Марианна Ожерельева: Действительно, есть о чем поговорить. Литва прекратила транзит в Калининград российских грузов по железной дороге через свою территорию. Как ранее мы отметили, это важно понимать, речь идет именно о санкционных грузах из России, например это нефтепродукты, строительные материалы. Ну, с одной стороны, как и сказал Алексей Мухин, все это было ожидаемо. Но, с другой стороны, хочется понимать, как же теперь будет выстраиваться вот эта логистика и что доедет до Калининграда, более того, через Калининград, потому что все-таки это транзитное направление, т. е. грузы идут не только в Калининград и область, но и в другие страны через порты Калининграда. Виталий Млечин: Да. Давайте разбираться, что происходит. С нами на прямой связи прямо сейчас Алексей Безбородов, управляющий партнер компании «Инфра проекты». Алексей Алексеевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Алексей Безбородов: Здравствуйте, коллеги, здравствуйте. Виталий Млечин: Алексей Алексеевич с нами по телефону сейчас. Скажите, пожалуйста, действительно ожидаемо было такое решение? Готовились ли к нему? Алексей Безбородов: Ну, насчет готовились сложно сказать, потому что паромы выставлялись и паромы работали. А то, что ожидаемо, это однозначно: Литва все 20 лет с точки зрения транспортных коммуникаций и инфраструктуры вставляли палки в колеса и не выполняла ни одного соглашения, это как бы абсолютно ожидаемая ситуация. Марианна Ожерельева: Алексей, но как она может быть ожидаемой, если железная дорога Литвы себя не очень хорошо чувствует? Я говорю о финансовых показателях. И более того, транзит российских и не только российских, китайских, казахстанских грузов – это как бы был заработок. То есть сами себя душат сейчас? К чему все это ведет? Алексей Безбородов: Так это же, собственно, происходит не первый раз и не только в Литве. То есть, условно говоря, самоудушение происходит регулярно начиная с переноса солдат в Таллине и т. д., и т. д. То есть эти события идут чередой, и люди устраивают самострел своей экономики постоянным образом. Здесь, опять же повторюсь, ничего удивительного. И то, что, условно говоря, они между собой постоянно пинаются и воруют друг у друга денежку, – это как бы общеизвестный, общепонятный факт, куча новостей по этому поводу и в отношении России, и в отношениях между собой. Поэтому ничего удивительного. Марианна Ожерельева: Хорошо, Алексей, а давайте тогда подробнее. Смотрите, вот через это направление идут грузы из Китайской Народной Республики, из Казахстана, из России. То есть если это санкционные российские грузы, то им стоп, а если это сельское хозяйство, которое не под санкциями? Получается, картошка и капуста из России в российский регион Калининград доедет? Алексей Безбородов: … транзит сейчас через Калининград практически не идет по причинам локдауна в Китае и многих других проблем именно на китайской стороне, а также некоторых отказов с европейской стороны из-за опасений..., якобы... транзитные товары... мне сложно себе это... Основные грузы преимущественно на самом деле непосредственных... Марианна Ожерельева: Очень плохая связь, Алексей. Давайте, наверное, может быть, перенаберем мы вас попробуем. Виталий Млечин: Сейчас, да, наши коллеги попробуют связь улучшить. Марианна Ожерельева: Вот пока карту посмотрим. Получается, значит, через Литву идут грузы в Калининград, при этом они пересекают территорию еще Белоруссии. И сейчас разрабатываются, они есть, вот эти морские направления, да, порт Усть-Луга, который, кстати, сейчас недозагружен, получается, из него можно везти как раз в порты Калининграда, там можно довозить даже до Балтийска. Но возникает вопрос: если это едет морским транспортом, мы не раз обсуждали, что сейчас суда международные не берут российские санкционные грузы. Виталий Млечин: Да. Марианна Ожерельева: Ну ладно, не доедет нефть, условно скажем мы, а если это продукты сельского хозяйства те же самые, если они по железной дороге не могут доехать, вот сейчас мы должны разобраться все-таки, доезжают они или нет, они же не под санкциями, получается, может быть, они и доедут. А как быть здесь с морем? Была информация, что вроде как какие-то операторы морские берут российские грузы, вот тот параллельный импорт, как-то там все это обыгрывалось. Виталий Млечин: Вот, давай этот вопрос все-таки Алексею Безбородову зададим, должна была наладиться связь. Марианна Ожерельева: Алексей? Виталий Млечин: Алексей Алексеевич, слышите нас? Алексей Безбородов: Налаживается. Марианна Ожерельева: Давайте про грузы. Что едет именно в сам Калининград из России и поедет ли оно еще? Алексей Безбородов: Ну, Марианна, едет все, а остановке подлежат по сути нефтепродукты, строительные грузы и металл. Но при этом они... Вот, поэтому подлежат остановке... по решению литовских властей. Марианна Ожерельева: А, получается, китайские грузы просто из-за того, что локдаун, а если что, то они тоже доедут? Алексей Безбородов: Ну, теоретически должны доехать. Но опять же я повторюсь, эта ситуация ожидаемая, и то, что они могут остановить и китайские грузы, потому что в китайских грузах будет написаны санкционные какие-то вещи, и они будут идти со стороны РЖД... Повторюсь: логику коллег я не могу никак предполагать, я имею в виду литовских коллег и товарищей, поэтому здесь очень сложно... Марианна Ожерельева: Да мы просто про алармистов, которые кричат, что регион будет заблокирован теперь и не получит ничего. Виталий Млечин: То есть на бумаге-то получается, что что-то пройдет, что-то не пройдет. Алексей Безбородов: Да. Виталий Млечин: Но не приведет ли это к тому, что действительно будут останавливать все, чтобы убедиться, что... Марианна Ожерельева: Проверить. Виталий Млечин: ...на бумаге одно, а на самом деле может быть та же санкционка? Алексей Безбородов: Они будут останавливать, эти будут, я просто 100% уверен, что эти будут останавливать все, и будут проверять, и будут сверять накладные и т. д., и т. д. Марианна Ожерельева: Хорошо. Алексей, расскажите нам, пожалуйста, про альтернативы. Раз это было ожидаемо, мы показывали карту, что есть еще возможность по морю. Пусть это дольше... Например, расскажите нам, если по морю, то откуда и куда оно поплывет и доплывет ли? Сейчас с морским транспортом у российских грузов как ситуация обстоит? Алексей Безбородов: Значит, все очень просто: мы должны в дополнение к паромам или даже перекрывая паромы поставить контейнерных операторов, предложить им поставить контейнеровозы и работать контейнеровозами из Санкт-Петербурга, не из Усть-Луга причем, заметьте, а именно из Санкт-Петербурга, где десятки тысяч, миллионы метров складов со всеми видами товаров присутствуют и легко их грузить в контейнеры и отвозить в Калининград. И тогда все снабжение будет дешево и спокойно, цены упадут. Если вы помните, мы говорили с вами недавно в этом же эфире о том, что и сахар дороже, и все остальное дороже стоит в Калининграде. Марианна Ожерельева: Да. А кто повезет, Алексей? Это международные компании? Кто повезет-то, на чье судно все эти контейнеры погрузить? Алексей Безбородов: Почему? Марианна, на самом деле схема по фрахтованию контейнеровоза небольшого, 4, 5, 10 контейнеров, для обеспечения эксклава совершенно в данном случае не должна волновать, скажем так, телезрителей, потому что это достаточно сложная и хитрая схема. Но эта схема возможна, это первое, и второе – она серьезно удешевляет вообще всю логистику. Потому что, во-первых, от Санкт-Петербурга до Калининграда одни сутки пути, это короче и быстрее, чем... Ну, не сутки, полтора дня пути. Это то же самое, что ехать из Москвы по железной дороге с двумя остановками на проверку на литовской границе. Это быстрее, это дешевле, и это по сути логичнее, и это давно должно было быть сделано. Виталий Млечин: То есть получается, что еще и лучше станет в результате, если все организовать? Алексей Безбородов: Если мы заменим или компенсируем дополнительные мощности перевозочные контейнеровозами, а не паромами, то снабжение калининградского эксклава станет значительно дешевле, нежели сегодня. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое. Марианна Ожерельева: Спасибо, Алексей. Виталий Млечин: Алексей Безбородов, управляющий партнер компании «Инфра проекты». Ну вот получается, что, видишь, даже из такой ситуации всегда можно найти два выхода: можно просто расстроиться тому, что закрывается одна возможность, а можно использовать другую возможность и в результате еще и лучше будет. Марианна Ожерельева: Можно искать какие-то варианты. Виталий Млечин: Давайте теперь о политическом аспекте. С нами на прямой связи Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ им. Г. В. Плеханова. Андрей Петрович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Андрей Петрович. Андрей Кошкин: Здравствуйте, Марианна, здравствуйте, Виталий, здравствуйте, дорогие телезрители. Виталий Млечин: Андрей Петрович, начала уже реакция появляться. Вот достаточно громкое заявление от главы Комиссии Совета Федерации по защите госсуверенитета Андрея Климова. Он предупредил, что если Евросоюз не исправит ситуацию с транспортной блокадой, то Москве будут развязаны руки для решения проблемы любыми доступными средствами. И еще одно заявление, Андрей Клишас, тоже сенатор, он считает, что жесткий ответ тоже будет. Вот как вы считаете, что за жесткий ответ? Андрей Кошкин: Ну, конечно, это довольно статусные личности, их заявления, конечно, весомые. Но при этом надо сказать, что сейчас идет как раз довольно важный период сопряжения, что же за проблема и как ее надо решать. Судя по тому, как реагирует губернатор, то это решаемо. Допустим, то, что реагирует Рогозин, потому что он в это время, в 2002–2003-х гг., как раз и был свидетелем и участником подписания пакета документов, когда Литва обещала 100% выполнять соглашения, позволяющие транзит по железной дороге для нашей Калининградской области, то здесь, конечно, требует согласования, потому что идет нарушение, притом серьезное нарушение, международного права, и на это идет Евросоюз, явно видно, что после подталкивания из Лондона, потому что Лондон отвечает за эту территорию. И судя по всему, Литва говорит, что внезапно им дали команду, чтобы они прекратили поставку через железную дорогу санкционных грузов, а это в процентном отношении 40–50% составов, которые проходят сегодня в Калининградскую область и обратно. Так что в такой ситуации, конечно, нас ставят в довольно жесткие условия, и на эти жесткие условия мы так же будем жестко отвечать. Что касается жесткости, это прежде всего экономические, у нас есть рычаги, и в этом убедились все государства Евросоюза в т. ч., как и Вашингтон. Но у нас есть и другие, военно-технические способы, о которых пока что наш президент в открытую не говорит. Марианна Ожерельева: Андрей Петрович, то, о чем вы говорите, важно развернуть, мне кажется, еще вообще в отношении трех прибалтийских государств. Вот тут появилась статья, в ней было написано, что Эстония как-то из троих себя более прилично ведет, более-менее прилично. Как вы думаете, вот это «более-менее прилично» чем сейчас объясняется и почему именно Литва? Не только, наверное, железная дорога стала камнем преткновения и возможностью показать себя, проявить, что «вот да, мы сейчас можем, вот мы сейчас в эту общую кучу тоже насолим». Что еще? Почему Эстония немножко не так, почему Литва вперед выдала здесь и сказала «а все-таки вот вам, получите»? Андрей Кошкин: Премьер-министр Эстонии Кая Каллас, беседуя со своим коллегой Борисом Джонсоном, в открытую сказала о том, что они испытывают боль после тех рестрикций, которые они применили против России. И еще почти дословно, я цитирую: «Как долго мы можем выдержать эту боль?» Вот вы посмотрите, у нее инфляция 20%. Если сегодня в Европе где-то 8–9%, до 9%, то в Эстонии 20%. Вот эти 20%, наверное, сегодня и дают серьезное смягчение... Марианна Ожерельева: А у Литвы меньше? У Литвы получше ситуация, поэтому они могут? Андрей Кошкин: В отношении Литвы. Литва сейчас оказалась заложницей, это тот инструмент, который взяли в руки и используют его против России. Так что Литва, скорее всего, не может себе позволить такую дискуссию, которую может позволить себе Эстония, потому что она не втянута в это непосредственное противостояние. Мы же сегодня оцениваем выступление наших статусных личностей, которые конкретно адресованы Литве. И если говорить о Литве, то я уже акцентировал внимание, что они якобы и сами как бы удивились, что вдруг 18-го числа поступила команда прекратить транзит всех санкционных товаров в Калининградскую область, якобы ничто не предвещало накануне подобного рода действий со стороны руководства Евросоюза. Марианна Ожерельева: Вот можно вопрос от наших телезрителей? Краснодарский край: «Когда будет жесткий экономический ответ?» – а, развернув его, о чем Виталий спрашивал тоже, что это могло бы быть? Вот вы говорили про экономическое воздействие – какое? Не продавать им металлы, не будут они покупать нашу нефть и т. д.? А что действительно может быть влиянием сегодня, о чем вы