Денис Чижов: Эксперты Высшей школы экономики предложили повысить налоги для состоятельных россиян. В отзыве на проект федерального бюджета до 2023 года экономисты говорят, что физические лица с доходом от 12 миллионов рублей в год могли бы платить в казну 20%, от 24 миллионов – 24%. Ну а пока что базовая ставка для всех составляет 13% годовых. Тамара Шорникова: Ну, еще там же, в Высшей школе экономики, предлагают изменить налогообложение для компаний и увеличить налог на прибыль до 24% или даже до 30%. Сейчас это только 20%. Денис Чижов: Речь идет о неинвестируемых личных доходах и неинвестируемых средствах корпораций. К нам присоединяется Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ». Алексей Львович, здравствуйте. Алексей Львович, вы нас слышите? Алексей Коренев: Да, да. Алло. Денис Чижов: Алексей Львович, во-первых, проясните, пожалуйста. Вот смотрите. В инициативе Высшей школы экономики указывают, что речь идет о неинвестируемой части исключительно. То есть если человек заработал 12 миллионов и, например, вложил их куда-то, инвестировал, то получается, что налог повышенный не будет браться тогда? Алексей Коренев: Так, у меня немножко пропал звук. Денис Чижов: Смотрите. Речь идет… Алексей Коренев: Алло. Денис Чижов: Вы нас слышите? Прием. Алексей Коренев: Да, сейчас слышу. Денис Чижов: Речь идет о неинвестируемых личных доходах и неинвестируемых средствах корпораций. В связи с этим вопрос: инициатива касается всех средств? Если человек или компания заработали 12 миллионов рублей в год, но вложили их куда-то, инвестировали, то они уже не будут платить тогда повышенный налог, что ли? Алексей Коренев: Получается, что нет. Более того, я вас уверяю, что любая компания, которая захочет минимизировать налогооблагаемую базу, найдет способ нарисовать схему, по которой налоги будут куда-либо инвестированы – через дочернюю компанию или еще как-то. Получается так, что предлагается облагать налогом только те средства, которые пошли… Денис Чижов: …на счета, на хранение куда-то. Алексей Коренев: Нарисовать вариант, когда эти деньги будут выглядеть как инвестированные, проблем особых не составит. То есть мы опять натыкаемся на ту же проблему, с которой сталкивались при предыдущих попытках вводить прогрессивную шкалу налогообложения: механизмы не отработаны. А само по себе прогрессивное налогообложение предполагает очень сложное и дорогое администрирование этой процедуры. И поскольку у России подобного опыта нет, в отличие от стран Запада, нам придется фактически с нуля перенастраивать всю систему налогообложения, потому что добровольно никто, по крайней мере большинство, заполнять налоговую декларацию не станет. У нас уже в конце 90-х пытались переходить на прогрессивную шкалу налогообложения. И выяснилось, что 98%, даже больше, 98,5% наших сограждан заполнили налоговые декларации по минимуму. Ну кто же будет себе вредить? Это понятно. Тамара Шорникова: Алексей Львович, а если говорить о самой инициативе как таковое? У нас все-таки бюджет верстают не в Высшей школе экономики. Много найдется последователей у такой программы повышения налогов? Алексей Коренев: Вы знаете, последователей уже много, потому что, с социальной точки зрения, плоская шкала налогообложения выглядит не совсем справедливой, а особенно для таких государств, как Россия, где очень высокое расслоение по доходам. Людям действительно не нравится, что самые бедные вынуждены платить такие же налоги (ну, в процентном соотношении), как и очень богатые. При том, что у богатых есть возможность эти налоги спрятать через офшоры или какие-то схемы, а наиболее бедное население как раз и вынуждено платить полностью, потому что у них ни юристов, ни офшоров нет. И у людей это вызывает, естественно, скажем так, недовольство. Огромное количество организаций, депутатов, институтов и так далее предлагали различные варианты перехода на прогрессивную шкалу налогообложения. Но как только начинают разбираться, выясняется, что технически мы пока не готовы к этому переходу, потому что, повторюсь, администрирование прогрессивной шкалы налогообложения – это вещь сложная, дорогая, и на нее нужно будет очень долго и мучительно перенастраивать всю систему налогообложения. Тамара Шорникова: Алексей Львович, мы недавно, когда новое Правительство приветствовали, в том числе премьера, как раз говорили о том, какая сильная у нас стала налоговая, просто пример для всего мира буквально, все так четко научились делать, каждую копейку в любом уголке страны видят. Ну, это действительно так. Денис Чижов: Больше того, как в раз в этой статье с инициативой Высшей школы экономики говорится, что, по мнению экспертов, подобные изменения, которые они предлагают, по увеличению, «можно провести благодаря достигнутому уровню технологий Налоговой службы». Тамара Шорникова: А как только вдруг – выясняется, что опять не можем, сложно. Денис Чижов: То есть здесь противоречие. Вы говорите, что вроде бы мы еще не достигли необходимых технологий. А, например, Высшая школа экономики и сама налоговая… Ну, мы и сами видим. Слушайте, действительно, заходишь в личный кабинет. Еще не успел, не знаю, какую-то сделку по недвижимости провести – и все уже отражается, соответственно, в твоем личном кабинете. По-моему, достигли. Как вы считаете? Алексей Коренев: Нет, у нас технологии сейчас хорошие. У нас нет подобного опыта. Технологии у нас блестящие. Если помните, когда отследили купленную чашку кофе в онлайне, кто-то приезжал из американцев… Дело в том, что сам Мишустин является противником прогрессивной шкалы налогообложения. И когда он только заступал на свою должность, ему задавали вопрос, будет ли пересматриваться система налогообложения с плоской на прогрессивную, он сказал, что нет, он является противником перехода на прогрессивную систему налогообложения – именно по той причине, что к этому наша налоговая, по его словам, сейчас не готова. Поэтому предложение ВШЭ хорошее, но раз сам премьер против, то я думаю, что… Тамара Шорникова: …перспектив маловато. Алексей Коренев: Это будет непросто, будет непросто. Тамара Шорникова: Да, спасибо, спасибо нашему аналитику. А вот что пишут наши телезрители. «Не введя прогрессивный налог, мы и не добьемся какой-то социальной справедливости», – пишет нам Вологодская область. И вот есть интересный вопрос из Тюмени, но переадресуем его сразу эксперименту, зададим. Поздороваемся сначала. Денис Чижов: Олег Филимонов… простите, Филиппов, Олег Филиппов, директор программы Института финансов и устойчивого развития РАНХиГС. Олег Сергеевич, здравствуйте. Вот телезрители наши спрашивают. Тамара Шорникова: Да, телезрители спрашивают вот что. Есть сомнения, что снова решат как-то потрясти богатых. Может быть, снизу начать – то есть бедных освободить от налогов? Такая мера тоже часто обсуждалась. Как вы считаете, с какой стороны заходить проще будет сейчас? Олег Филиппов: Я считаю, что вообще заходить никуда не стоит. Я полностью согласен с предыдущим оратором. Единственное, что… Если бюджет хочет повысить, так скажем, доходы, то единственное, что стоит сделать – это просто-напросто с 13% всем поднять ставку до 15%. Это максимально увеличит доходы бюджета. Все остальное, что предлагает Высшая школа экономики – повысить для богатых с 12 миллионов рублей дохода в год по ставке 24% – это вообще ни к чему не приведет. Ну, в лучшем случае это приведет еще 60 миллиардов рублей в бюджет, но это совершенно неэффективно и бессмысленно. Тамара Шорникова: Подождите… Олег Филиппов: А что касается населения… Ну, это, конечно, хорошо, знаете, повысить для богатых налоги. Но, вы знаете, я боюсь, что, в конце концов, население от этого еще больше пострадает, потому что предприятия начнут сворачиваться или закрываться. То есть такой момент может быть для бизнеса. Тамара Шорникова: Поднять всем до 15%? Так мы решаем какие-то фискальные задачи, бюджет пополняем? Но есть же еще одна важная задача – улучшить наше качество жизни. Так мы не улучшим его. Мы сейчас говорим о том, что у людей маленькая зарплата, они не могут себе ничего позволить и так далее. А смогут еще меньше. У нас, по официальной статистике, бедных 20 миллионов. Так, может быть, тогда с них начать, их как-то освободить от налогов, если мы не можем себе позволить трогать богатых? Олег Филиппов: Нет, однозначно, это сделать нельзя. Тамара Шорникова: Почему? Олег Филиппов: Однозначно, это сделать нельзя, потому что львиная часть тех, кто платит – процентов девяносто – это, конечно, низкообеспеченные граждане. Вы поймите, что речь идет… Если даже повысить налоги для граждан, у которых доход выше 12 миллионов, то это где-то, я думаю, 0,1%. А так у 96% населения у нас доходы меньше 1 миллиона рублей в год. И это совершенно… То есть это убьет. Если мы сейчас по НДФЛ собираем 4 триллиона… Ну хорошо, вы уберете, как и предлагали, например, при доходе до 20 тысяч рублей снизить вообще НДФЛ до нуля процентов, то мы вообще потеряем где-то половину НДФЛ. