Александр Денисов: «Торг уместен». Российские предприниматели готовы на борьбу с коррупцией, но в обмен на налоговые послабления или, например, преференции при распределении госконтрактов. Об этом капитаны российского бизнеса сообщили в ходе опроса, проведенного Торгово-промышленной палатой. Как торговаться будем? Мол: «Решил я тут коррупционную схему замутить. Но если вы против, то в обмен на что-то…» Анастасия Сорокина: «Если вы готовы мне пойти навстречу, то я…» Александр Денисов: Да. «Или кто-то, например, решил задействовать, а я услышал. И дайте мне что-то, какие-то поощрения». Это мы версии строим. А как оно на самом деле? Узнаем у Александра Георгиевича Михайлова, члена Совета по внешней и оборонной политике. Анастасия Сорокина: Александр Георгиевич, добрый день. Александр Михайлов: Здравствуйте. Александр Денисов: Александр Георгиевич, расскажите, на что готовы капитаны российского бизнеса? Анастасия Сорокина: Как они могут помочь бороться с коррупцией? Александр Денисов: Да. Чем торговаться будут? Что взамен? Они просят налоги, льготы и преференции по госконтрактам. Кого сдавать собираются в обмен? Александр Михайлов: Да вы знаете, они, в общем-то, просят одного – чтобы их не трогали и дали им возможность нормально работать. Бизнес все-таки связан с извлечением прибыли. Но когда поперек рельсов лежит большая шпала в лице чиновников, каждый из которых решает не государственную, а прежде всего свою задачу, то уже у бизнеса возникает вопрос, в общем-то: «А в каком мире мы живем? Ради чего мы работаем? Ради чего мы даем людям рабочие места?» Поэтому, конечно, я понимаю этих бизнесменов, которые действительно хотят и честно работать, и честно зарабатывать, давать рабочие места людям, платить заработную плату. Но когда они обкладываются различного рода формальными и неформальными ограничениями, то здесь возникает полный ступор. И надо сказать, что, конечно, основным ступором является вот то, что с них постоянно вымогают какие-то деньги – в прямых ли, в косвенных ли формах, но факт остается фактом. Сегодня бизнес настолько уязвим, что если сегодня он не будет сотрудничать с вороватым чиновником, то завтра против этого человека-бизнесмена будут возбуждать уголовные дела и обрушивать этот бизнес до основания. Вот это самое страшное. И надо сказать, что все меры, которые мы предпринимали, связанные с борьбой коррупцией, они в известной степени приносят эффективность. Но, с другой стороны, мы прекрасно понимаем, что постоянно находятся новые формы извлечения прибыли из своей должности. И вот это, конечно, тревожит всех. А для бизнеса важно, чтобы их не трогали и дали им возможность честно (подчеркиваю – честно) работать. Если они нечестно работают, то, соответственно, включаются другие инструменты. Анастасия Сорокина: Александр Георгиевич, а это частая история, когда бизнес будет получать в данной версии послабления, ему будут помогать выигрывать какие-то госконтракты? Может быть, с другой стороны надо было бы зайти и бороться с теми чиновниками, которые пропитаны коррупцией, какими-то другими методами, более суровыми? Может быть, с этой стороны зайти, а не со стороны бизнеса? Александр Михайлов: Да нет, со стороны бизнеса мы ничего не решим, потому что они являются субъектами посягательств. И если они не будут соответственно реагировать на различные рода требования, незаконные требования чиновников, в том числе для извлечения чиновниками прибыли, то, конечно, мы ничего не сделаем. Они являются потерпевшими. И, конечно, без них мы не сможем разоблачать ни чиновников, ни каких-либо вороватых правоохранителей, которые тоже на этом делают бизнес. Поэтому я считаю, что без самого бизнеса мы коррупцию не победим. Александр Денисов: Александр Георгиевич, простите, прерываю вас. Вот смотрите. Даже судя по этому опросу, люди бизнеса привыкли решать вопросы, то есть: «Я вам то, а вы мне это». Вот таким образом. Анастасия Сорокина: Торговаться. Александр Денисов: Да. Может быть, действительно Настя права? Зайдем со стороны тех же самых бизнесменов и скажем: «Ребята, вы держите руки в карманах, не доставайте, не сучите купюрами перед носом у них – и все будет нормально». Александр Михайлов: Конечно, конечно, конечно! Вы знаете, так, в общем-то, сейчас и происходит во многих вещах. И все эти посадки последнего времени связаны с тем, что люди просто отказываются давать взятки чиновникам и сотрудничают со следствием, напрямую обращаются в правоохранительные органы. В общем-то, надо сказать, что многих таких чиновников привлекли