ранее говорили, Андрей Петрович? Андрей Кошкин: А вот давайте оценим. Сегодня Siemens не может упросить Канаду, чтобы они закончили профилактику турбин, чтобы поставить на «Северный поток – 1» и поток газа хотя бы увеличился до тех параметров, которые есть согласованные, до 167 миллионов, сейчас идет 67. Они уже сами захлебываются, не зная, как выкрутиться из этой ситуации, друг другу предъявляют претензии. Если мы, извините, в тот седьмой пакет, который уже явно будет по газу, еще и выскажем свои претензии, то это будет удар по всей Европе, особенно по обывателям европейских государств, это будет экономический удар по населению. И откровенно говоря, политиканы опять начнут рассказывать, что Россия такая агрессивная, жестокая, виновата во всем и в той плохой жизни, которая наступила после рестрикций, которые наложил Брюссель против Москвы. Виталий Млечин: А вот заявление Дмитрия Пескова: «Решение Литвы о транспортной блокаде Калининграда является беспрецедентным и незаконным». А вот как вы считаете, сейчас, в текущей ситуации, есть какие-то возможности для решения споров вот именно юридическим путем, или сейчас просто бессмысленно об этом говорить? Андрей Кошкин: Я глубоко убежден, что и будут решаться все вопросы в плоскости юридической. Да, они отвыкли от бумаг, от претензий письменного характера, от соблюдения прав, много сейчас ведется дискуссий о правилах, которые они сами устанавливают или, в частности, Вашингтон. Так что, вне всякого сомнения, будет все разбираться. Тем более, еще же не надо забывать, что ВТО, Всемирная торговая организация, она тоже здесь обязана вмешиваться и решать вопросы, Организация Объединенных Наций, т. е. здесь много структур надгосударственных, которые обязаны эти вопросы урегулировать. Вот почему я говорю, что в сопряжении сегодня находятся много структур. Сейчас надо их запустить и откровенно потихоньку решать. Да, Алиханов утверждает, что подходят сухогрузы, подходят корабли на 10–30% загрузки, т. е. их можно загружать на 70–90%. Может быть, это не так быстро, ведь это все логистика, это надо все перенаправить. Но возможности есть, и они будут реализованы. Я больше чем уверен, в той ситуации экономической, в которой находится Европа, невыгодно подобного рода делать выпады, особенно против Калининградской области. Марианна Ожерельева: Вы сказали сейчас о возможностях. Мы ранее говорили с экспертом по логистике, по контейнерным перевозкам, он сказал, что необходимо наконец уже сейчас, мы долго к этому шли, но этого не было, развивать морские контейнерные перевозки. Андрей Петрович, не время ли действительно, если юридическим путем договариваться, ВТО, ООН тоже должны вмешаться, но еще все-таки постараться развивать логистические возможности? Потому что порты есть, они недозагружены сегодня на западном направлении, подходы к ним есть, и как-то решать проблему, что действительно, если не работает железная дорога или что-то произошло, какой-то сбой, морской транспорт чтобы был здесь на выручку. А то получается, что здесь развивали, а тут совсем «недо»... Андрей Кошкин: Это и есть как раз окно возможностей в том иероглифе опасности, как сейчас модно говорить в формате китайских рекомендаций. Это и есть окно возможностей. Сегодня надо переформатировать логистику, тем более я не специалист, с вами беседовал специалист, дело в том, что это будет и в определенной степени дешевле. К тому же, у нас высокотехнологичные есть решения снабжения и газом, у нас есть соответствующие суда со сжиженным газом, у нас газовозы, которые могут подходить к Калининградской области, у нас есть соответствующие электростанции, которые могут обеспечить электроэнергией значительно бо́льшую потребность, чем Калининградская область. То есть все есть. Сейчас надо запускать и проверять, как это успешно делают наши военнослужащие в специальной военной операции на Украине. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ им. Г. В. Плеханова, был с нами на прямой связи. Говорили о решении Литвы прекратить поставки через свою территорию некоторых товаров в Калининградскую область. Ну, выяснили, что не все... Марианна Ожерельева: Есть возможности... Виталий Млечин: Да, не все так плохо, как могло бы показаться. Но обещали уже в высшем руководстве России дать ответ на действия Литвы, будем следить внимательно за информацией. А сейчас сменим тему.