Марина Калинина: Ну а мы к следующей теме переходим. России нужна новая экономическая модель, а действий правительства по поддержке бизнеса недостаточно, – так считают больше половины российских предпринимателей. При этом почти 80% бизнесменов на сегодняшний день адаптировали деятельность своих компании к условиям санкций, – так они говорят. В целом санкции затронули большинство наших компаний – 87%. 12% были вынуждены частично или вообще полностью остановить свой бизнес. Так что же это за экономическая модель? И какие меры поддержки нужны предпринимателям для того, чтобы было удобно, выгодно и безопасно работать в сегодняшних условиях? Об этом поговорим с нашими экспертами. Дмитрий Лысков: Алексей Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «Опоры России», присоединяется к нам по видеосвязи. Алексей Игоревич, здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Алексей Петропольский: Добрый день. Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, ну давайте сразу поговорим, а что за новая экономическая модель такая требуется предпринимателям? У нас вроде бы рыночная экономика. Что? Я не знаю, к НЭПу новому переходить или к «дикому» рынку обратно? Алексей Петропольский: Ну, самое главное, мое мнение, чтобы и чиновники, и бюрократы, и правительство, и бизнес начали смотреть в одну сторону – в сторону развития. Сейчас, увы, на нас чиновники как на бизнесменов смотрят лишь как на добычу, которую нужно как можно скорее, будем говорить так, административно зарегулировать, собрать налоги и всячески-всячески контролировать, чтобы не дать возможности какой-то высокой прибыли, доходности и прочего. Вот мы сейчас говорим о статистике, что многие адаптировались. Но как эта адаптация произошла? Путем урезания доходов. Все срезали, что могли, по расходам: и зарплаты, а аренду. И прибыли особой нет. Для того чтобы что-то сейчас поменялось, нужно вводить ряд мощных экономических реформ, вплоть до обнуления налога для малого бизнеса. Это возможность выдачи практически беспроцентных кредитов на долгий срок, то есть это не 3–5 лет, а от 10 лет. И, конечно же, помимо этой возможности ведения бизнеса, должно быть желание, а для этого нужно декриминализовать экономические статьи для предпринимателей и ни в коем случае на этапе следствия не арестовывать в СИЗО предпринимателя на период следствия – что происходит сегодня сотнями каждый день. Марина Калинина: Алексей, а как вы на своем опыте пережили и переживаете вот эти санкции, вот эти события? Какой опыт у вас появился за это время? Алексей Петропольский: Ну, у меня как бы три основных бизнеса: общепит, гостиница и юридический бизнес. И везде спад от 20 до 50%. Наверное, только в юридическом бизнесе… Марина Калинина: Я вот хотела спросить: неужели в юридическом тоже? Алексей Петропольский: Да, тут наоборот – любой катаклизм вызывает юридические проблемы, которые юристы решают. Но, опять же, я занимаюсь не только на коммерческой основе, этим я занимаюсь и на общественных началах. И я вижу, что происходит с подавляющим большинством малого бизнеса, который работает в сфере услуг и мелкой торговли. У них действительно сейчас патовая ситуация. Да, выжили. Да, приспособились. Но прибыль и выручка упала от 20 до 50%. И непонятно, что будет дальше, потому что и рекламные возможности в Интернете сейчас сузились с уходом многих площадок, и финансовые возможности населения (а это самое основное для малого бизнеса) сужаются с каждым днем. Реальные доходы россиян падают уже на протяжении пяти лет, а за последние два месяца упали серьезнейшим образом. И мы увидим только в долгосрочной перспективе, как это повлияет на развитие. Дмитрий Лысков: Но, с другой стороны, говорят, что любой кризис – это время возможностей. Вот у нас… Ну я не знаю, может быть, это мое субъективное мнение, но прямо с 91-го года я только и слышу, что бизнесу нужно помочь, бизнесу нужно создать условия, бизнес нужно продвинуть, бизнес нужно субсидировать, бизнесу нужно дать, бизнесу нужно создать условия и так далее и тому подобное. Ну, как-то… Может, я чего-то не понимаю в этой ситуации? Алексей Петропольский: Конечно, нужно помочь. Дело в том, что вплоть с 90-х годов… Наверное, с 2001-го по 2008 год был такой бурный рост, мы выросли с 5% ВВП до 18–19% ВВП, была доля. Но с 2008 года доля малого бизнеса в ВВП не менялась. Ну и фактически, да, надо помогать. Мы должны дойти до того, что 60% рабочих мест будет выдано, создано именно малым бизнесом – и тогда мы действительно почувствуем разницу и в качестве услуг, и в качестве товаров, и, самое главное, конкуренцию, которая приведет к улучшению сервиса и, самое главное, занятости и заработка россиян. Марина Калинина: А то, что сейчас многие иностранные компании в совершенно разных сферах уходят с российского рынка или уже ушли – это как-то повлияет на развитие бизнеса внутри страны? Это плохо? Это хорошо? Это ниши? Это какие-то возможности? Или это… Ну, с вашей точки зрения, как? Алексей Петропольский: Здесь все будет напрямую зависеть от государства. В рамках спекулятивных каких-то моментов – привезти машину откуда-нибудь из Дубая и продать ее дороже – да, это действительно выгодно, можно разово заработать. Но если мы говорим о системном и долгоиграющем бизнесе, то здесь нужно брать пример с 2014–2015 года, когда мы начали импортозамещение в области сельского хозяйства. Тогда начались мощнейшие реформы! Начали выдавать долгие и дешевые деньги для сельхозпроизводителей. И, да, мы видим, что к сегодняшнему году мы полностью запасены своим продовольствием и можем его даже на экспорт отправлять. То же самое нужно делать с непродовольственными товарами, с туризмом внутри страны и с услугами внутри страны. Нужно дать финансирование и освободить от регулирования и администрирования, ну и самое главное, от уголовного преследования. Дмитрий Лысков: Алексей Игоревич, ну хорошо, с туризмом, я не знаю, со сферой услуг внутри страны… Хотя, честно говоря, опять же, я сужу по себе. Я не вижу какого-то дефицита сферы услуг или в сфере туристических услуг внутри страны. Ну, допустим, да. А готов ли бизнес сейчас взяться за отрасли, которые действительно жизненно необходимы нашей стране? Микроэлектроника, промышленное производство, новые технологии, я не знаю, в автомобилестроении – вот то, где мы, как выяснилось, действительно проваливаемся. Казалось бы, сюда нужно направлять основные усилия. Алексей Петропольский: Конечно, готов. Бизнес абсолютно к этому готов. Но на сегодняшний момент для того, чтобы сделать хороший старт в той же микроэлектронике, нужны кадры. А это, естественно, международные кадры, их нужно приглашать и давать им хорошую зарплату. Для этого должны быть созданы хорошие условия по миграционной политике. А вы попробуйте сейчас получить визу высококвалифицированного специалиста для того, чтобы оформить на работу иностранца. Это мытарство, хождение по мукам! Месяцами будет занимать это вас. Более того, налоговая вас потом будет постоянно дергать по этому сотруднику: сколько вы ему платите, вовремя ли вы ему платите, как он приехал, как он уехал. То есть у нас совершенно не созданы условия для создания рабочих мест для высококвалифицированных специалистов из-за рубежа. По-хорошему, нужно вообще… Марина Калинина: Алексей, но у нас же свои специалисты есть, молодые талантливые ребята, не очень молодые. Может быть, создать им условия здесь для того, чтобы они не уезжали туда? Алексей Петропольский: Вы поймите, здесь вопрос в том, что это в любом случае правопреемственность. Мы отстаем в технологиях на 10–20 лет. Мы не можем взять и с нуля что-то создать. Нам нужно перенимать зарубежный опыт и улучшать уже его базой своих специалистов. Но руководящие должности и топ-менеджеры с технологиями и с мозгами первично должны приехать в Россию из-за рубежа, с опытом зарубежных стран и тех компаний, которые занимаются аналогичным производством. Так просто с нуля сейчас поднять производство – это просто невозможно. Марина Калинина: Ну, сейчас действительно прямо на дне мы лежим в этом плане? Или есть какие-то подвижки? Алексей Петропольский: Конечно. Марина Калинина: Я просто не знаю, я просто спрашиваю у вас. Алексей Петропольский: У нас есть IT-специалисты, которые работали в иностранных компаниях, которые имеют передовой опыт, но эти компании сейчас уходят, и уходят зачастую вместе с этими специалистами. Для того чтобы продолжать эту работу, это дело, нам нужна в первую очередь потребность в лице государства в виде заказа на то, чтобы эти технологии развивались. И вторичное – это технологии, которые ушли вместе с компаниями. Чтобы их вернуть, нужно вернуть специалистов, которые готовы работать за хорошую зарплату и за условия, созданные в России. На сегодня бюрократия не дает возможности их создать. Марина Калинина: А что еще мы можем импортозаместить на сегодняшний день, ну хорошо, в ближайшей перспективе? Что нам наиболее близко? Алексей Петропольский: Ну, наиболее близкое и то, что быстро можно развернуть – это непродовольственные товары. Ну, по сути, производить шампуни, средства по очистке чего-либо и прочее мы можем сами. Более того, мы все сырье для их производства за рубежом поставляем из России. Получается, что уходит наше сырье, перерабатывается и возвращается к нам на полки магазинов. Все это можно организовать в России – и технически, и технологически. Возможности для этого есть. Нет возможности получения дешевого финансирования, поскольку… Почему у нас в России бумагу не производят, элементарно? Потому что себестоимость постройки завода и его рентабельность – 20 лет. А в России так никто не мыслит. За 20 лет тебя могут и посадить, и обанкротить, и непонятно, что в стране будет. И в связи с этим многие бизнесмены просто в сегодняшнем моменте покупают эту бумагу и не думают о том, что можно сделать в долгосрочной перспективе. Нужно создать такие условия, чтобы предприниматель мыслил на 5, на 10, на 20 лет вперед, а на сегодня он может мыслить, ну, в лучшем случае на неделю. Дмитрий Лысков: Хорошо. А вот какие первоочередные меры в рамках этой новой экономической модели, о которой заговорил бизнес, нужно предпринять прямо сейчас, чтобы, не знаю, бумагу начали производить? Кстати говоря, я удивился, тут давеча смотрел финское гостелерадио – так финны говорят, что как раз наоборот. Говорят: «Мы-то перестали производить бумагу и всю бумагу завозим из России, поэтому газеты не на чем печатать». Так что бумагу у нас, видимо, производят. Тем не менее, вот какие первоочередные меры для развития бизнеса в сфере непродовольственных товаров действительно нужно предпринять? Алексей Петропольский: Слышно? Звук пропал. Дмитрий Лысков: Техника нас чуть-чуть подводит. Видите, технику тоже нужно уже импортозамещать, в конце концов. Алексей Петропольский: Первично нужно создать желание вести бизнес в России. У многих оно отпало. Для этого нужно декриминализовать экономические статьи для предпринимателей. Если предприниматель совершил ошибку финансовую, он должен ее финансово искупить, но ни в коем случае не уголовным сроком. Потому что подавляющее большинство предпринимателей готовы заплатить по всем долгам, которые у них образовались в рамках уголовного процесса, но при этом им не дают такой возможности, их арестовывают. Это первое, чтобы вернуть желание, чтобы люди не боялись элементарно начинать здесь бизнес. Второе – это налоговая амнистия на 10 лет для малого бизнеса с оборотами до 100 миллионов рублей в год. Тогда действительно будет возможность, и мы будем видеть, что компании… Дмитрий Лысков: К сожалению, связь нас снова подводит. Марина Калинина: Алексей? Дмитрий Лысков: Алексей, вы с нами? Ну, к сожалению, обрывается связь. Алексей Петропольский, руководитель Бюро по защите прав предпринимателей и инвесторов Московского отделения «Опоры России», был с нами на видеосвязи. К сожалению, бывает такое в прямом эфире. Ну а к нам присоединяется Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте. Марина Калинина: Здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, я с вашего позволения начну зачитывать эсэмэски. Наши телезрители послушали сейчас наши разговоры и пишут: «Сначала бизнес страдал от ковида, а теперь – от санкций. А дальше от чего он будет страдать и что ему будет еще мешать развиваться?» Очень много сообщений: «Бизнес все время просит помощи. Когда уже наконец он займется непосредственно своим делом?» И вот таких эсэмэсок действительно много. Ну правда, взгляд, что называется, людей на этот вопрос. Василий Георгиевич, так нужно бизнесу сейчас дать полную свободу, налоговые каникулы, длинный кредит, условно говоря, «делайте все, что можете, и вам за это ничего не будет»? Василий Колташов: Ну, вы знаете, всегда существуют не только предприниматели, действующие исходя из какого-то своего понимания миссии, занятые производством, но и мошенники. Мошенников очень много. И если государство начнет сейчас под любые утопические схемы давать и очень много прощать, то ничего хорошего в этом не будет, из этого не выйдет. Другое дело, что нам действительно необходимо смягчать режим существования малых и средних предприятий и сделать так, чтобы на внутреннем рынке было гораздо проще работать. А особенно это касается, конечно, торговли, потому что здесь для мелкой торговли возможностей развернуться немного. Смотрите. Ведь бизнес в современном мире проходит несколько этапов чаще всего. То есть начинается это все как мелкое торговое предприятие, потом оно может, например, заниматься производством чего-либо, ну, чего-то несложного, штамповать какой-нибудь вид тарелок. Например, торговали тарелками, потом стали их штамповать, производить, какие-то несложные, пластиковые, например. И дальше развертываются, развертываются и развертываются. Проблема кредита существует, кредит очень дорогой. И кредит, конечно, должен быть дешевле в России. Это должно быть сделано. Но, на мой взгляд, самое важное, что нужно сделать, – это, конечно, даже не налоговая амнистия, которая, наверное, для малых предпринимателей… Я уж не знаю насчет оборота в 100 миллионов, но с оборотом хотя бы в 20 миллионов в год она допустима. В остальных случаях, может быть, смягчение требований, отсрочка, значительная отсрочка в расчете по налогам на 10 лет как-то. Ну, сделать так, чтобы были учтены те проблемы, с которыми столкнулись малые и средние фирмы в 2020 году, потом уже под ударом санкций в 2022 году. Да и прежде у нас был очень непростая ситуация в 2014–2016 годах, вторая волна мирового экономического кризиса. Особо поощрить тех, кто работает в сфере производства продовольствия, именно в производственной сфере. То есть все, что касается производства – и швейного производства, и текстильного производства. Ну, текстильное производство – это уже не малый бизнес. Ну, замещение товаров, которые мы привыкли получать – вот здесь должны быть максимальные, конечно, льготы. Но не в этом дело. Дело в том, что… Вот когда мы говорим о технологиях, о том, что мы отстали на 10–20 лет, кто-то говорит, что уже даже на 100 лет отстали, навсегда отстали, то нам нужно освободить себя. У нас есть перечень недружественных государств, который утвержден Правительством, и на его основе должна быть предоставлена возможность любым предпринимателям копировать все что угодно. Вот сейчас пока режим «лайт», то есть принудительное лицензирование. То есть западные компании не хотят с нами работать, а мы все равно будем пользоваться их продуктами, но в формате вот такого для них принудительного лицензирования, потому что «мы хотим, мы будем использовать». Это может касаться каких-то медицинских препаратов. Ну, мне кажется, что нужно действовать радикальнее, нужно дать возможность малым предпринимателям и средним предпринимателям копировать все что угодно на Западе. И если у нас где-то существует дефицит специалистов, менеджеров, может быть, инженеров даже с опытом… Потому что я, честно говоря, не очень верю в то, что менеджеры, вот эти финансовые руководители представляют какую-то ценность. Ну, именно менеджеры финансовые. Даже если они руководили крупными производственными компаниями, они чаще всего в последние десятилетия мало заглядывали в цеха. Так что нужно дать возможность полностью взламывать и использовать все западные технологии, все западные продукты копировать. И это должно быть легально и поощряемо, не то что ненаказуемо. Потому что сейчас уже мы вступаем в режим некоторой ненаказуемости. Понятно, что есть недружественные государства, но нужно это поощрять. И тогда постепенно – блок за блоком, деталь за деталью – мы будем копировать все, что необходимо. Но в крупных масштабах, если говорить о микроэлектронике, ну, здесь нужно действовать с большими государственными вложениями. И здесь нужно опять же не изобретать уже изобретенное, то есть позволить нашим специалистам копировать все, что они хотят, и совершенно спокойно. Марина Калинина: Василий, Василий Георгиевич, мы все-таки как-то больше сейчас говорим о продовольствии и о легкой промышленности… Василий Колташов: Нет, я говорю про машиностроение уже. Марина Калинина: Машиностроение. Но ведь нужно уже как-то научиться делать станки (с чем у нас, в общем, мягко говоря, не очень хорошо), какие-то запчасти для тех же автомобилей, для тех же станков, для самолетной промышленности, для авиапромышленности, потому что как-то развивать уже это надо. А это действительно большие вложения? Василий Колташов: Это большие вложения, это не малый бизнес. И встает вопрос о том, что нужно укрупнять производства. Например, у нас есть большое количество металлургических компаний, в интересы которых не входит обеспечить, скажем так, низкие цены на свою продукцию в России. Мы получим еще большое количество металлургических предприятий, в том числе нуждающихся в восстановлении или в модернизации, на Украине. Надо создавать единую монополию, общенациональную, металлургическую, в которой государство будет иметь долю выше 50%. Все компании будут принудительно объединены в нее. И задача будет прежде всего в том, чтобы обеспечить экономический рост, дать дешевую и всех сортов, какие только нужны, сталь. И это ключевая предпосылка для восстановления машиностроения в России, потому что понятно, что пока мы можем либо параллельным импортом получать что-то, в том числе для промышленного машиностроения, либо мы будем покупать в Китае. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, сразу уточню с вашего позволения. То есть реальными драйверами развития экономики, развития государства вы видите именно крупные монополии, возможно, с государственным участием? Иначе никак? Василий Колташов: Ну, машиностроения без монополий не бывает. Монополии нужно создавать. Ну, монополии в советском смысле. В либеральном смысле это называется «олигополии», то есть когда немного крупных компаний. Ну, можно создать и одну. Дмитрий Лысков: Хорошо, а место бизнеса тогда в этой схеме где? Василий Колташов: Ну, место бизнеса… Часть портфеля акционирована, то есть частью акций компании торгуют, их можно покупать. И здесь есть возможности для инвестирования. И наконец, я описал пока ситуацию по стали. Для бизнеса возможности открываются уже в тот момент, когда вы эту сталь покупаете и начинаете из нее что-то изготавливать. Вот тут появляется поле для развертывания коммерческой деятельности отдельных частных предприятий, потому что нужно создать базовые предпосылки для форсированного замещения импорта и восстановления национального производства. Ну, для этого нам что нужно? Для этого нам нужно прежде всего все ресурсы иметь в доступности. И, конечно, нужно постараться дать заказы для швейных и текстильных предприятий. Это может быть унификация школьной формы. Хотя мы очень близко к этому, но чтобы материалы были российские полностью. То есть по этому пути двигаться. Может быть, для работников государственного сектора где-то какую-то униформу разработать, именно для того, чтобы дать заказы предприятиям швейным, ну и одновременно с этим текстильным. Ну, это если мы описываем легкую промышленность. Канцелярские изделия все должны быть российские, бумага. Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, я с вашего позволения еще уточню. Почему я спросил про эту модель – олигополию, условно говоря? Может быть, мы вообще к бизнесу неправильно подходим? Потому что… Ну, возьмем Евросоюз. Создали они прямо межгосударственными усилиями напрямую Airbus – большой конкурент Boeing. Они не скрывали, прямо на государственном уровне создавали, да? На определенном этапе… И они совершенно не стеснялись этого, с государственным участием, и никаких проблем. На определенном этапе они приняли решение, что поставлять продукцию Airbus должны средние предприятия, малые и средние предприятия. И фактически Airbus создал сеть малых и средних предприятий, которые поставляют: кто-то – обшивку, кто-то еще, кто-то еще. И никого не смутила вот эта схема создания бизнеса сверху. Может, я говорю, мы вообще не с той стороны пытаемся бизнес создавать? Василий Колташов: Ну, понимаете, на Западе, когда они учат страны, которые считают периферийными, то они говорят: «Так делать нельзя, как мы сделали с Airbus. Нельзя. Нельзя. А вам – особенно». Но в жизни именно так и надлежит поступать. Вообще капитализм начался как такая динамичная эпоха с создания крупных компаний. Торговые компании – Ост-Индская компания, Вест-Индская компания – что, они возникли в результате конкуренции Колумба с Магелланом, что ли, ну в самом деле? Это все было сделано совершенно не так. Это были значительные вложения. Это были сразу структуры. И это было эффективно. И в дальнейшем, конечно, монополизация происходила, несколько иным путем шла, но, в принципе, в настоящих условиях главная конкуренция на мировом рынке, крупная конкуренция. Для того чтобы на мировом рынке конкурировать, нужно иметь большие структуры. Представьте себе, что у нас вместо «Газпрома» было бы десять газодобывающих компаний, каждая из которых тянула бы в свою сторону. Дмитрий Лысков: Как в электроэнергетике, как в электроэнергетике, с вашего позволения скажу. В электроэнергетике мы это и совершили. Василий Колташов: К сожалению, в электроэнергетике это тоже произошло. Поэтому нужна контрреформа в электроэнергетике. То есть нужно создать целый ряд монополий с большой государственной долей участия и дать возможность на внутреннем рынке, защищая внутренний рынок протекционистскими барьерами и поощряя государственными заказами, дать ему возможность развиваться, ну, одновременно дав ему и кредиты, и где-то налоговые льготы для малых и средних предприятий. Но кредит должен быть дешевле. Сейчас, понятно, ставка начала снижаться. И я надеюсь, что она придет в состояние нормальное – от 3 до 6%, до 7% она будет. И в этом случае можно будет рассчитывать на использование кредитов. Наконец – банки. Их нужно просто заставить кредитовать реальный сектор, просто заставить, ограничив их возможности для всяческой спекулятивной деятельности, для владения ценными бумагами, например. То есть они должны работать как передаточные звенья прежде всего – от вкладчиков к предприятиям реального сектора, потому что нам необходимо поднимать реальный сектор. И учитывать здесь: «А мы привыкли играть против рубля. Мы – спекулянты. Мы – инвесторы. У нас много бумаг за рубежом», – это все брать в расчет не нужно. Нужно заставить все элементы системы работать так, как это нужно в настоящих обстоятельствах. Это и есть рыночная экономика и рыночное регулирование – так, как оно должно выглядеть, для того чтобы мы не рухнули. Марина Калинина: Василий, еще… Дмитрий Лысков: Ну, я думаю, что это и должна быть новая экономическая модель, действительно… Марина Калинина: Да. И еще… Дмитрий Лысков: …с пониманием, как формируется бизнес, в том числе и сверху, а вовсе не вырастает снизу, сверху при активном государственном участии. Василий Колташов: Американцы начали… Дмитрий Лысков: Василий Георгиевич, спасибо огромное. Василий Колташов был с нами, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества. Ну а мы сейчас переходим к следующей теме.