Бизнесу пригрозили налогом на жадность

Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Александр Денисов: «Бизнесу пригрозили налогом на жадность»: полпред президента Юрий Трутнев предложил увеличить налоги на дивиденды для собственников тех компаний, в которых не поднимают зарплаты сотрудникам. Мысль созвучна той, которую высказал Владимир Путин в Послании, тогда пообещал посмотреть, как будет использована в этом году рекордная корпоративная прибыль, в том числе и дивиденды, и донастроить в зависимости от этого налоговое законодательство.

Ксения Сакурова: Ну, мера могла бы стать эффективным инструментом повышения уровня жизни в стране наряду с регулированием цен. О ценах, кстати, о необходимости оперативно реагировать на их рост зашла речь сегодня на заседании Высшего Евразийского экономического совета.

Владимир Путин, президент РФ: Сейчас на фоне нестабильной мировой конъюнктуры обостряются проблемы, связанные с резким колебанием цен на социально значимые продукты. Здесь вот выступавшие коллеги тоже уже об этом сказали. Мы признательны партнерам за поддержку российской инициативы по нормализации ситуации в этой сфере, и у нас конкретные есть решения по этому вопросу. В частности, не так давно Евразийская комиссия приняла конкретные решения, направленные на консолидацию ценовой политики государств ЕврАзЭс на рынке сахара. Столь же оперативно следует предпринимать меры и по другим видам продукции, когда это потребуется.

Александр Денисов: О сахаре, растительном масле зашла речь в ходе недавнего отчета председателя правительства Михаила Мишустина перед депутатами Госдумы, тогда и прозвучали непривычные из уст госслужащего такого ранга обвинение в адрес участников рынка в жадности и просьба умерить аппетит, иначе аппетит перебьют.

Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: Результат сдерживания цен, конечно, никого из нас полностью не устраивает. Но если бы не предпринятые меры, обсуждать пришлось бы не их эффективность, а взрывной, неконтролируемый рост цен. Мы за то, чтобы наши производители зарабатывали на экспорте, но не в ущерб интересам главных своих покупателей, которые живут и работают в России. И здесь важно сказать еще об одной причине, почему растут цены, – это жадность, жадность отдельных производителей и торговых сетей. И здесь хочу напомнить: у правительства достаточно инструментов, чтобы обуздать аппетиты тех, кто наживается на ажиотажном спросе во всех сферах.

Ксения Сакурова: Кто виноват в бедности россиян? И за чей счет мы будем повышать уровень жизни? Будем говорить в прямом эфире. Прямо сейчас у нас на связи Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Как вы считаете, прав ли премьер, обвиняя производителей в росте цен, ну или, например, сети? Кто, по вашему мнению, на самом деле виноват в том, что происходит сейчас на рынке продовольствия?

Владимир Карачаровский: Я бы сказал так: виновата институциональная ловушка, в которой экономика России находится долгое время. Смотрите, в чем дело. Вот на самом деле я как гражданин целиком поддерживаю премьер-министра, председателя правительства, когда он говорит о жадности. Но, с другой стороны, я прекрасно понимаю, что если мы живем в рыночной экономике, то оперировать таким понятием, как «жадность», странно. И вот это противоречие, с которым мы на самом деле, рассуждая о многих темах, справиться не можем. И мы должны здесь понять все-таки, какую экономику мы строим. Либо это экономика действительно либеральная, когда мы минимально вмешиваемся в нее, либо это экономика с существенным элементом планирования.

Что я подразумеваю под этим? Я подразумеваю под этим не такие отдельные, рваные, точечные, временные меры, например, по регулированию цен на сахар, на пшено, а долгосрочные изменения политики, значит, пошлин на импорт, пошлин на экспорт. То есть вот когда, например, мы говорим об экспорте сырья и правительство предлагает ввести на определенные ценные виды древесины пошлину до конца года, а потом посмотреть, что будет, то я в целом это поддерживаю, но мне странно, почему до конца года, почему не на 10 лет. То есть вот, понимаете, мы должны выбрать парадигму, в которой мы развиваемся. Если мы принимаем решение, что у нас бизнес жадный, что он работает фактически против общества, ну если жадный, то это же порок, да, то тогда зачем нам строить такую рыночную экономику? Или зачем нам пытаться вот так точечно, понемногу где-то пытаться воздействовать на цены. Давайте идти широким фронтом решительно.

Вот, например, если говорить о ценах, то, например, правительство же пришло, на мой взгляд, к очень интересному решению о такой вот скользящей, ну практически как в Евросоюзе, скользящей ставке, скользящей пошлине на экспорт пшеницы. Это же интересно, и это долгосрочная мера. А вот, например, когда мы говорим о вывозе древесины, почему-то до конца года там поднимаются пошлины на определенные виды. Почему же до конца года? Давайте поднимем их всерьез и надолго, что называется.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, если не ошибаюсь, там с какого-то момента вообще запретили кругляк вывозить, только обработанную древесину, то есть там какие-то меры предпринимаются.

Владимир Карачаровский: Конечно-конечно. Нет, да, предпринимаются, но просто у нас... Мы специализируемся целиком на вывозе всего: энергоносителей, металлов, леса, всего, поэтому здесь регулировать и регулировать, что называется. Поэтому вот смотрите, я за серьезные, долгосрочные меры, а не точечные воздействия на производителя или на ретейлера, вот это вот важно понять. Возвращаясь к вашему вопросу о налоге на жадность, ну да, в принципе я поддерживаю это, в том числе и предложение Трутнева, но только надо понять, как его реализовать.

Мы же с вами прекрасно понимаем, что тут есть два момента. Первый момент: эти нововведения работать не будут, если нет институтов гражданского контроля за их исполнением, я все о тех же пресловутых первичных ячейках, не знаю, правящей партии, профсоюзов на предприятиях. Потому что мы введем налог на дивиденды, допустим, для тех, кто не повышает зарплату, – а что такое повышение зарплаты? Ну элементарная нарисовывается схема: делишь зарплату на две части, одна из них МРОТ, которая гарантированная, а другая надбавка за эффективность. И ты повышаешь на 1% или вслед за инфляцией на 5% повышаешь вот этот МРОТ несчастный, и как будто бы ты чист перед государством, а на самом деле ты можешь пропорционально уменьшать надбавку и зарплата людей будет не расти, а, может, даже и сокращаться при формальном повышении оклада.

Но мы ведь не можем заставить рыночные предприятия повышать и надбавку за эффективность, потому что тогда какой смысл работать с ним как с рыночным предприятием, давайте, пусть это уже будет народное социалистическое предприятие. То есть вы понимаете, и если нет первичных ячеек тех же профсоюзов на предприятиях, то ни одна такая мера работать не будет, это один момент.

Поэтому надо, чтобы государство поддерживало всю систему народного контроля за происходящим, вот я такие старые слова специально употребляю, чтобы подчеркнуть их важность, иначе будут в ответ на любые нововведения, рождаются схемы, потом мы вводим нововведения в ответ на схемы, на них рождаются новые схемы, и в результате мы называем то, что принято называть зарегулированностью экономики. Ну, вот это вот, да, что касается налога на жадность.

Ксения Сакурова: А это не является ли перекладыванием на бизнес тех проблем, которые есть сейчас в обществе? Вот у нас во время пандемии бизнесу было сказано платить людям зарплаты несмотря на то, что у нас режим нерабочих дней. По итогам прошлого года бизнес наш российский испытал рекордное за 12 лет падение. Вообще у нашего бизнеса есть ли эти деньги, есть ли те сверхдоходы, с которых они якобы должны повышать зарплату?

Владимир Карачаровский: Ну, во-первых, я не видел ни одного предпринимателя, который ходит в лохмотьях и ездит на подержанных «Жигулях». Во-вторых, даже президент уже сказал о рекордной прибыли корпоративной за время пандемии, – наверное, это о чем-то говорит. Это говорит о том, что деньги есть, и есть немалые.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а можно цифры приведу? Как раз вот за прошлый год рост состояния миллиардеров составил 35% от ВВП, а наши, так сказать, пирожки, располагаемые доходы, увеличились у простого населения, ну так условно простого, не обладающих состояниями, на 2,5% совокупный рост. Вот, пожалуйста, здоровый пирог и маленький пирожок, все видно.

Владимир Карачаровский: Ну абсолютно, очень яркий пример. Вы понимаете, в России почему-то так повелось, что работник – это самый дешевый ресурс, правда, до тех пор, пока он терпит. В какой-то момент он прекращает терпеть, и тогда становится плохо всем. Зачем до этого доводить? Поэтому вот нужно обязательно... Ну смотрите, по поводу бизнеса теперь так. Конечно, я понимаю, бизнес, нагрузка... Вот это еще один момент очень важный. Нужны действительно, вот то, о чем часто говорят, вот это уже пресловутым стало, притчей во языцех, правила игры, они должны быть стабильны.

Ну то есть действительно, если мы заявляем о том, что... Например, такой тезис: если предприятие не учитывает в своей деятельности принцип социальной справедливости, в этом случае с них нужно брать налог, и если такой бизнес не выживает, значит, он и не должен выживать, значит, вместо него придет другой бизнес, который будет работать в условиях, с учетом этих нравственных ограничений, социальных, принципов справедливости, и тогда мы построим наконец ту экономику, в основе которой будет так называемый этичный бизнес, то, о чем уже является модным вообще трендом социокультурным на Западе, понимаете? То, что Советский Союз предлагал в начале века, сейчас в полной мере использует Запад, а мы барахтаемся в условиях дикого капитализма и боимся ввести налог на доходы сверхбогатых, чуть-чуть повышаем его, на 1–2%. Ну это же неправильно!

Александр Денисов: Владимир Владимирович, а вот как раз про повышение на чуть-чуть, на 1–2%. Вы назвали вот эти меры и предложение Трутнева облагать дивиденды повышенными налогами, если зарплату они не повышают у себя, и вот снижение пошлин на сахар, ввозных пошлин, то есть до нуля их опустили, чтобы с сахаром проблем не было, и замораживание цен, вроде все точки, но этих точек очень много, если вот так посмотреть. И даже фраза Мишустина про жадность не воспринимается как угроза, это как еще одна точка, которую поставили, так сказать, на экономической карте. Про команду властную нашу принято так говорить, что они не то что чьи-то интересы или свои отстаивают, это, скорее всего, они отстраивают некую систему балансов.

Можем мы воспринимать вот эти точки, одну, вторую, третью, как попытку выстроить баланс? И баланс ведь придется все время ловить, как акробату на проволоке, Владимир Владимирович, мы не можем раз и навсегда изобрести и поехать, как по рельсам, это действительно сложно. Может быть, наше правительство как раз и учится? Может быть, уже научилось? Видите, меры-то разные, не просто бах, заморозить, еще и пошлины, потом еще что-то.

Владимир Карачаровский: Да, я абсолютно с вами согласен, Александр. Мне как раз нравится то, что делает правительство Мишустина. Пожалуй, это первое правительство, которое занимается такой серьезной системой мер регулирования. Хочется верить, что это не просто в связи с пандемией, а что это часть той политики экономического прорыва, ради которого это правительство и было назначено. Оно ведь было назначено до пандемии, и задача ставилась обеспечить экономический прорыв. Вот эта система мер не должна закончиться в связи с пандемией, так же как не должны закончиться меры по защите отечественных производителей, если вдруг закончатся санкции. Вот я чего боюсь, что мы скатываемся опять к либеральным вот этим вот принципам принятия решений, когда уходит внешняя угроза, вот эта пандемия или санкции, вот этого не должно быть.

Что касается баланса, да, то, что вы сказали про политику правительства... Понимаете, здесь есть одна проблема. Вот когда таких точек регулирования очень много, ну понятно, что нужен госплан. То есть вот смотрите, сейчас правительство даже договорилось о том, что будут увеличивать посевные площади под свеклу. Ну слушайте, а зачем нам тогда фермерские хозяйства? Ну это же фактически колхозы, совхозы. То есть если государство договаривается о том, что теперь мы будем больше сажать таких-то культур, таких-то культур, а тогда вопрос: а нам нужно ли вообще фермерское крестьянское хозяйство как ядро АПК? Может быть, и нет? То есть здесь нужно делать следующий шаг, потому что невозможно контролировать миллионы точек. Это госплан, тогда легче просто, например, рентоориентированные отрасли, такие как, например, лесозаготовки, национализировать, так же как и нефть.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, да, вот вы к слову «национализация» уже второй раз выходите, значит, тогда выйдем на эту тему, раз она неизбежна. Пример с «Башкирской содовой» уже сегодня днем я приводил, он на поверхности.

Владимир Карачаровский: Да.

Александр Денисов: Компания занималась шантажом у себя в регионе, требуя месторождений, грозя сократить сотрудников, там 2 тысячи сотрудников, при этом то же самое было «веселье» с выводом за рубеж дивидендов и прочего. В итоге акционеры лишились этой компании, Генпрокуратура покопалась по бумагам, в бумагах, заглянула, увидела нарушения, вернула и в федеральную собственность, и в собственность региона, ну там поделен пакет. Это путь для нашей экономики вот в таких случаях, или это единичная история?

Владимир Карачаровский: Вот да, спасибо за выход на эту тему. У меня, знаете, здесь есть вопрос к государству как раз. Вот смотрите, что интересно получается, вот хотя бы этот взять пример, который вы привели с этим предприятием. Вот если не ошибаюсь, там ведь началось с того, что куда-то исчезла часть госсобственности, правильно же?

Александр Денисов: Да.

Владимир Карачаровский: То есть она как-то растворилась. У меня вопрос: если государство контролирует предприятие, как может его часть раствориться? Это как оно его тогда контролирует? Вот смотрите, у нас было много обсуждений применительно к разным темам, что государства в России очень много. По оценке МВФ, это 30% экономики, по оценкам ФАС, это 50% экономики, ну это действительно творческий вопрос, очень интересная задача исследовательская, как посчитать эту долю государства именно в добавленной стоимости, это очень интересная задача, ее можно по-разному решать, с разной методологией, поэтому и разные оценки. Ну смотрите, давайте ориентироваться, что государства в экономике по минимуму, как МВФ посчитал, 33%.

Что это означает фактически? Это означает, что... государство в числе мажоритарных акционеров, ну в среднем если взять. А у меня тогда вопрос: если вы мажоритарий, вы вообще можете целиком определять политику предприятия. А тогда у меня следующий вопрос: а почему, собственно, если государства так много, то на предприятиях возникает вопрос о том, что не повышается заработная плата? Ведь государство, если его средняя доля 30%, то оно может определять весь ход бизнес-процессов, политику этого предприятия. Тогда, может быть, и налоги не нужно, если представители государства, которые контролируют часть уставного капитала, будут непосредственно проводить линию государства на защиту интересов работников в этих предприятиях?

Александр Денисов: То есть, Владимир Владимирович, логика такая: если 30% у государства доля на рынке в принципе, то это уже, так сказать, архимедов рычаг, для того чтобы менять ситуацию?

Владимир Карачаровский: Абсолютно. Но только тогда вопрос... То есть, понимаете, на самом деле, если верны эти оценки, то, собственно, и никаких налогов не надо, потому что у государства достаточно и так ресурсов как у мажоритария контролировать. Ну в среднем, не во всех отраслях, естественно, тут надо понять, это средняя оценка, и потом, это доля в добавленной стоимости, в уставном капитале может быть доля больше или меньше. Но в среднем давайте ориентироваться, что государства много, как все говорят, в том числе либеральные экономисты, его очень много. Но если его очень много, даже налогов никаких не нужно, потому что оно может просто определять политику акционеров. Тогда почему оно не определяет?

То есть вот надо с этим разобраться, почему рассасываются доли государства в каких-то компаниях. Как она может рассосаться, если государство ее контролирует? Почему, зачем нужно прибегать вообще к такой спорной достаточно мере на самом деле, налоги на дивиденды, если государство мажоритарий, оно и так определяет эти процессы? Может быть, просто представители должны лучше работать на местах, я имею в виду в компании, которые контролируют интересы государства, вот вопрос.

Что касается дивидендов, ну там тоже, понимаете, это тоже сложный механизм, вот там действительно есть люди, которые просто свои последние деньги вложили в акции, миноритарии, для того чтобы... ну просто потому, чтобы куда-то вложить имеющиеся у них хоть какие-то деньги. Тогда, наверное, неправильно было бы облагать все дивиденды налогом, но нужно облагать, наверное, тогда выделять дивиденды мажоритариев и их облагать налогом, потому что миноритарии не определяют политику выплаты заработных плат, а вот мажоритарии могут. Тогда вот надо действительно... Но, собственно, Юрий Трутнев так и сказал, что нужно довести эту идею до конкретного механизма, так сказать, до конкретного нормативного акта, тогда оно будет работать, потому что тут надо учесть многие вот эти моменты, не со всех дивидендов брать налог, а только с тех, которые выплачиваются основным акционерам, которые определяют, могут влиять на политику. Если там у человека, я не знаю, четыре акции «Газпрома», ну зачем его обделять дивидендами? Это просто обычный работник, который решил использовать как один из инструментов финансовых вложений.

Александр Денисов: Сберечь. Владимир Владимирович, поговорим со зрителем и вернемся к разговору. На связи у нас...

Ксения Сакурова: ...Альберт из Челябинской области. Альберт, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Да, здравствуйте.

В последнее время обсуждается вот эта тема, то, что бизнес жадничает. У нас есть свои розничные магазины, я вам просто расскажу, как выглядит эта ситуация изнутри. Что в сетях, что в маленьких розничных магазинах год от года идет падение продаж, падает покупательная способность. У людей есть кредиты на развитие, они вынуждены их платить, магазины, соответственно, должны поднимать ценник, чтобы обеспечивать эти кредиты, вот. Собственно все, никакой жадности нет.

Ксения Сакурова: Но вы...

Зритель: Поэтому растет цена, потому что обязаны, обязаны... Мы же не можем отказаться от исполнения кредитов.

Ксения Сакурова: Но все-таки вы говорите о малом бизнесе, то есть речь о небольших магазинах? Наверное, у сетей немножко другая ситуация.

Зритель: Ну, если вы возьмете статистику по сетям, то сети просели примерно на 30%, тоже у них выручка упала, если сравнивать январь 2020 года и январь 2021 года, то есть примерно везде ситуация одинаковая. Это все.

Александр Денисов: Спасибо, Альберт, мы поняли. Владимир Владимирович, тут надо, конечно, разбираться в этих, как говорится, цепочках value chain, ценовых цепочках, где там что поднакрутилось, из-за каких кредитов. Если кредиты, может, еще и обоснованно, а если что другое...

Владимир Карачаровский: Ну да. Но, понимаете, это очень сложно. Вот ФАС не сможет охватить, чисто физически расследовать все такие вот цепочки. Поэтому в некоторых случаях нужно просто договориться о чем-то с компаниями. Ну вот смотрите, ведь правительство тоже находит интересные рычаги. Вот, например, была и действует договоренность о заморозке цен с крупными холдингами, но сразу возникают компании дилерские, которые используют эту льготу в своих целях, кто-то начинает придерживать поставки каких-то товаров и так далее. Какой следующий шаг делает правительство? – оно дает некие бонусы компаниям, производителям, которые напрямую выходят на розничных продавцов. Заметьте, то есть мы всегда критикуем экономику нашу сложившуюся рыночную за ее непрозрачность вот как раз с точки зрения этих цепочек, наличие лишних коррупционных звеньев, которые, может быть, и не нужны, а только завышают цены, ничего не делая.

Поэтому вот смотрите, и государство... Но мы не можем сказать, что оптовики не нужны, да, это же абсурд, потому что производитель ведь не знает, куда поставить сахар, он бы и рад договориться с розницей, но он не знает, как сделать так, чтобы сахар попал туда, куда нужно. То есть если мы так будем действовать, мы наверняка скоро столкнемся с дефицитом просто потому, что оптовики выполняют важную функцию, они, значит, анализируют рынок и понимают, куда что надо распределять, это отдельная бизнес-функция.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, кстати, правительство собирается некий резерв сахара формировать, насколько я понял из прессы, чтобы в случае чего на рынке ситуацию выравнивать. То же самое движение к плановой экономике, как вы говорите.

Владимир Карачаровский: Конечно. И это, кстати, очень правильно. А вот у нас часто СССР принято критиковать за то, что мы закупали зерно, но тут есть, можно много сказать, тема не об этом. Но ведь СССР в том числе почему зерно закупал? – потому что значительная часть зерна шла в специальные фонды аналогичные тем, что связаны с сахаром, которые будут использоваться в нашем случае для погашения дефицита сахара, чтобы сбить цену. Ну так вот в советское время делали резерв зерна, который страховал от неурожая. На самом деле эти резервы часто не использовались, они могли просто лежать мертвым грузом, и это с точки зрения бизнеса совершенно неэффективно. Но в кризис, вот, например, сейчас, если бы у нас был такой резерв у государства зерна, пшеницы, не было бы никакой проблемы с ценами, мы бы ее сбили за счет выброса этого зерна на рынок, поэтому правильное решение.

Но опять же, вот вы правильно заметили, Александр, это уже широкомасштабное движение к огосударствлению вообще бизнес-процессов. Ну то есть мы действительно давайте делать следующий шаг, то есть мы действительно движемся к экономике... То есть мы видим, что мы не можем работать, то есть мы не можем вырваться из этой ловушки отсталости в условиях рынка. Ну то есть у нас олигополии, сговоры, у нас нет конкуренции, но конкуренцию никто не сделает, если ее за 30 лет никто не сделал. Поэтому кто мешает делать конкуренцию бизнесу? Значит, опять же повторю: когда бизнес говорит, что он зажат государством и государство ему мешает, оно должно уйти, я себя спрашиваю: где хотя бы один у нас бедный предприниматель? Я не имею в виду малый бизнес и микропредприятия, я подчеркиваю, это фактически на 90% не бизнес, это просто форма занятости людей, которые вот рискуют...

Александр Денисов: Владимир Владимирович, спасибо большое, спасибо за интересный разговор. В общем, однозначными решениями не обойдешься, все-таки нужно систему настраивать, система непростая, сложная. Посмотрим, как дальше будет действовать правительство. Спасибо.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Александр Денисов: Владимир Карачаровский был у нас на связи из Высшей школы экономики.

Ксения Сакурова: Доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Речь о налоге на дивиденды акционеров тех компаний, где не поднимают зарплату сотрудникам