Российская благотворительность

Российская благотворительность
Кого и как учить? Китайцам въезд запрещён. Хакеры атакуют банки. Опасен ли 5G? Передел рыбного рынка. Индексация для работающих пенсионеров
Сергей Лесков: У нас очень неравномерное распределение ресурсов по стране. Где-то не хватает рабочих, а где-то работы. Это беда!
Сергей Обухов: С тех пор, как отменили индексацию работающим пенсионерам, их количество резко сократилось. Стало меньше налогов и отчислений в ПФ
Герман Зверев: В стоимости рыбы - 35% отпускная цена рыбака. Остальное - это перевозка и ритейл
Татьяна Овчаренко: У сбытовых компаний манера обсчитывать и начислять долги просто фантастическая!
Как оплачивают счета в глубинке, где нет почты и денег на интернет?
Валентина Иванова: Норматив школьного питания вырос вдвое – до 75,6 рублей. Но есть проблема ежедневного контроля качества и разнообразия рациона
Почему наши мегаполисы превращаются в гетто?
5G убьёт абонента? Действительно ли высокочастотные сети провоцируют онкологию?
Пассажир, выключи музыку! Надо ли запретить использовать в транспорте гаджеты без наушников?
Гости
Дмитрий Рогозин
заведующий лабораторией методологии социальных исследований Института социального анализа и прогнозирования РАНХиГС
Александр Гезалов
директор социального центра святителя Тихона при Донском монастыре

Александр Денисов: Как Анастасия говорила, большая тема у нас, выполняем обещание.

«Россия – черствая душа»: оказывается, мы не такие уж и щедрые, если верить британскому фонду «Charities Aid Foundation». Что еще ждать от англичан? Вот они нашли очередной повод нас поддеть, мол, мы в списке самых скряг, которые и давать не хотят, и помогать, нет у нас охоты быть волонтерами. Одно утешает, что вместе с нами в компании оказался Китай, там тоже люди прижимистые.

Анастасия Сорокина: Мы решили возразить, отыскали свою статистику пожертвований, и не все так плохо. Число россиян, которые жертвовали деньги на благотворительность, выросло с 46% в 2018 году до 57% в 2019-м. Чаще всего респонденты совершают пожертвования, подавая милостыню на улице.

Александр Денисов: Да, примечательный момент, незнакомым людям, вот так вот.

Тему обсуждаем вместе с вами, уважаемые телезрители, звоните нам, пишите, очень интересно, что думаете по этому поводу. Может быть, вы жертвуете или не жертвуете по каким-то поводам?

Анастасия Сорокина: А можно еще также задавать вопросы нашим гостям. Сегодня у нас в студии Дмитрий Михайлович Рогозин, социолог РАНХиГС, и Александр Самедович Гезалов, директор Социального центра Святителя Тихона при Донском монастыре, общественный деятель. Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Александр Гезалов: Добрый день, вечер.

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Ну мы так назвали тему «Россия – черствая душа», в общем-то, не хочется ставить никаких клише…

Александр Денисов: Может быть, в конце переименуем.

Анастасия Сорокина: Но действительно задаемся вопросом, справедливо ли такое утверждение, что, в общем-то, как всезнающие английские ученые-социологи, мы такие, в общем-то, нещедрые?

Александр Гезалов: Да нет, на самом деле народ у нас и щедрый, и добрый, вопрос просто в самой культуре, которая еще только на самом деле развивается, благотворительной культуре в России, ей буквально 20 с лишним лет. Я сам занимаюсь этой темой уже 21-й год, могу сказать, что люди у нас и щедрые, и открытые. И вот недавно семья, допустим, у которой было 10 детей, лишилась жилья, за один день собрали 600 тысяч, чтобы купить новый дом. Поэтому люди отзываются.

Другой вопрос, что слишком мало информации, на мой взгляд, нет просвещения относительно этой отметки, и люди действительно жертвуют на улице, не всегда тоже, на мой взгляд, правильно, не узнавая реальные потребности просящего, потому что часто дают деньги, вместо того чтобы действительно узнать его потребности.

Александр Денисов: Ваше мнение? Мы черствые или?

Дмитрий Рогозин: Нет-нет, я даже возражать не буду, конечно, нет, это полная глупость считать наш народ каким-то ущербным или далеким. Это, как известно, британские ученые могут много чего надумать, а у нас есть свои, которые расскажут, как есть на самом деле. Добавить нечего, нормальный у нас народ, хороший, разный.

Александр Денисов: А китайцев-то что ж вместе с нами тоже так заклеймили?

Дмитрий Рогозин: А китайцы, кстати, тоже неплохие, может, боятся просто, потому что Китай развивается сейчас такими темпами, что и Америке не снилось, честно говоря. Поэтому, похоже, и нам тоже скоро будет необходимо на китайцев равняться, если посмотреть на то, как развивается их экономика и социальные программы.

Анастасия Сорокина: А вот эта история про культуру, о чем вы говорили, что 20 лет – это только такой период, в общем, когда начинают привыкать люди к тому, что это нормально. Но вот вы же сами сказали, в общем-то, в России всегда были меценаты, были люди, которые…

Александр Гезалов: Да, да.

Анастасия Сорокина: То есть в принципе это вообще в нашей культуре. Сейчас почему-то очень много претензий к тому, что помогают люди с очень маленьким достатком, а люди, которые имеют действительно большие финансовые возможности, скажем, не в пример своим предшественникам из прошлых столетий этого совершенно не делают.

Александр Гезалов: Ну связано это, наверное, еще и с тем, что люди, которые живут небольшими деньгами, более приземленные и находятся рядом с теми, кто живет чуть, может быть, бо́льшими деньгами или меньшими деньгами. У нас порядка 20 миллионов населения находятся сегодня за чертой бедности, и соответственно ситуация, когда люди помогают людям, оно более эффективно, чем ожидать от какого-то богатого человека какого-то подношения для решения какого-то вопроса.

Другой момент, что если говорили об Америке, то там пожертвования все-таки идут действительно от граждан, частные пожертвования. У нас пока благотворительность выстраивается таким образом, что в связи с тем, что люди действительно мало знают, кому помогать, где помогать, как помогать, каким социальным группам. Но если разбить их по различным градациям, то можно остановиться на том, что активно люди помогают, конечно, детям больным, детям с ОВЗ.

Анастасия Сорокина: Ну вот сейчас очень много недоверия, очень много мошенников, которые, к сожалению, на таких тяжелых, трагических ситуациях решают свои личные проблемы и призывают иной раз, когда ты видишь даже в каких-то социальных группах призыв помочь, возникают сомнения, а действительно ли этот человек нуждается? Много заблуждений.

Александр Гезалов: Ну это опять же от той культуры, которая еще пока только формируется. Я вот буквально недавно занимался ситуацией с мальчиком, который скончался в 9 лет, мама попросила собрать деньги на похороны, даже в этот момент нашлись люди, которые пытались что-то там смошенничать. Но люди стали задавать вопросы, вы кто, откуда и так далее. Конечно, надо, чтобы люди интересовались организацией, которая оказывает кому-то помощь, или искать организации, которым можно помогать. «Старость в радость» организация такая есть, которая помогает людям престарелым.

Другой момент, что люди не всегда хотят, заинтересованы это сделать, и они действуют по импульсу, то есть вот импульс появился, пожертвование сделали и потом как бы отключились. Вот это вот отключение, наверное, является одной из проблем, что жертвовать вроде как готовы, а вот стать добровольцами… Вот мы, к примеру, работаем в психиатрических больницах детских, добровольцев очень немного.

Александр Денисов: Вы знаете, вот вы про Америку упомянули, что там жертвуют, что там простые люди этим занимаются. Вот любопытный пример, сейчас посмотрим, есть такой американский герой в сериале «Настоящий детектив» Раст Коул, полицейский, там присутствует как раз сцена, где верующие после молитвы пустили по рядам корзинку, все кидают деньги, и он высказывает такую мысль, он говорит: «Вы, люди, такие простаки! Они лучше на благо деньги пустят, чем купят себе ужин». То есть сами американцы так же вот критически относятся к своей вот такой доброй традиции благотворительности, которая у них принята.

Чем это объяснить? Может быть, люди трезво смотрят, что вот это культура, надо жертвовать, заниматься благотворительностью, это тоже в какой-то мере шовинизм. Но почему все должны этим заниматься? Вот вам не кажется, что это тоже всех под одну гребенку запихивать, говорить, что это прилично, этим должны заниматься все приличные люди? Мы тоже обижаем часть людей: почему все-то?

Дмитрий Рогозин: Вы знаете, я обычно занимаю критическую позицию, но сейчас мне хочется очень возражать и вам, и гостю.

Александр Денисов: Возражайте, да.

Дмитрий Рогозин: Вот это понятие, что у нас культура только формируется, какое-то очень убогое и обрезанное. Как формируется культура?

Александр Денисов: Купцов вспомним дореволюционных.

Дмитрий Рогозин: Да не надо даже купцов вспоминать, у нас и Советский Союз был, и много всего было нормального. Ничего у нас не формируется, у нас нормальная сформированная культура. Есть, естественно, мошенники, то есть есть разные эксцессы, но это как бывает? Нам достаточно одного раза, чтобы ограбили, чтобы потом мы всю жизнь говорили, что на улицах грабят. К сожалению, хорошее очень быстро вымывается, плохое просто запоминается сильно очень, оно врезается буквально в память.

Поэтому, если говорить об этой ситуации действительно широко и открыто, нужно сказать, что у нас благотворители есть и из крупных компаний, из крупного бизнеса. Та же «Старость в радость», ведь она очень много финансируется и поддерживается Фондом Тимченко, который, например, реализует различные программы поддержки старости. У нас есть фонд «Почет» в «РЖД», у нас есть Фонд Прохорова, Фонд Потанина, масса, огромное количество программ…

Александр Гезалов: Нет, мы сейчас говорим не об этом.

Александр Денисов: Прекрасно. Вам не кажется, что формируется вот такая культура, диктующая правила? На каждом канале есть сюжеты про фонды, и у человека складывается ощущение, что вот он каждый день, иначе он будет, грубо говоря, скотиной, если не пожертвует? А ведь у него никакой зарплаты не хватит. То есть мы диктуем правила игры, правила культурного, приличного человека. Это тоже диктат, это тоже в какой-то мере шовинизм, вам не кажется, устанавливать в обществе такие правила?

Дмитрий Рогозин: Попробуйте подиктуйте. Вообще-то наш народ не лыком шит.

Александр Денисов: Не лыком шит?

Дмитрий Рогозин: И как бы вы ему ни говорили по телевизору, он смотрит с прищуром на то, что здесь происходит. Есть уязвимые группы, вот мы недаром вспомнили старшее поколение. Действительно, старики у нас очень доверчивы, этим пользуются мошенники, в этом есть беда. Но человек работающий, среднего возраста не купится вот на эти все манипуляции. Поэтому не надо вменять, объективировать народ, вменять ему какую-то послушность в той или иной рекламе, в том или ином действии.

Александр Денисов: А вменяется?

Дмитрий Рогозин: Ну вот вы сейчас вменяете, вот вы лично сейчас говорите, что у нас по телевизору чего-то там народу…

Александр Денисов: Так постоянно, включите эфир, на каждом канале вы встречаете все эти сюжеты.

Дмитрий Рогозин: Ну не чаще, чем рекламу памперсов или пива.

Александр Гезалов: Вы знаете, я хотел бы сказать, что все-таки задача не про фонды говорить, а про граждан, которые… Ну просто есть такое понятие, как импульс, когда человек не задумывается о том, помочь или не помочь, он помогает априори. К примеру, возьмем создание каких-то центров или приютов по помощи бездомным людям, оказавшимся на улице. Не особо много желающих помогать. Почему? Потому что считается, что сами виноваты, спились и там находятся.

Недавно мы проводили акцию «Именной кирпич» вместе с костромской организацией «Ночлежка», сделали такой именной кирпич, каждый мог там написать свое имя и внести эти пожертвования. Простые люди, никакие не фонды, не Тимченко, вносили по 500 рублей, и сейчас уже строительство продолжается.

На мой взгляд, вопрос именно в пассионарности. Не фонд какой-то, который имеет кеш, а люди должны друг друга заражать желанием помогать. Смотришь на человека, он занимается кошками, очень много зоозащитников, которые занимаются кошками, собаками за свой счет, и соответственно, другие какие-то люди начинают подтягиваться. Именно вопрос, как говорил Гумилев, в пассионарности общества. Если общество не пассионарно, то оно со временем погибает. Почему? Потому что оно становится холодным, оно не чувствует друг друга. И поэтому лично я понимаю, что благотворительность…

Александр Денисов: У нас пассионарное или нет?

Александр Гезалов: У нас общество глубоко пассионарное, оно еще исходит из истории досоветского периода и в советский период. Но другой момент, что новые технологии, новые медиа, социальные сети, вот старшее поколение практически социальными сетями не пользуется, этим занимаются в основном люди такого среднего возрастного какого-то ценза.

Дмитрий Рогозин: Ну это не так.

Александр Гезалов: Но в целом, в целом, на мой взгляд, люди готовы и ходят помогать. Другой момент, что мало просвещения, мало показательности в том, что, кому и как помогать. У нас, например, берут какую-то организацию, выносят ее наверх, и все: «Вот это организация». К примеру, фонд «Подари жизнь», все его знают. Но есть масса организаций в регионах, которые не могут собрать больших средств, потому что в регионах средств не хватает, и люди просто действуют исходя из того, что у них есть: личная мотивация, время, знания, опыт, компетенции, навыки, желание помогать. Вот это вот, наверное, в основе сегодняшней благотворительности в России, потому что средств действительно не хватает.

Александр Денисов: В чем не согласны?

Дмитрий Рогозин: Вы знаете, в этом благостном разговоре или монологе скрыта колоссальная ошибка просто.

Александр Гезалов: Ага.