к уголовной ответственности. Но опять-таки я подчеркиваю: если они не будут сопротивляться, то, конечно, мы погрузимся я не знаю в какую трясину этой коррупционной деятельности наших государственных чиновников. Вот это самое страшное. Поэтому, конечно, бизнесмен должен держать руки в карманах, не доставать никаких подарков, денег и, естественно, полностью выполнять законодательство Российской Федерации, так как дача взятки – это тоже уголовное наказание. Анастасия Сорокина: А смогут ли так вести себя бизнесмены? Ведь они торгуются, потому что они привыкли, что есть какой-то еще обходной путь, чтобы решить ту или иную проблему. Александр Михайлов: У нас вся страна к этому привыкла. Даже в свое время получить номер, обойдя очередь (я имею в виду – на машину), тоже требовалось прилагать какие-то усилия. Сегодня многие вещи просто отрегулированы очень успешно. Но когда речь идет, так сказать, о высокой марже, то здесь уже, конечно, бывает очень сложно. Тем более что мы сталкивались… В общем-то, когда я служил, я сталкивался с тем, что иногда технические задания для конкурса пишут сами бизнесмены под себя. Естественно, они выигрывают. Но для этого они должны иметь какой-то прямой и, прямо скажем, незаконный контакт с чиновниками, которые будут им это позволять. Александр Денисов: Александр Георгиевич, с другой стороны, вы знаете, кто эти правила игры создал. В 90-х как эти компании доставались? Все там было в мутной воде. Они же сами создали эти правила игры. А сейчас они хотят, чтобы с ними играли по-честному. Ребята, вы сами начали эту игру, а теперь хотите выйти. Понимаете? Как они перехватывали собственность – это все знают. Александр Михайлов: Вы знаете, давайте мы разделим на определенные кластеры. Действительно, есть кластер такой, о котором вы сказали, то есть люди незаконно получили целые предприятия, целые отрасли, да и недра, прямо скажем, которые должны принадлежать народу, тоже получили незаконно. А есть большая категория людей, которые входят в бизнес уже сегодня. Они должны входить по новым правилам. В принципе, хоть и говорят, что мы не будем проводить ревизию приватизации, я считаю, что ее надо бы провести, ее надо провести. Понятно, что это… Александр Денисов: Президент сказал, что деприватизация – или как там? – реприватизация еще страшнее, чем сама приватизация, и лучше не начинать. Александр Михайлов: Конечно, конечно. Но дело в том, что, понимаете, ведь мы же исходим из отношения граждан к этому бизнесу. И если граждане, которым по закону принадлежат недра и прочие полезные ископаемые, они говорят: «Это нам принадлежит», – а приватизировано-то незаконно. Понимаете, и это вечно будет тянуться. Это будет вечно тянуться, потому что вечно будет подозрение, что украдено у нас, и мы не имеем возможности получать с этого прибыль. Но дело в другом. Дело в том, что, как я уже сказал, мы говорим о новом бизнесе. Люди приходят, пытаются развивать бизнес. А если посмотреть количество закрытых предприятий за последнее время, то такого не было никогда. Люди начинают уходить из бизнеса. Их обложили такими правилами игры, которые они просто не в состоянии выполнить. Мы живем, как на вулкане. У нас каждый день меняются правила игры. Александр Денисов: Спасибо большое, Александр Георгиевич. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: На связи был Александр Михайлов, член Совета по внешней и оборонной политике. Анастасия Сорокина: На связи Сергей из Челябинской области. Добрый день. Зритель: Здравствуйте. Да я хотел сказать просто, что у нас нет никакой борьбы, вообще нет никакой борьбы. Это имитация. Между собой они друг друга сливают иногда, когда им нужно или мешает кто-то. Вот тогда только убирают, сажают людей. А в основном-то я что хочу сказать? Например, тот же Навальный или кто-то еще – они не знают, кто и сколько ворует? Да все они знают. Вся страна знает наших коррупционеров. И как так можно, зная все, делать вид, что у нас происходит борьба? Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо, Сергей. На связи с нами Елена Николаевна Дыбова, вице-президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации. Напомню, что это исследование проводила как раз Торгово-промышленная палата. Добрый день. Елена Дыбова: Добрый день. Алло. Анастасия Сорокина: Елена Николаевна, вот эти исследования, которые проводились, они говорят о чем? О том, что есть какой-то ресурс борьбы с коррупцией? Или о том, что это новая такая ловушка, ну, условно говоря, для бизнесменов, которым предлагают, скажем так, в обмен на свою сговорчивость в этой борьбе какие-то другие требования? Елена Дыбова: Это точно никакая не ловушка и никакая не попытка бизнес куда-то завести. Мы проводим это исследование, проводили его в седьмой раз, и именно потому, что бизнес, основная часть бизнеса… Смотрите, за последнее 25 лет создано много отличных малых и средних компаний, которые ничего не приватизировали, которые с нуля создавали бизнес. И именно эти люди хотят, чтобы условия были конкурентными, а среда прозрачная. Они уже готовы свою позицию высказывать и готовы формировать для нашего правительства те требования… Александр Денисов: Елена Николаевна, мы согласны абсолютно насчет нового бизнеса, который чист, кристален, ничего не прихватил. Анастасия Сорокина: Но чиновники-то те же. Александр Денисов: Да. Что имеется в виду? Вот они говорят: «Мы в обмен на налоговые льготы, на преференции по госконтрактам готовы предоставить…» Что они готовы предоставить? Елена Дыбова: Нет, подождите. Вопрос стоял вообще о другом. Вопрос стоял о том, что государство сейчас законодательно формирует требования, что то или иное предприятие должно делать, чтобы… как бы антикоррупционные требования. Александр Денисов: Елена Николаевна, ну это и ежу понятно в лесу, что государство готово, что коррупция – это зло. И не нужно тут проводить исследования. Что бизнесмены хотят в обмен на преференции? Что? Анастасия Сорокина: Помощь в борьбе. Елена Дыбова: Преференции – это не помощь в борьбе. Вы путаете, к сожалению, два разных понятия. Мы спрашивали: «Насколько вы готовы вводить вот эти меры, которые требуются?» Александр Денисов: Хорошо, Елена Николаевна. А какие меры? Елена Николаевна, они будут сдавать коллег коррупционных или сами отказываться, говорить: «Вот у меня коррупционная схема, но я не буду, если вы мне дадите льготы и преференции по госконтрактам»? Елена Дыбова: Опять! Речь не об этом. Антикоррупционный комплаенс – это когда вы у себя на предприятии… Допустим, у вас есть антикоррупционный менеджер, который занимается просветительскими мероприятиями. Вы вводите обязательную сдачу деклараций вашими сотрудниками. Вы рассчитываете и просматриваете интересы внутри компании. Вот в обмен на что бизнес попросил и сказал: «Дайте нам какие-то льготы, преференции – и мы откроем эту внутреннюю деятельность в наших компаниях». Вот о чем мы спрашивали. Это не обмен: «Вот мы вам сдадим коррупционера – и дайте нам преференции». Об этом речь вошла не шла. Александр Денисов: То есть в компаниях будут читать лекции? «Ребята, коррупция – это зло. Мы с этим вообще никогда не будем связываться». И вот за эти лекции… Елена Дыбова: Вы тогда рассматривайте тот вопрос, который мы задавали. То есть преференции – это не торг: «Я вам сдам чиновника, а вы мне дадите контракт». Преференции, про которые сказал бизнес, – это обмен информацией, действиями внутри свои компании, то есть: «Мы готовы открыть свою компанию, сделать ее абсолютно прозрачной для государства и подтвердить, что мы не участвуем в коррупционных схемах». Но тогда государство именно стимулирует такую деятельность со стороны бизнеса. Вот о чем разговор. Александр Денисов: Спасибо большое, Елена Николаевна. У меня родилось конструктивное предложение, уважаемые телезрители. Я думаю, у вас тоже. Вот я открыт, я чист, коррупции никакой у меня нет, все чисто по карманам, ничего никому не даю, сам не беру. Налоговые льготы мне, пожалуйста, и преференции по госконтрактам! Видимо, такая логика? Анастасия Сорокина: На связи с нами была Елена Николаевна Дыбова, вице-президент Торгово-промышленной палаты Российской Федерации. Успеем напоследок коротко выслушать зрительницу из Воронежской области, Вера дозвонилась до нас. Здравствуйте. Очень коротко, пожалуйста. Зритель: Добрый день, уважаемые ведущие. Анастасия Сорокина: Добрый. Зритель: Я вот звоню, слушаю и смотрю часто вашу передачу. Вот возмущаюсь по поводу бизнеса. Вы понимаете, ведь дело в том, что бизнес – это обман, только себе заработать. И зарабатывают. И рабочим ни зарплату не повышают, ничего. И все скрывают. Вот надо у них все отобрать и национализировать. И дать работу. И поднимать свои кадры. Вот так! Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо, Вера, за ваше мнение. Александр Денисов: Русский бизнес не удивил. Ну любят люди торговаться, научились. Анастасия Сорокина: А еще русские любят читать. Об этом поговорим в главной теме. Александр Денисов: Да, после выпуска новостей, как раз вернемся и обсудим литературную премию «Большая книга». Не уходите.