраф не должен быть драконовский, не должен загонять компанию в банкротство, он должен показать, что выгоднее работать правильно, выгоднее не нарушать законодательство, что все равно так или иначе нарушения будут выявлены, поэтому нарушать закон нельзя. И тем самым создаются единые равные условия для всех участников рынка и предприниматель уже сразу строит свою деятельность таким образом, чтобы не нарушать закон, то есть на уровне упреждения. Контрольно-надзорная деятельность должна быть прежде всего направлена на упреждение нарушения законодательства. Петр Кузнецов: Сергей Викторович, значит, мы сейчас потихоньку, как бы пандемия то ли отступает, то ли мы к ней привыкаем уже, в том числе и бизнес, это кому как удобнее. Что можно сказать, насколько сильно ударила по малому бизнесу пандемия? И как вы относитесь к тому, что многие рассматривают это, и потребители прежде всего, как стресс-тест, то есть выжили просто те, кто сильный, а значит, и способный существовать, проверенный хороший бизнес? Сергей Елин: Ну, действительно, пандемия очень сильно затронула все сферы на самом деле бизнеса. Есть перечень особо пострадавших отраслей, но по факту очень многие не попали в этот список, но по сути дела пандемия затронула, был спад потребительской... Петр Кузнецов: Как ни крути всех, как ни крути всех. Сергей Елин: Да, потому что кто-то, например, не является сферой спортиндустрии, фитнес-отрасли, но, например, поставлял им какие-то товары, они не попали в этот реестр, но по факту их основной заказчик выпал, они в итоге понесли убытки. И на сегодняшний день экономика восстановилась далеко не полностью. Какие-то отрасли, действительно, уже даже наверстали упущенное, а какие-то, та же туристическая, общепит, до сих пор не вышли из убытков. То, что это действительно определенный стресс-тест, – да, это так, потому что в этой ситуации многие должны были быстро менять свой формат работы. Кто-то переходил на электронный формат, то есть быстрое ручное управление, как правило, и адаптация к новым реалиям. Кто это смог сделать, то действительно это определенная закалка. И я думаю, что отложенный спрос на услуги отыграет свои позиции и в итоге экономика восстановится. Но, действительно, нужно на это время, и мораторий – это большой плюс в том, чтобы все-таки дать восстановиться, чтобы экономика в итоге заработала в нормальном режиме. Петр Кузнецов: Но снижение деловой активности так или иначе мы фиксируем, один из важнейших экономических индикаторов, точнее его падение. Сергей Елин: Снижение деловой активности мы фиксируем, фиксировался в период пандемии. Сейчас в разных отраслях по-разному, где-то на фоне отложенного спроса деловая активность восстановилась в некоторых отраслях. Очень серьезно ударило, как ни странно, и по бизнесу повышение цен по многим товарным группам, потому что кто-то входил в контракты, в договорные отношения по старым условиям, но не смог скорректировать их, потому что были жесткие договорные условия и изменение цен, рост тех же цен на арматуру, металл очень сильно вырос, автомобили очень выросли. Тут целый ряд... Ксения Сакурова: Но это речь в основном про госконтракты, я так понимаю. Сергей Елин: Госконтракты прежде всего и про коммерческие тоже, потому что все равно если условием контракта не предусмотрены изменения договорной цены, если крупный заказчик особенно, который может диктовать условия... Для многих мелких и средних поставщиков или подрядчиков была ситуация, когда фактически были зафиксированы убытки. По курсовым разницам, тоже как тут совпало еще с тем, что все-таки у нас была валютная корректировка... И все это вместе, конечно, сильно встряхнуло бизнес. Поэтому все-таки нужно время. И на мой взгляд, тенденция в целом положительная. И в плане восстановления экономики действительно есть адаптация, и уже сбалансировалась как-то... Петр Кузнецов: Да, но тут, Сергей Викторович, какой еще момент? Покупательная способность у населения падает, от этого тоже наверняка тот же малый бизнес точно страдает. Сергей Елин: Безусловно, безусловно, потому что... Петр Кузнецов: Восстанавливайся не восстанавливайся... Сергей Елин: Да, восстанавливайся не восстанавливайся, в этом действительно абсолютно вы правы. Петр Кузнецов: Спасибо большое! Сергей Елин, эксперт по финансово-правовой безопасности бизнеса Московского отделения «ОПОРА РОССИИ». Говорили о продлении моратория на плановые проверки. Далее новости и мы поговорим о нашем урожае, что же с ним все-таки, хороший или нет, выясним и последствия. Ксения Сакурова: Посчитаем.