Дмитрий Рогозин: Когда мы отрицаем существование фондов и организаций и профессиональную работу в общественном поле и говорим о том, что лучше бы люди подавали нищим или бездомным, лучше бы они напрямую помогали, мы ставим человека в ситуацию как бы ad hoc осуществления помощи. То есть, в общем-то, мир двинулся в ту сторону, это не только Россия, это весь мир, что благотворительность, общественная деятельность такая же профессиональная и требует таких же компетенций, как бизнес, большой бизнес.

Александр Денисов: То есть мы не должны говорить каждому: «Ты должен жертвовать»? Каждому нельзя?

Анастасия Сорокина: То есть этим должны заниматься профессионалы?

Александр Гезалов: Да нет, в том-то и дело, что фонды находятся отдельно, граждане отдельно.

Дмитрий Рогозин: Да нет же…

Александр Гезалов: И это проблема Российской Федерации, в том, что есть технологии привлечения средств, фандрайзинг, SMS-сообщения, еще что-то. Вот я сейчас занимался бабушкой слепоглухой, которая не слышит, не видит, брошена сыном, квартира продана, документов нет. Какие фонды будут таким человеком заниматься, когда она находится вне пространства? И нашлись свободные духом граждане, которые ей помогли, устроили ее на какое-то проживание. Вот если мы будем неравнодушны…

Александр Денисов: Ну какие фонды? Можно сказать, что вы и есть тот фонд, хорошо, в одном лице.

Александр Гезалов: Ну не я занимался, это занимались другие люди, просто я оказал содействие. Вот даже по устройству…

Александр Денисов: Ну вы профессионал, как раз о котором сейчас и говорит Дмитрий.

Александр Гезалов: человека куда-либо, я прозвонил все московские организации, чтобы устроить этого человека, профессионально звонил, да. Не нашли места, потому что нет этому человеку места, и нашли место в Костроме. И вот получается, что вопрос не в профессионализме, а в неравнодушии. Мы сейчас как уйдем в профессионализм, у нас появится только одно, что вот есть те, которые профессионально этим занимаются, и есть те, которые ждут от этих профессионалов каких-то решений.

А сами? А вот если вопрос какой-то возник, обратиться в прокуратуру, Следственный комитет, в Роспотребнадзор, решить свой вопрос, а не просто ждать, когда какой-то профессионал за тебя решит твою проблему. У нас вот это сейчас происходит, что фонды занимаются отдельно своими какими-то делами, а граждане, не дожидаясь от государства, обращаются в фонды, а сами не активны. И вот эта неактивность приводит к тому, что огорчение, кто-то виноват. Виноваты в том числе и сами, что сами не активны, сами молчим, сами ждем.

Александр Денисов: Дмитрий, мы все сами виноваты?

Дмитрий Рогозин: Ну, понимаете, это вот благостное такое течение разговора подрывает базовые основания вообще благотворительности как таковой. Вот смотрите, сейчас НАФИ опубликовала исследование, которое на самом деле очень хорошо показывает, что народ, с одной стороны, стал меньше давать милостыню на улицах, но больше стал жертвовать в фонды. Это очень хороший знак, ведь это говорит не о том, что там какие-то профессионалы что-то там делают, а мы отстраняемся от этого.

Это говорит о том, что, когда вы на улице даете деньги, вы должны себе задать вопрос, помогаете ли вы на самом деле этому человеку, которому пришли эти деньги, он пошел, купил выпивку или еще что-то. Все-таки если мы говорим о бедности, о нищете, это не вопрос денег, это вопрос как бы формирования представления своего в мире, формирование уверенности, предоставление рабочих мест и так далее, и так далее. Это не то что комплексная большая работа.

Александр Денисов: То есть деньги на улице не давать?

Дмитрий Рогозин: Конечно, нет! На улице деньги в крайнем случае можно давать. Но если к вам приходит профессиональный нищий и что-то там просит, особенно в крупном городе, это еще большой вопрос, нищему ли пойдут эти деньги, большой вопрос.

Александр Денисов: Вы никогда не даете?

Дмитрий Рогозин: Ну я же тоже человек, я порой прослежусь и дам. Но это неправильно. Я ровно про это говорю, что, когда вы даете человеку глаза в глаза, вы действуете эмоционально, вы не можете как бы сдержать свою эмоцию, когда видите женщину с ребенком. Но задумайтесь, этот ребенок может часами не плакать, и что это за ребенок? И что происходит с этой женщиной, где она его взяла?

Именно поэтому нужно развивать фонды и организации, та же «Ночлежка» санкт-петербургская, которая комплексный подход осуществляет в отношении бедности. Не доверять этим людям, не передавать им, что вот вы должны это делать, а я вам деньги какие-то дать, включаться в эту работу, конечно, в добровольческом режиме, деньгами и своими действиями, своей компетенцией, но ни в коем случае нельзя передавать, перебрасывать на людей вот эту ответственность, допустим, юристов, идите собирайте бумаги, почему у вас нет пассионарности добиваться правды? Не должен человек добиваться этой правды, не должен он тратить... за эти бумаги.

Александр Гезалов: Послушайте, в моей организации…

Александр Денисов: А вы, кстати, на улице даете деньги?

Александр Гезалов: Послушайте, я с 2000 года содержу столовую в городе Петрозаводске, мы помогаем бездомным питанием и так далее, и так далее. Здесь вопрос в другом, человек забалтывает тему.

Значит, для того чтобы оказывать услуги, необязательно иметь профессионалов, которые за деньги. У нас, например, на «ПроБоно», знаете, что такое «ПроБоно», находятся юристы, психологи, которые оказывают помощь людям, находящимся в трудной жизненной ситуации, семьям многодетным, где много детей, 10–15. И опять же нет у нас особо много благотворительных фондов, потому что этой темой заниматься достаточно сложно, это надо ходить и взаимодействовать с органами власти, это искать ресурсы, воевать через СМИ и так далее. Вопрос заключается в том, насколько сама семья готова, принимая те вызовы, которые есть, меняться. И наша задача просто теми ресурсами, которыми мы обладаем, опять же повторюсь, юристы, психологи, программы фудшеринга, когда мы передаем в семью непроданную еду, ряд кафе, с которыми мы работаем, это делают.

Вопрос, еще раз я вернусь к тому, что надо развивать благотворительность, начиная с детского сада, со школы и так далее. Не фонды, которые себе собирают ресурсы и так далее. Приведу простой пример. Недавно мы собрали, дети одного детского сада вместе с родителями собрали 200 килограммов продуктов, завтра я поеду забирать еще в один детский сад, как раз для семей, которые находятся в трудной жизненной ситуации, когда у них отъем детей идет либо в детский дом, либо в приют, и особо в этом поле никого нет.

Александр Денисов: А вы-то как про эти семьи узнали?

Александр Гезалов: Ну они обращаются.

Александр Денисов: К вам, да?

Александр Гезалов: Конечно, и таких семей достаточно, в год это 300–400 семей. И мы начинаем понимать, как смакетировать так, чтобы наши компетенции, уровень наших взаимодействий привели к тому, чтобы дети остались в семье, не попали в детских дом, вокруг которых будут потом бегать волонтеры, а остались в родной семье. И вот спасение этих семей, поддержка их, сопровождение их, на мой взгляд, является эффективным инструментом как раз профилактики социального сиротства, о котором все говорят. Все говорят, что давайте профилактировать, – что профилактировать? Нужно семьи поддерживать, политику государственную менять, семейную политику относительно тех, кто завтра будет и рулить страной, и находиться в нашем пространстве.

Анастасия Сорокина: Есть у нас звонок, из Саратовской области Лариса дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Вот хотелось бы ответить. Да, конечно, благотворительность – это очень хорошая вещь. Но с чем мы сталкиваемся? Сейчас у людей очень минимальные зарплаты.

Александр Гезалов: Да.

Зритель: Я вот пенсионер, и поймите, с чего оказывать вот эти пожертвования людям…

Александр Гезалов: Ну вот вопрос.

Зритель: …когда ты сам еле выживаешь, понимаете? Вот даже мне 55 лет, я пробовала устроиться на работу, у меня хорошее здоровье. С чем я сталкиваюсь? Есть закон Путина, а со мной просто не хотят разговаривать, потому что мне 55 лет. И я понимаю, даже вот на эту пенсию, которая 11 тысяч, а люди еще меньше получают, невозможно прожить, невозможно. И просто тупо хамят и отказывают даже, а мы говорим…

Вы знаете, вот даже я немножко застала и советское время, и мне даже вот почему-то странно, что в советское время решались, все равно находились вопросы и денег, и все. А сейчас только по телевизору видишь, помогите, помогите, помогите. Да, у людей безысходность, это очень плохо, когда в семье больные люди, и очень хорошо, что отыскиваются такие люди, которые с доброй душой, с добрым сердцем идут на это.

Но, честно сказать, я бы тоже с удовольствием кому-то помогла чем-то, но у меня нет такой финансовой возможности. Единственное, могу помочь добрым делом, доброй душой.

Александр Гезалов: Вот, об этом и речь.

Зритель: Но опять смотря кому, понимаете? Люди сейчас очень тоже жестоки. Иногда… Вот у меня дочь выросла, например, чистые новые вещи хочется отдать – вы знаете, сколько в свой адрес я услышала один раз негатива? Я просто это перестала делать, я стала просто выходить, если там повесишь чистый пакетик где-то, кому надо, люди возьмут сами, уже по крайней мере я не услышу в свой адрес негатив.

Александр Гезалов: Вот у человека перестроение происходит.

Александр Денисов: Спасибо, Лариса.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Кстати, вот сейчас интересный момент, что не каждому ведь эта помощь и нужна, Лариса предлагала чистые вещи, а люди раздражались. Не каждый и примет, хотя и нужна.

Александр Гезалов: Да. Вот мы собираем в год порядка 100–150 тонн одежды, отправляем в регионы России. Вот недавно отвозили в город такой Калязин, стараемся в бедные регионы, в отдельные регионы отправлять. С какой благодарностью люди принимают эту одежду! У нас даже такой проект есть «Малые города России» «Одежда вместо еды», потому что реально люди не всегда могут купить еду, потому что нужно купить одежду. И мы привозим одежду и говорим: «Вот вам одежда, купите еды».

Вот даже на таком уровне, вот сейчас я слушал, приходится помогать, потому что одежда стоит денег, МРОТ у нас – это продуктовая корзина 12 с чем-то, сейчас хотят добавить 850 рублей, очень низкая. И конечно, не до благотворительности людям, они выживают. Но с другой стороны, люди готовы жертвовать своим временем, знаниями, те же престарелые люди, люди такого возраста, которые уже много чего знают и готовы передавать свой опыт.

И другой момент, что мы должны таких людей включать, готовить, обучать. Вот у нас есть «Школа общественного действия», которой руководит Павел Федосов, обучать молодежь, да любого человека правильной, умной благотворительности, не просто забалтывать тему, давайте куда-то идите, работаем с хосписами, допустим, мы выходим в хосписы, проводим там концерты. Казалось бы, известный артист из «Ва-БанкЪ» Саша Скляр, он приходит, играет, возвращается, говорит: «Я почувствовал, что… Эти люди, я их не вижу, я понимаю, что они в своем каком-то состоянии, но я им нужен своим выступлением».

И поэтому, на мой взгляд, надо всех просто подключать к этому, со всеми разговаривать, всем объяснять, и эта программа, я надеюсь, тоже в этом будет помогать. Не просто какие-то фонды, которые, а я еще раз повторюсь, все люди могут людям помогать, друг другу по лестничной площадке, на улице, кошкам, собакам, всем, и не спать.

Александр Денисов: Ну вот смотрите, Лариса, в общем, тоже высказала эту мысль, что это тоже на психику давит, когда вот она сюжеты видит, и помочь-то она не может, а человеку это тоже так на совесть воздействует.

Дмитрий Рогозин: Ну это тот случай, когда мы слушаем одно и то же выступление, но воспринимаем его по-разному. Я здесь слышу то самое долженствование, передачу людям того, что они что-то там должны делать, как раз работает отрицательно. Ничего мы не должны навязывать людям и требовать…

Александр Гезалов: Мы просто обязаны, мы просто обязаны ходить на выборы…

Дмитрий Рогозин: Я слышал вас, теперь послушайте меня.

Александр Гезалов: …голосовать за нормальных людей.

Дмитрий Рогозин: Вот это и есть забалтывание процесса, потому что, в общем-то, мы должны перестать предлагать долженствование людям. Люди и так много чего помогают и в своих семьях, и своим близким, и своим соседям. Что мы можем делать и что мы обязаны просто делать? Мы обязаны создавать инфраструктуру социальной благотворительности.

Александр Денисов: То есть благотворительность не должна носить категорический, такой императивный характер?

Дмитрий Рогозин: Безусловно, безусловно.

Анастасия Сорокина: Примем звонок из Москвы, Людмила до нас дозвонилась.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, Людмила, добрый вечер.

Александр Гезалов: Да, слушаем вас.

Зритель: Да. Вот вы знаете, я хочу сказать, что вот слушаю все ваши мнения, про себя могу сказать, что для меня помогать животным – это состояние души.

Александр Гезалов: Пожалуйста. Это не разговор нашего опытного непонятно кого.

Зритель: Это вот безоговорочное правило. И могу сказать, что я помогаю приютам, кошачьему и собачьему, в Москве, и «волонтерю», и езжу, работаю и финансово помогаю, по-всякому. А вот что касается помощи людям, то вот я, например, принципиально не подаю нищим в метро, псевдонищим на проезжей части. У меня был опыт, когда я подходила и спрашивала, чем им помочь, там вот таблички, что болеет ребенок, умирает кто-то, помогите, чем вам конкретно помочь? И знаете, как правило, реакция одна: сворачивают табличку и уходят. То есть конкретно нужны деньги, а не вот какая-то помощь.

И хочу сказать, что волонтеров и людей, которые помогают, очень много, это замечательные, чудесные люди, и для них оказывать помощь является состоянием души. Вот могу сказать по поводу приютов, вы знаете, это ужасающая, конечно, картина, и вот мое мнение, что вот эти приюты держатся в основном за счет волонтеров, понимаете, которые выкладываются по полной программе, не считаясь с заработком, с какими-то вот проблемами. То есть люди сами, понимаете, объединяются, делают репосты…

Александр Гезалов: Вот об этом и речь, да.

Зритель: …ездят на другой конец города. Я вот знаю случай, когда животных из Москвы, например, брали люди из Краснодара, понимаете? Вот сейчас просят репосты сделать приюта, который находится в ужасном состоянии в Омске. Мы это делаем, понимаете, мы никого не ждем, и мы не говорим, что государство такое-сякое, ничего не делает. Оно, конечно, делает и немало, но если мы тоже никто ничего не будем делать и проходить мимо беды, ничего хорошего не будет, понимаете?

Александр Денисов: Спасибо большое, Людмила.

Анастасия Сорокина: Спасибо, да, за ваш звонок.

Дмитрий Рогозин: А вы знаете, что любопытно? Что вот, допустим, Лев Толстой, который написал несколько очерков о бедноте, ровно говорил эти самые вещи? Ничего не изменяется почти за столетие. Он раздавал деньги, и когда он увидел бездомных и предложил им работу, в одном месте договорился, они не пришли туда. То есть очень часто бывает, что вот эта вот прямая помощь, именно монетарная, денежная помощь на самом деле усугубляет бедность, нежели поднимает человека из нее.

Именно поэтому нужны профессиональные организации, которые прежде всего дают человеку место в этом мире, то есть они дают не просто надежду, а некоторые представления о будущем, формируют рабочие места и так далее, нежели просто помогают деньгами или одеждой прямо здесь и сейчас. Речь идет ровно об этом, что, в общем-то, благотворительность, социальная работа, социальная политика – это такая же профессиональная сфера деятельности, как и коммерческая деятельность, и мы должны это понять.

Анастасия Сорокина: Дмитрий, если сравнивать, например, с европейскими странами, там же эту функцию выполняют социальные службы, государство. Все, о чем вы говорите, поставлено на профессиональный поток, люди получают зарплату. Почему надо требовать, вот сейчас, я так понимаю, от людей именно какой-то такой организованности, чтобы фонды стали резко профессиональными и так далее? Случаи же разные бывают. Понятно, что есть те, кто не захотят ничего делать, только получать, но есть те, кто действительно вынужден в экстренных случаях просить помощи.

Дмитрий Рогозин: Ну вы ровно повторили в первой части то, о чем я говорю, а во второй завернули в другую сторону. Конечно же, от людей не надо ничего требовать, но нужно заметить, что у нас уже сформировалась культура, не формируется, а сформировалась…

Александр Гезалов: Формируется, формируется.

Дмитрий Рогозин: …культура благотворительности. У нас с вами разные.

Александр Гезалов: Я как раз в теле этой культуры, а вы только об этом где-то читаете статистику.

Дмитрий Рогозин: Сформировалась культура благотворительности, и уже есть большое количество организаций, которым нужна поддержка от государства. Государство не в состоянии оказывать эту помощь, потому что он действует по бюрократическим лекалам. Государство в сфере социальной политики нужно только для организации контекста, для организации среды. В общем-то, благотворительность возможна только через некоммерческие организации и различные объединения, волонтерские среды и так далее, и так далее.

Но нужно отдавать себе отчет, что этому надо учиться, учиться профессионально, нужно смотреть на зарубежный опыт, развивать свой, не пускать это не самотек: какая-то организация что-то делает, мы вот там передали, а мы это передали. У нас очень большая страна, чтобы заниматься просто такой как бы мелкой деятельностью.

Анастасия Сорокина: Точечной помощью?

Дмитрий Рогозин: Вы знаете, точечная помощь очень часто еще называется малыми делами. Вот малые дела очень часто приводят к негативным последствиям, как бы хорошо они ни были упакованы. Если нет целостной политики в регионе, то получается, что малые дела, вот эту помощь получают только те, кто могут сказать о своей нужде, кто может обратиться к этим организациям.

Но мы раз за разом в исследованиях видим, что вот действительно люди, находящиеся, это очень правильный термин, в трудной жизненной ситуации, которые как бы на грани находятся, они уже и обратиться не могут. И у нас получается, что действительно беднота, люди, находящиеся в нищенской ситуации, не получают помощь ни от государства, ни от благотворительных организаций. И именно для этого нужно учиться проактивно идти к этим людям, искать, выявлять тех, кто один, кто не может даже прийти и обратиться за помощью.

Александр Денисов: Вот как думаете, вы спорите с Александром…

Александр Гезалов: Да нет, боже упаси.

Александр Денисов: Дмитрий, а вот Александр профессиональный благотворитель или нет, вот про которых вы говорите, профессиональный?

Дмитрий Рогозин: Ну, по всей видимости, видите, сколько здесь примеров приводится. Наверное.

Александр Гезалов: Вы знаете, я сейчас хочу знаете что сказать?

Александр Денисов: А вы не обижаетесь на вот это вот, что профессиональные?

Александр Гезалов: Нет, нормально, очень правильно, должны быть, у меня высшее социальное образование, куча наград президентских и так далее. Вопрос в другом, вопрос в том, что именно за социальную работу, вопрос в том, что мы, конечно, можем говорить о том, что есть фонды. Но общество, из общества вываливаются эти люди, эти бездомные, старики, которые оказываются в домах престарелых, выпускники детских домов, которые потом выходят и начинают не знать, куда пристроиться, потому что с ними не готовы взаимодействовать.

Я еще раз вернусь к тому, что если общество будет находиться за железными дверями, а фонды будут заниматься им помощью, то ничего хорошего не будет, потому что здоровое общество создает общественные организации для решения проблемы, тогда когда проблема действительно не решается и обращает внимание на это со стороны органов власти, СМИ, лоббизмом, использует инструменты лоббизма и так далее. А сегодня получается так, что граждане отдельно, фонды собирают деньги с них и решают их проблемы. Но сами граждане не всегда готовы, вот сейчас об этом сказано было, не всегда готовы решать свои проблемы, соответственно нужно их подвигать к тому, чтобы они свои проблемы решали сами.

Александр Денисов: Сейчас послушаем зрителя. Но вот вопрос: Дмитрий, а вы понимаете, я не очень понимаю Александра, что значит «не жить за закрытыми дверями»? Вот сейчас мы, допустим, отработала, сели кто-то в автомобиль, кто-то на трамвай, на троллейбус, поехали домой (троллейбусов сейчас нет в Москве, кстати, на автобус). Поехали домой, все, утром встали, опять приехали на работу. Мы все живем за закрытыми дверями, у нас нет возможности открыть дверь, «давайте я сейчас займусь благотворительностью». Я себе с трудом представляю вот эту политику открытых дверей в благотворительности. Вы себе представляете?

Александр Гезалов: Не в благотворительности, а во взаимоотношениях, взаимодействиях.

Александр Денисов: К людям?

Александр Гезалов: В сообществах, местных сообществах, в квартирах и так далее.

Александр Денисов: Да мы соседей не знаем, как зовут.

Александр Гезалов: Я про это и говорю, никто не здоровается. Наверное, фонды между собой здороваются, а вот мы, у нас железная дверь, мы вышли, как бы там чего, или вот внизу спиваются соседи, мы ничего делать не будем, пусть они там помирают. Если мы влезаем, мы боимся, что они потом придут, нам дверь подожгут, что-нибудь поставят и так далее.

Я еще раз говорю про железные занавесы, вот эту «хату с краю». Она привела к тому, что у нас есть проблемы общества, которыми занимаются общество и государство, само общество своими проблемами не занимается, потому что теми же стариками, которые находятся в домах, их же кто-то туда сдал; сироты, которые находятся в детских домах, они же там как-то оказались, не фонды же их туда отправили, правильно? Те же кошки и собаки, которые живут на улицах, их же кто-то бросил.

Александр Денисов: Дмитрий ответит сейчас.

Александр Гезалов: Ну, кто бросил, Дмитрий?

Александр Денисов: Это тоже идеализация, как думаете, у Александра?

Дмитрий Рогозин: Совсем недавно в Российской академии народного хозяйства проходила конференция «Пути России», вот подобные монологи у нас назывались и называются популизмом. В социологии вообще запрещено вот это понятие общества, потому что это разговор ни о чем, и присвоение «мы» тоже, «мы такие-то», «мы сякие-то», это тоже ни о чем. Вы знаете, если взять общероссийский контекст, московский регион, есть такой благотворитель Митя Алешковский. Они в таких делах собирают многомиллионные пожертвования, распределяет их по разным…

Александр Гезалов: Это неправильно, это неправильно, абсолютно неправильно!

Александр Денисов: Кстати, он пропагандист профессионального благотворителя.

Дмитрий Рогозин: И это правильно.

Александр Гезалов: И это неправильно.

Дмитрий Рогозин: И это правильно.

Александр Гезалов: И это неправильно.

Дмитрий Рогозин: Потому что это не…

Александр Гезалов: Не должно быть глобальных фондов, должны быть маленькие фонды, которые могут решать свои вопросы. Это неправильно, это абсолютно неправильно.

Дмитрий Рогозин: …его опыт, это не его местечковое дело, это то, что происходит во всем мире. Мы не должны кричать человеку: «Что ж ты со своим соседом не здороваешься, иди скорей здоровайся!» Мы должны создавать среду, в которой…

Александр Гезалов: Правильно, собирать с народа деньги и этому же народу передавать?

Дмитрий Рогозин: Вы знаете, сколько людей хочет дать деньги действительно?

Александр Гезалов: Понятно, я сам знаю, сколько хотят дать. Но создавать глобальные фонды неправильно.

Дмитрий Рогозин: Но если они действительно понимают, что эти деньги идут в нужное русло. Это не глобальные фонды…

Александр Гезалов: Это глобальные фонды.

Дмитрий Рогозин: Это профессиональная работа по сбору средств и распределению адресным способом.

Александр Гезалов: Кому распределение, кому? И с кого собрали? Те, которые уже налоги сдали государству, понимаете, нет?

Дмитрий Рогозин: Я не очень понимаю вашу критику…

Александр Гезалов: Уже народ сдал государству деньги, и с него же теперь просят еще деньги на помощь каким-то другим людям.

Дмитрий Рогозин: …связанную с тем, что, с одной стороны, вы упоминаете такую организацию, как «Старость в радость» или организация «Старшие», которая пошла из этой организации, которые работают ровно по этому принципу, по принципу того, что не нужно оказывать точечную помощь, не рассматривая контекст, общий контекст. Они ровно так собирают…

Александр Гезалов: Уберите у них деньги, чем они будут заниматься? Вот вы все время о деньгах говорите. Уберите деньги, чем будут заниматься люди?

Дмитрий Рогозин: Я ровно о деньгах как раз и не говорю.

Александр Гезалов: Вы говорите о деньгах, собирают миллионные деньги, кому-то куда-то передают.

Дмитрий Рогозин: Это вы мне присвоили этот разговор.

Александр Гезалов: Мы должны передавать свое отношение.

Дмитрий Рогозин: «Старость в радость» начиналась, Лиза Олескина начинала свою работу…

Александр Гезалов: Прекрасно знаем про Лизу Олескину.

Дмитрий Рогозин: …и продолжает ее вовсе не с точки зрения денег.

Александр Гезалов: Да-да.

Дмитрий Рогозин: И если вы это знаете, вы понимаете…

Александр Гезалов: Про Фонды Тимченко вы вспоминаете, вы все время говорите о каких-то фондах, о деньгах. Я о простых гражданах, которых надо включать в решение своих вопросов.

Дмитрий Рогозин: Вот это и есть популизм.

Александр Гезалов: Да где популизм?

Дмитрий Рогозин: Вот это чистый популизм, когда идет противопоставление…

Александр Гезалов: Это полевая работа, я с полевого пространства вам говорю, в котором я нахожусь, понимаете?

Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям, из Санкт-Петербурга есть звонок от Сергея. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, ведущие, добрый день, гости в студии.

Дмитрий Рогозин: Здравствуйте.

Зритель: Вопрос у меня к вам следующего характера. Какая часть из пожертвованных средств доходит непосредственно до тех, для кого они предназначены?

Александр Гезалов: Я думаю, это не знает наш гость.

Дмитрий Рогозин: Где-то около 80% идет, то есть 20–25% идет на обслуживание.

Александр Гезалов: На административные, как вы называете, расходы.

Дмитрий Рогозин: Да, на административные, потому что глупо считать, что люди, занимающиеся благотворительностью и помощью бедным, должны сами быть бедными. Они должны зарабатывать точно так же, как зарабатывает бизнес, иначе в эту отрасль не пойдут профессионалы.

Александр Гезалов: Вы знаете, какая зарплата социального работника, который работает в поле в государстве? Вот тоже профессионалы, закончившие университет. Ну сколько?

Дмитрий Рогозин: Двенадцать-восемнадцать тысяч.

Александр Гезалов: Ага, ага: 7–8 тысяч. И эти люди находятся на баррикадах с семьями ТЖС и тоже работают, и вот об этом тоже вы не говорите.

Дмитрий Рогозин: Сейчас тот же фонд «Старшие» реализует программы государственные в 12 уже регионах, где резко подняты, в 2–3 раза, зарплаты социальных работников. Мы знаем беду социальной работы в России…

Александр Гезалов: Вот, вот, да.

Дмитрий Рогозин: …и как она реализована. Но это ни в коем случае не отрицает, что социальной работой должны заниматься профессионалы…

Александр Гезалов: У нас перекос, понимаете? Фонды получают 20% на оплату сотрудников.

Дмитрий Рогозин: …и то, что нужно обучать людей заниматься социальной работой. Заметьте, что в вашем как бы прерывании меня вы не держите эту речь.

Александр Гезалов: Очень нормально.

Дмитрий Рогозин: То есть вы привыкли говорить, не слушая собеседника, вот это удивительный феномен.

Александр Гезалов: А что вас слушать, если вы не в поле, понимаете? Я вот недавно вернулся из тюрьмы, в которой находятся дети, рожденные у родителей, которые там находятся.

Александр Денисов: До 3-х лет обычно.

Александр Гезалов: До 3-х лет находятся. И вот приезжаешь и начинаешь решать вопросы, которые там возникают, и это не разговоры, которые вы тут ведете, а конкретное взаимодействие с родителями с этими, которые там сидят по статьям 2.8 и 105, если вы знаете, что это за статьи, детьми, которые рядом с ними находятся.

Александр Денисов: «Убийство» и «Торговля наркотиками».

Александр Гезалов: Понимаете? Туда особо никто не рвется помогать, профессионалов там вообще никого нет.

Александр Денисов: В женских колониях половина осужденных женщин как раз за торговлю наркотиками.

Александр Гезалов: Девяносто процентов находятся именно по этой теме, да. И поэтому, конечно, когда ты находишь все время вот в этой тематике, с этими людьми, которые там в исправительных учреждениях, в приютах, еще что-то, уже не до разглагольствований о каких-то там статистиках, а именно о том, что не хватает рук, не хватает людей. Те же детские психиатрические больницы, которые мы посещаем: 100 детей, 1 нянечка, соответственно нужны добровольцы. Не можем мы набрать добровольцев, для того чтобы реально служить этим детям.

Александр Денисов: А вы знаете, вот я вам историю одну расскажу, уж ладно, припомнили, вот зритель спросил, сколько доходит. У меня была такая история, обратился знакомый, он говорит: «Ну вот, раз ты журналист, я устроился в фонд, мы собираем деньги, то да се, на детей, могу прислать документы», – он так был вдохновлен своим рабочим местом. Так получилось, что сразу тут нельзя помочь, это не такой очевидный информационный повод, чтобы тут же про фонд, к тому же их много.

И спустя какое-то время я выясняю, что там человек был несколько разочарован, поработал некоторое время и выяснил, что там, допустим, на ребенка собрали 500 тысяч, из них действительно выделяется реально сотня, все остальное уходит на пропитание вот этого фонда. Я не говорю, что все такие, но вот он был разочарован, а я подумал: наверное, хорошо, что я так вовремя не среагировал, быстро. Вот такая история.

Александр Гезалов: Ну это вопрос просто прозрачности.

Александр Денисов: Да, вот профессионалы-то?

Дмитрий Рогозин: Вы знаете, основной принцип… Вот знаете, если мы говорим о государстве, есть государственная тайна; если мы говорим о бизнесе, есть коммерческая тайна. Благотворительность определяется тем, что у нее тайны быть не может, должна быть абсолютная открытость. Если вы заикаетесь об этом фонде, его надо называть, то есть нужно проговаривать эти вещи, выносить их в публичный контекст.

Александр Денисов: Вы хотите, чтобы я сейчас назвал, да?

Дмитрий Рогозин: Это не имеет отношения прямо вот сейчас к разговору, можно называть, можно не называть. Я говорю только об одном: если мы ведем речь о благотворительности, нужно уйти от этой вот русской или не русской привычки о том, что хорошее мы называем, а о плохом мы говорим как бы и кивками, и вот так вот…

Александр Денисов: Вроде есть, да.

Дмитрий Рогозин: «Бывают такие случаи».

Александр Денисов: Да.

Дмитрий Рогозин: Вот когда мы говорим, что бывают такие случаи, мы ни о чем не говорим в данном случае. Конечно же, это нужно называть, конечно же, фонды должны быть открыты, и те фонды, которые работают правильно, открыты в своих бюджетах, в своих расходах, в своих программах. Это нужно обсуждать, это нужно делать открытым и транспарентным для критики. И в этом смысле, конечно же, мы всегда найдем случаи недобросовестного ведения дел.

Александр Денисов: А они неизбежны?

Дмитрий Рогозин: Конечно, неизбежны, потому что, когда возникают какие-то операции, всегда найдутся мошенники. Но мошенники не могут работать на свету, то есть если мы будем создавать ситуацию, в которой деятельность будет подсвечивается, и в общем-то государство работает на это, вводя все новые и новые поправки в законодательство об общественных организациях, то тогда эта ситуация будет уже невозможна. Вот с чем надо работать.

Александр Гезалов: Вы знаете, в метро, в автобусах ходят всякие люди, собирают в эти кешбоксы деньги, и таких людей достаточно много, и люди часто жертвуют, просто не знают, кому жертвуют, это один момент. И второй момент, действительно прозрачность…

Александр Денисов: Так кому, этим же владельцам ящиков и жертвуют.

Александр Гезалов: Правильно, они это на жизнь берут. Но у нас другой момент, что нет закона, который бы защищал человека от мошенников. И то, что вот кто-то там говорит о том, что сейчас надо разбираться, темное и светлое, – безусловно, нужно законодательно. Например, в Польше был принят закон, что люди не могут жертвовать на улице деньги, понятно, церковная история, а должны жертвовать в кружки. И сразу практически все бездомные с улиц ушли, потому что они потеряли источник дохода. Про прозрачность…

Александр Денисов: А что им мешало завести кружки, бездомным, я не понял?

Александр Гезалов: Нет, в кружки жертвуют, которые находятся в храме.

Александр Денисов: А, только в храмах.

Александр Гезалов: Да, на столовую, на реабилитацию, на социализацию, на адаптацию и так далее. Вопрос в том, что прозрачность как таковая – это ведь вопрос отчетности, сколько взяли, кому передали и так далее. А так как люди часто не знают и мало этим интересуются, у нас отчетность вывешивается не у всех. Вот мы сейчас, например, вывесили годовой отчет о деятельности, сколько, кому, где были, кому помогли и так далее. Люди видят и понимают, что эта организация за определенный период провела такие-то работы, затратила такие-то ресурсы, таким-то 20 тысячам человек оказала какую-то помощь различного формата, и соответственно уровень доверия к нам достаточно высокий. Поэтому это опять же вопрос культуры, которая еще только-только становится нормой. И то, что появляются такие организации, которые кеш себе… Я называю это маржовой благотворительностью…

Александр Денисов: «Маржовая благотворительность»?

Александр Гезалов: …когда маржу себе оставляют, а остальное куда-то девают, в карман, еще куда-то. Вот чтобы этого не было, нужно, чтобы была максимальная прозрачность и отчетность перед всеми субъектами, которые помогают.

Дмитрий Рогозин: Наша беда заключается в том, что мы очень часто, когда говорим о благотворительности, скатываемся к разговору о деньгах. Вот если говорить о международном опыте…

Александр Денисов: А куда без них?

Дмитрий Рогозин: Есть куда, потому что если мы посмотрим, допустим, на опыт Франции и Германии, то там не кружки и не раздача денег, а бездомным дают журналы, которые они продают, то есть создают эффект заработка хоть какой-то.

Если мы возьмем опыт Финляндии, то там реализована программа, которая практически вывела людей с улиц, основной лозунг этой программы «Прежде всего дом». Не требуйте с человека ничего, не загоняйте его в условия, что, если ты пить не будешь, тогда ты пойдешь в дом, будешь с нами, а если пить будешь, уходит. Нет, дайте ему крышу над головой, а потом начинайте что-то требовать, потом начинайте работать. Была создана правительственная программа, дома, которые давались бездомным людям под определенный договор и так далее, и так далее, бездомные сократились в 10 раз, сократилось количество бездомных в Финляндии.

Возьмем израильский опыт, то есть как идет помощь людям, находящимся в трудной жизненной ситуации старикам? Различные системы так называемых новых социальных домов, начиная от богатых, если ты состоятельный, то ты будешь фактически создавать инфраструктуру всего маленького городка, потому что ты будешь жить в этом доме и в то же время ходить в тот торговый центр, который ты частично оплачиваешь со своих средств, если ты богатый. И в этом смысле ты чувствуешь социальную значимость, даже если тебе 80 и 90 лет, но у тебя скоплен капитал. Если ты беден, то есть социальные дома, в которых уже государство вкладывается в тебя в Израиле и помогает тебе жить на достойном уровне.

Другими словами, если мы уже говорим о бездомности как крайней форме нищеты и бедности, если мы говорим о бедности, то разговор должен идти не о деньгах: жилье, работа, питание, отсутствие насилия. Потому что если уж мы говорим, что такое бедность, то это, конечно, не отсутствие денег, не монетарный подход, в этом самая большая беда: вы дадите денег людям, и они будут потрачены на то, на что они могут потратить, а это очень часто не то, что их выведет из состояния бедности.

Анастасия Сорокина: Давайте коротко дадим высказаться зрителю, из Ярославской области Владимир. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос. Я вот насчет благотворительности детей больных. Я вот тоже пенсионер, сам помогаю…

Александр Гезалов: «Сам помогаю».

Зритель: Не очень часто, конечно, по возможности посылаю деньги. Жалко, конечно, детей, очень жалко, даже до слез иногда. Вот у меня такой вопрос. В царской России даже были благотворители, спонсоры строили школы, детям больным помогали, даже уходили в деревни учить детей. А почему сейчас-то у нас нет такого? Почему наши олигархи не помогают никому, ничего не делают, а только за границу отсылают деньги? И никто этому не препятствует. Почему не можете их заставить-то помогать, быть тоже…

Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир.

Анастасия Сорокина: Да, спасибо, простите, очень мало времени у нас осталось.

Давайте еще дадим слово зрителям, только, скажем так, в другом немножко формате. У нас есть опрос, корреспонденты в разных городах спрашивали: «Кому вы готовы пожертвовать?» Давайте посмотрим ответы.

ОПРОС

Александр Денисов: Бескрайнее число вариантов помощи, видите, сколько называют, рядом встретил…

Александр Гезалов: Люди людям.

Александр Денисов: Вы так называете, да?

Александр Гезалов: Да. Граждане гражданам. Гражданское общество, не благотворительное общество, а гражданское общество, тогда будет эффективность, мы друг другу, и железных дверей не будет. У меня, кстати, в доме, в котором мы живем…

Александр Денисов: Не любите вы железные двери, Александр.

Александр Гезалов: …единственная деревянная дверь, у всех остальных железная. Вопрос, почему. Прячемся? Не хотим решать проблемы?

Александр Денисов: Ответ простой – вы один такой просто, вот и все.

Александр Гезалов: Да нет, потому что мы должны как-то менять на другие двери, отношения дверей.

Александр Денисов: Смотрите, как бы вы ни спорили друг с другом, в одном сходитесь, причем не заметили этого, что благотворительность должна быть все-таки.

Александр Гезалов: Она обязана быть.

Александр Денисов: Та ли, в том или ином варианте, но она должна быть.

Дмитрий Рогозин: Нет-нет-нет, я и здесь буду возражать. Она не должна быть, она есть. То есть как бы мы ни говорили, что ее нужно еще развивать, что она у нас какая-то недоделанная, благотворительность есть и мы это слышим.

Александр Денисов: Что бы нам ни говорили британские ученые.

Дмитрий Рогозин: Да-да, и пусть они говорят за свою страну. А мы видим, что и люди помогают своим близким, и фонды помогают, и коммерческие организации тоже занимаются корпоративной социальной ответственностью. То есть, в общем-то, у нас делается очень многое, и наша беда, что мы как-то не привыкли об этом, о том, что делается, говорить вслух. Мы все больше привыкли ругать, хаять, найти какого-нибудь козла отпущения и уж на него свалить всю свою злость. А в общем-то, чему нас могут поучить американцы, это истории успеха. Давайте рассказывать об историях успеха.

Александр Гезалов: Сторителлинг.

Дмитрий Рогозин: Давайте перестанем говорить, показывать пальцем на олигархов и говорить: «Дайте денег, дайте денег!» Давайте расскажем, как они дают, а они ведь действительно дают. Очень много богатых, состоятельных людей строят школы в России, они действительно финансируют детские дома, то есть это есть. К сожалению, и на телевидении, и в прессе как бы не принято об этом говорить.

Александр Денисов: А зачем об этом говорить?

Александр Гезалов: Не надо финансировать детские дома, надо финансировать семьи, потому что из семей потом дети попадают в детские дома. У нас государство финансирует детские дома, не надо делать так, чтобы сегодня деньги оказывались в ситуации помощи со стороны государства, находясь вдалеке от своих родных и близких. Надо вкладываться в семью.

Дмитрий Рогозин: Детские дома, здесь я с вами согласен…

Александр Гезалов: Спасибо.

Дмитрий Рогозин: Это самое плохое решение.

Александр Гезалов: Я там провел 16 лет, на всякий случай, и очень прекрасно понимаю, что это такое.

Дмитрий Рогозин: Но даже наше государство сейчас гораздо больше финансирует приемные семьи, чтобы как бы дети, не попадая в детские дома, шли в семьи к людям, которые о них будут заботиться.

Александр Гезалов: Так а те семьи, из которых изъяли, отправили в приемную семью, что с ними происходит? Почему ими потом не занимаются? Опять же вопрос.

Дмитрий Рогозин: А почему не занимаются?

Александр Гезалов: Отправить… Да потому что, потому что пока дети находятся в детском доме, 40% детей становятся тотальными сиротами, то есть родители в это время погибают: мотиватора вынули, отправили в приемную семью, и семья распадается просто-напросто на радиоактивные какие-то детали. Пока мы не будем вкладываться в семью, пособия многодетным… Вы знаете, я многодетный отец, четверо детей, какое у меня пособие? – 50 рублей на одного ребенка. Это что? Это подачка или это издевательство? А вы говорите про олигархов. Надо в семью вкладываться, чтобы была нормальная самодостаточная семья, способная и детей содержать, и заниматься благотворительностью.

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Очень интересная беседа, не ожидали мы, что про благотворительность можно так с огнем вообще…

Дмитрий Рогозин: Конечно, эмоционально, потому что затрагивает за живое.

Александр Денисов: Да, и главное, чтобы у нас не было маржовой благотворительности, как мы определили.

Александр Гезалов: О, прекрасно, хорошее слово.

Александр Денисов: Да, ваше.

Анастасия Сорокина: Спасибо. У нас в студии был Дмитрий Михайлович Рогозин, социолог РАНХиГС, и Александр Самедович Гезалов, директор Социального центра Святителя Тихона при Донском монастыре. Спасибо, что были с нами.

Александр Гезалов: С богом.

Александр Денисов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски