Бизнесу – камеры

Гости
Михаил Беляев
кандидат экономических наук
Александр Гражданкин
заведующий отделом системного анализа безопасности Научно-технического центра исследований проблем промышленной безопасности

Тамара Шорникова: Профсоюзный надзор усилят видеорегистраторами. После трагедии на шахте «Листвяжная», конечно, было много обсуждений, много поручений президента правительству, в частности, внести изменения в законодательстве, например, усилить ответственность для владельцев шахт, для работодателей, если они препятствуют проверкам профсоюзов. Также, собственно, особо опасные производства необходимо оснастить видеорегистраторами. Поручений действительно много: это и вычесть из структуры зарплаты выплаты, непосредственно связанные с выработкой, и т. д., и т. д.

Поможет ли это все избежать новых трагедий? Что сейчас мешает профсоюзам активно отстаивать интересы трудящихся, проводить честные проверки? Что этому препятствует, будем разбираться вместе с экспертами. Звоните, пишите.

Александр Денисов: И на связи со студией Александр Иванович Гражданкин, завотделом системного анализа безопасности Научно-технического центра исследований проблем промышленной безопасности.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Александр Гражданкин: Добрый день.

Александр Денисов: Вот что касается предложения установить видеорегистраторы и обеспечивать доступ, беспрепятственный доступ профсоюзов на предприятия первой и второй категории опасности, насколько это серьезно меняет картину, на ваш взгляд?

Александр Гражданкин: Ну, это меры усиления надзорного характера, т. е. дополнительные два глаза появляются, это общественный инспектор профсоюзный, и к инспектору государственному приставляется глаз видеорегистратора.

Александр Денисов: А куда он будет направлен, этот глаз видеорегистратора? Вот представим себе шахту или разрез.

Александр Гражданкин: В том перечне поручений именно разговор идет о видеорегистрации при...

Тамара Шорникова: ...самих проверках.

Александр Гражданкин: ...при осуществлении надзора.

Тамара Шорникова: Да, то есть не во время работы круглосуточно, а именно в ходе проверки.

Александр Гражданкин: Нет-нет-нет, только в ходе проверки, чтобы контролировать инспектора, грубо говоря.

Тамара Шорникова: Да. И тогда соответствующий вопрос, основные нарушения, как мы выясняли в ходе обсуждений и после «Листвяжной», и после других трагедий, они как раз явление ежедневное, рутинное, вот те самые куртки, которые набрасываются на газоанализаторы, и т. д. Помогут ли, соответственно, видеорегистраторы во время проверок избежать вот того, что происходит каждый день?

Александр Гражданкин: Это вы правы. Видеорегистратор – это всего лишь контроль контроля, контроль инспектора и все. А по поводу метаноопасности и концентрации там есть отдельное поручение, что обеспечить непрерывную передачу данных о концентрациях метана с датчиков и обеспечить их защиту в том числе, чтобы невозможно было, и передачу этих данных в режиме реального времени всегда в Ростехнадзор и в МЧС.

Александр Денисов: А почему мы не доверяем инспектору, Александр Иванович, что нужно записать, чем он был занят и где он был?

Александр Гражданкин: Значит, это тоже и на совещании 2 декабря, и в поручениях косвенно отмечено, что сложно набрать кадры в инспекторский состав соответствующей квалификации. Ну, в данном случае речь идет и о подготовке их, ну и прозвучал вопрос об их зарплатах, то есть она не соответствует, она ниже, чем у работников, у рабочих, не говоря уже об управленцах и инженерно-техническом персонале. А сюда должен быть инженер инженеров, еще с опытом административного управления. Собственно, кадры невозможно набрать, значит, какие есть, значит, усиливаем их сейчас, на данном этапе, глазом видеорегистратора. Плюс общественный контроль общественных инспекторов профсоюза. То есть это все взбодрит очень сильно, конечно, надзорную деятельность и на какое-то время, ну вот, как вы знаете, установка даже камер в быту, на автодорогах, она снижает на какое-то время аварийность. И здесь тоже первое время будет, конечно, резкое улучшение ситуации, но долгосрочный характер это не имеет.

Тамара Шорникова: Почему?

Александр Гражданкин: Ну потому что есть другие причины, которые не решаются. Потому что видеорегистратор причины не выявляет, он только последствия фиксирует, чтобы можно было потом в суде доказать вину. Потому что напомню вам, что все крупные аварии вот предыдущих десятилетий, все уголовные дела фактически рассыпались, очень сложно доказать вину. Рассыпались по давности лет.

Тамара Шорникова: Александр Иванович, я спрашиваю почему? Потому что видеорегистратор, как мы уже сказали, это один из пунктов в большом перечне.

Александр Гражданкин: Да, это один, да.

Тамара Шорникова: И то как раз, что обсуждалось и что закрепилось на бумаге...

Александр Гражданкин: Да, он, на мой взгляд, технический, это только добавление глаза инспектору, это следить, чтобы инспектора в случае чего можно было привлечь к ответственности.

Тамара Шорникова: Да. Остальные пункты, в том числе исключение из структуры зарплаты выплат, связанных с выработкой, усиление ответственности работодателей за препятствия, за сокрытие и т. д. – все это вместе тоже будет носить только временный эффект?

Александр Гражданкин: Все в безопасности, нельзя все обеспечение безопасности, они все носят временный характер, потому что опасности, они изменчивы, соответственно, системы безопасности, их упреждающие, должны за ними постоянно, грубо говоря, им соответствовать и следить. На какое-то время это действительно даст очень существенный результат. Напомню вам, в перечне поручений есть долгосрочный тренд, что будем делать с опасными шахтами, это большая проработка этого вопроса предполагается, но общий тренд на прекращение добычи подземной угля.

Александр Денисов: Александр Иванович...

Александр Гражданкин: Напомню вам...

Александр Денисов: Продолжите мысль, да-да.

Александр Гражданкин: Да, мысль такая, что эта тенденция не только в России, она в западных странах, традиционных европейских, она уже давно состоялась, в так называемых индустриальных и постиндустриальных странах давно состоялась. Ну, например, даже Япония добывала в свое время уголь, после тяжелых аварий 1960-х и 1980-х гг., там страшные аварии, просто прекратила и стала покупать, то есть потреблять уголь.

Александр Денисов: Вы нам предлагаете покупать, перестать добывать?

Александр Гражданкин: Нет, а у нас сейчас, поймите, я не предлагаю, я рассказываю, как выглядит дело. Например, Германия отказывается, США продолжают добычу даже в шахтах, переход к открытому способу, и у нас такая тенденция есть, конечно, открытый способ более безопасный. США добывают, например, все время сравнивают с США нас, у них очень легкие относительно условия горно-геологические добычи, очень такие простые угли, можно так сказать, и то, по-моему, в 2013 году была большая авария, 29 человек, все равно.

Александр Денисов: Александр Иванович...

Александр Гражданкин: Общий тренд... Напомню, у нас в РСФСР на момент 1990 года было 239 шахт, сейчас у нас 90, 23 из них опасные по выбросам газа, метана, и газопроявлений. Вот они, скорее всего, будут дорабатывать и ликвидировать, потому что нет соответствующих...

Александр Денисов: То есть, если концентрировать вашу мысль, Александр Иванович, сконцентрироваться, уж четкий вывод правильно ли я делаю, что это неизбежно опасное производство, с которым, может быть, фактически, так уж, где обезопаситься невозможно на 100%. Вот взрыв именно в «Листвяжной» произошел в предварительном забое, то есть не там, где уже все, работы полным ходом и все, а в предварительном. То есть ваша мысль, что это неизбежный спутник любой угольной... ?

Александр Гражданкин: Ну, это было всегда, это не только моя мысль, это всегда все объекты опасны, вот они называются опасные производственные объекты. То есть да, они опасны, но они же производят.

Александр Денисов: Хорошо, в вашем тогда, по вашему мнению...

Александр Гражданкин: Производится продукция...

Александр Денисов: Да, в процентном соотношении неизбежная доля вот именно опасности и вот доля халатности, уж так скажем, когда уж намеренно закрыли глаза, в трагедиях, как правило, как это раскладывается?

Александр Гражданкин: Я бы так сказал, что, конечно, основная причина – это не халатность...

Александр Денисов: Не халатность.

Александр Гражданкин: ...а вообще общая деградация культуры безопасности в современной России в том числе, да и в других странах тоже. Ведь, например, когда Запад столкнулся с этим, ну Европа, она просто вынуждена была, посчитала, что это ей не по карману, и прекратила...

Александр Денисов: Очень хорошая, очень хорошая формулировка «деградация системы безопасности». А чем она вызвана, стремлением счет пополнить поскорее или чем? Вот как президент сказал: «А вы о чем-то думаете?»

Александр Гражданкин: Нет-нет, конечно нет. Это вообще, когда Россия попала вот в период индустриализации и перестройки экономики, назовем, или реформ, именно пострадали эти большие социотехнические системы. В первую очередь они лишились научного обеспечения. Ну вот помните даже реформу науки, научной системы России: будем поддерживать только фундаментальную науку, основное вот. Фундаментальная наука без отраслевой не может существовать, это как голова профессора Доуэля. Отраслевая наука, которая работает на производстве и получает оттуда первичную информацию, дает питательную среду для фундаментальной науки, эта цепочка у нас прервана. Любая авария получается как будто на изломе, дает представление о том, как устроена... Да, это тяжелая вещь, но срочно надо, когда такие тяжелейшие аварии происходят, должно быть массивное накопление научного знания, что сейчас происходит, например, в Китае...

Александр Денисов: Александр Иванович, очень хороший момент про отраслевую науку. Я сталкивался в Западной Сибири, да я даже назову компанию, «Лукойл», она за свои деньги содержит Центр исследований керна. То есть вот ученые из МГУ, с геофака приезжают, устраиваются, молодой парень руководит этим центром. То есть я так понимаю, что если ты хочешь иметь безопасное производство, выгодное, перспективное, то за свой счет содержи эту отраслевую науку, вот как делают нефтяники. А угольщики почему-то не «доехали» до этого, не дошли?

Александр Гражданкин: Тут вопрос именно в масштабах. Если у вас конкурирующие компании или большие холдинги, например как на Западе, они могут себе позволить такую отраслевую науку. Если у вас много как бы конкурирующих, назовем так, организаций, они не обмениваются информацией, в том числе и по причинам, как бороться, и по последствиям, то есть и научная информация в том числе, ее накопление не происходит, оно затруднено. Поэтому, например, даже в советское время советская наука при всей своей бедности отраслевая была мощнее, чем любая западная, я имею в виду по затратам, сколько она стоила и какой результат она давала. А сейчас у нас получилась бедная западная наука. Соответственно, если этого знания нет, то... А знания – это сила, понимаете, значит, эту силу мы не можем противопоставить той опасности, вот той стихии, которая нас в производстве окружает всегда, в любом производстве.

Тамара Шорникова: Александр Иванович, я все-таки еще раз этот вопрос задам, просто по-другому сформулирую...

Александр Гражданкин: Давайте.

Тамара Шорникова: Может быть, я не права, но вы говорите о том, что каждое такое происшествие должно стать фундаментом для научных исследований, должно быть понимание, почему это происходит. А разве есть какой-то ореол секретности вокруг этого? Следственный комитет хорошо работает, после каждой такой аварии на шахте выясняется, что, как правило, часто человеческий фактор. И те же самые скрытые газоанализаторы, и те же самые скрытые нарушения и т. д. Ну то есть не поломка в рабочем процессе, не даже плохое оборудование, потому что аварии происходили на шахтах в принципе с современным оборудованием...

Александр Гражданкин: На прекрасном оборудовании, да.

Тамара Шорникова: Так наука ли здесь проблема, недостаточное ее развитие, или что?

Александр Гражданкин: Смотрите, наука что такое? Она ставит запрет, не достижение, куда ей, а ставит запрет. Запреты более фундаментальны, чем цели, куда пойдем, сколько добудем. Фактически эти запреты все содержатся в правилах безопасности. Следственный комитет, он всего лишь контролирует, как соблюдались запреты. А кто разрабатывает запреты, откуда они берутся? Как говорят, эти запреты или правила безопасности пишутся кровью. Вот если сейчас мы будем административно и прокурор или Следственный комитет будет нам писать запреты без научного сопровождения, качество этих правил будет сомнительное и человеческий фактор будет их всегда обходить, потому что, если вы выполняете такие правила дословно, это будет итальянская забастовка. У нас не обслуживалась не только техника..., но не обслуживались правила безопасности, понимаете. Это такая же большая система научно-техническая, которая должна соответствовать и уровню опасности, состоянию человека и учитывать в том числе, что люди закредитованы и там будут фуфайками закрывать, и это все должно быть... А у нас правила безопасности – это как бы калька в каком-то смысле с достаточно прошлого.

Александр Денисов: Александр Иванович, спасибо...

Александр Гражданкин: И они в экстренном порядке обновляются после тяжелых аварий, и хорошо обновляются, но хромает, конечно, научное знание.

Александр Денисов: Александр Иванович...

Александр Гражданкин: Смотрите, «исследование» и «расследование» даже один корень имеют, но это разные вещи.

Александр Денисов: Ха-ха-ха.

Тамара Шорникова: Ха-ха. Понятно.

Александр Денисов: Но не одно ведомство этим должно заниматься, Александр Иванович, не Следственный комитет.

Тамара Шорникова: Ха-ха.

Александр Гражданкин: Конечно-конечно.

Александр Денисов: Насчет датчиков...

Александр Гражданкин: А у нас сейчас что получилось? Поручения вот эти, которые Владимир Владимирович Путин правительству дал, они фактически, со слов генерального прокурора...

Александр Денисов: Да-да, Краснов.

Александр Гражданкин: Вот он заявил на совещании, все, значит... Там, да, есть, давайте научную проработку сделаем. Но по результатам ее видно, что прокурору тоже это надоело, «закрывайте эти шахты».

Александр Денисов: Да. Александр Иванович, и все-таки справедливости ради надо отметить, что в той же «Листвяжной» потом, и прокуратура быстро обнародовала эти данные, Следственный комитет, не было нужных датчиков, они стали их закупать задним числом, совещания у них, протоколы были, где они обсуждали, что у них проблемы с безопасностью, и потом прекрасно на это закрывали глаза. Спасибо вам, что новый фактор нам приоткрыли в этой проблеме, отраслевая наука, точнее ее отсутствие, все-таки, да, это действительно важный фактор в этой проблеме.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Александр Денисов: Александр Иванович Гражданкин был у нас на связи.

И наш следующий эксперт – это...

Тамара Шорникова: ...Михаил Беляев, кандидат экономических наук. Приветствуем.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Михаил Кимович, а для вас это прозвучало тоже, ну хотя, что уж я сравниваю свой опыт и ваш, вот именно отсутствие отраслевых исследований, забвение отраслевой науки, действительно как-то упустили вот лично мы из виду этот момент?

Михаил Беляев: Вы знаете, вообще у нашей науки в нашей стране, кроме космоса и военных исследований, конечно, очень сложная судьба. И надо сказать, что вот отраслевая наука, у Александра Ивановича, да, прозвучало ключевое слово – запрет, что наука несет запрет.

Александр Денисов: Запрет, да.

Михаил Беляев: А запрет предпринимателю никогда не приятен, потому что он мешает получать прибыль. Наука, кроме исследований, допустим, каких-то более прогрессивных методов чего-нибудь производства и т. д. И то, понимаете, что такое прогрессивный метод? Это значит, что ты должен что-то там перевооружить, ввести какое-то новое оборудование, еще что-то, то есть головная боль и ничего больше. Но мы теперь насчет запретов. И вот поэтому наука иногда, вы сами знаете, вот существует такое даже бытовое представление о том, что такое наука: да, они там сидят в своих НИИ, ничего не знают, ничего не умеют, ничего не видят, всякие изобретают для нас только препятствия, чтобы нам и работать было тяжелее, вот эти какие-то датчики ставят, мешают нам вырабатывать, это на уровне рабочих, а на уровне предпринимателей это то, что мы сказали.

Хотя на самом деле наука... Причем, понимаете, нужно даже не только науку вот иметь с исследованиями, это первый шаг, но второе, чтобы вот эта наука, какие-то ее рекомендации, вот, правда, я затрудняюсь сказать, какой механизм должен быть, чтобы он применялся, чтобы он внедрялся и чтобы следовали вот этим рекомендациям и пониманию того, что ученые – это не просто какие-то там ботаники, которые сидят, от нечего делать свои диссертации пишут, а, в общем-то, это люди полезные для производства и не всегда они являются помехой.

Тамара Шорникова: Есть телефонный звонок, давайте послушаем Ирину. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я могу уже говорить?

Тамара Шорникова: Да, вы в эфире, Ирина.

Зритель: Ну смотрите, значит, у меня ощущение, что страшно мы далеки от народа. То есть у нас в профсоюзе в принципе есть технические инспекторы, которые защищают охрану труда от лица работников. Но другой вопрос, каковы ресурсы или как там, я не знаю, рычаги у этого технического инспектора. То есть ну вот написал он какое-то предписание работодателю, «у вас нарушены такие-то и такие-то правила охраны труда», тот отписался «у меня все нормально», все, до свидания. Где те административные или какие-то ресурсы, которые заставят работодателя улучшить условия охраны труда у себя на предприятии?

Александр Денисов: Ирина, спасибо большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Разделим вопрос на две половины, все-таки инспектор Ростехнадзора – это одно, профсоюз – это другое. Михаил Кимович, можем с профсоюза начать? Чьи интересы сейчас представляют вот эти профсоюзы? В поручении президента значится допустить беспрепятственно профсоюзы для контроля на предприятия. Они кого представляют в нынешних условиях, как правило?

Михаил Беляев: Вот, как правило, на мой взгляд, сейчас профсоюзы, может быть, и представляют интересы рабочих, но вот Ирина правильно подметила их... не могу подобрать более мягкий синоним к слову «беспомощность». То есть эти профсоюзы, да, они существуют как некая такая вот структура, которую, да, допускают даже к каким-то проверкам и прочему, но результаты их исследований дальше никуда не идут, ну мало куда идут, кроме, может быть, каких-то вопиющих фактов. По идее, профсоюзы – это защитники рабочего класса в широком смысле слова, посредники, ну, может быть, не защитники, а посредники, но все-таки с креном в сторону интересов трудящихся, в диалоге с предпринимателями и в том числе в диалоге с государством.

Александр Денисов: Михаил Кимович, вы где-нибудь видели бедных представителей профсоюза? Я нет. Но видели ли вы при этом улучшение условий труда вообще во всех отраслях? Михаил Кимович, я тоже нет.

Михаил Беляев: А вот об этом речь и идет, что они должны представлять, у них должны быть полномочия, а там уже где, может быть, полномочия и есть, но, вы понимаете, у нас есть и понятие региональной элиты, с которой связаны эти профсоюзы и профсоюзные деятели, в том числе и коррупционной составляющей. Я никого не обвиняю, но в данном случае и вот это все, иерархические и прочие...

Александр Денисов: Да нет, мы можем обвинять, Михаил Кимович, мы можем обвинять впрямую, да-да, впрямую, что они представляют интересы, как правило, бизнеса.

Михаил Беляев: То есть профсоюзные... И вот, на мой взгляд, я уже перекидываюсь к этим самым камерам, эти камеры позволяют не столько, на мой взгляд, они придадут, во всяком случае могут придать деятелям профсоюза, когда они пытаются проводить или инспекторские проверки, а еще лучше, когда их диалог с представителями администрации, вот здесь бы камера очень помогла, чтобы понять, как складывался диалог, то есть что выдвинули профсоюзы и что на самом деле им ответила администрация, вот что было бы. И тогда бы профсоюзы были более независимы, менее связаны административными всякими путами и ограничениями, то есть они могли бы более аргументированно и четко отстаивать права трудящихся в данном случае. Речь идет не только о технадзоре, а у профсоюзов очень широкое поле деятельности по защите прав трудящихся должно быть: это и зарплаты, и нормы выработки, и коллективные договоры, и т. д., и т. д. Ну вот сейчас на острие проблемы вот техническая безопасность.

Александр Денисов: Михаил Кимович, вот наш предыдущий эксперт Гражданкин Александр Иванович упомянул такой термин «деградация безопасности». Можем мы в принципе сказать, что произошла деградация, так оценить, деградация промышленности, именно опасной промышленности, которая живет по принципу «до бога высоко, до царя далеко»? Вот в этих отдаленных регионах творится бог знает что. Мы видели на примере произошедшего в Норильске, когда губернатор рассказал, как у него все плохо, и сказал «доклад закончен». То есть люди совершенно не хотят брать ответственность и нести ответственность перед страной, то есть они воспринимают, вот так случилось и случилось. Они живут по какому-то другому принципу, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Ну да, они живут по принципу отчета, вместо того чтобы… Губернатор не совсем, видимо, этот понимает, что доклад его должен закончиться не на этом, а это должен быть его доклад только преамбулой к его основному докладу, где бы дальше он сказал, что вот, вы понимаете, вот эти проблемы, мы вот сделали вот это, вот это, вот это и вот это, для того чтобы хотя бы часть этих проблема решить; но у нас, к сожалению, осталось вот то-то, то-то и то-то, мы собираемся сделать вот это, вот это, вот это, мы это сделаем своими силами, а вот тут просим нам помочь. Вот тогда это был бы доклад, который действительно был бы достоин губернатора. А так это, да, отчетность: я тут собрал сведения, я отчитался, ну как классно все получилось, доклад окончен, все остальное... Ну и понятно, что это есть вопрос деградации, опять вернемся к профсоюзам и к тому, что у нас вот произошла даже деградация функций профсоюза. То есть профсоюзы у нас есть и региональные, и все, и т. д., но чем они занимаются, кто их слышал, кто их видел, кто их видел на предприятии.

Александр Денисов: Михаил Кимович, все мы уже привыкли к этому словосочетанию «вертикаль власти». Можем мы предположить, что все-таки эта вертикаль из-за какой-то стеснительности или вот из нашей любви к либеральной экономике не втыкается, не проникает вот именно глубоко в тот бизнес, в то опасное производство, не доходит туда по каким-то причинам? Хотя президент на совещании после «Листвяжной», он начал именно совещание с того, что все должны осознать свою ответственность. Должна ли туда вертикаль власти все-таки воткнуться, в ту отрасль?

Михаил Беляев: Ну, осознать… Вы понимаете, осознать – это одно, может быть, и осознает. Но вот вы правильно зацепили, на мой взгляд, вот этот момент, что наша любовь к либеральной экономике, потому что любая осознанность опасности, мы опять возвращаемся к тезису Александра Ивановича, совершенно правильно который сказал, что наука, в данном случае это смыкается с наукой, то есть исследования оттуда, запрет, ограничение, а раз ограничение, значит, это ограничение для получения прибыли, для получения производства, то есть это прямое противоречие, вступает в прямой конфликт с тезисом о либеральной экономике, которая должна давать свободу предпринимателю.

Причем понимается это слишком широко, не его инициатива по тому, как повышать эффективность, как двигаться вперед, как повышать эффективность производства, в том числе и на основе внедрения новых техник, которые сопряжены с охраной труда, то есть ради человека, то есть человек стоит во главе всего этого процесса, у нас должен быть во главе экономики, экономика туда должна быть сконцентрирована, а не на получение, так сказать, абстрактной прибыли. Опять... Ну, Маркса неудобно уже вспоминать, да, каждый, наверное, выучил эту цитату.

Вот в чем все дело, что да, мы можем осознавать ответственность, но если у меня для осознания моей ответственности нет полномочий для этой реализации, нет полномочий для выполнения или они закрываются более высокими иерархами, для того чтобы как бы сор из избы не выносить и не мешать вот этому «свободному» развитию производства, то я буду считаться уже чужеродным элементом для этой системы и сделают все для того, чтобы нейтрализовать мою деятельность.

Александр Денисов: Да, Михаил Кимович, спасибо большое. Выходит, что здравый смысл по мнению отраслевой науки, то безумие по мнению либеральной экономики, про запреты, про которые...

Михаил Беляев: Ну, похоже, так.

Александр Денисов: Спасибо.

Михаил Беляев: Спасибо.

Александр Денисов: Михаил Кимович Беляев, экономист, был у нас на связи. Спасибо.

Об ужесточении ответственности за нарушения обязательств по охране труда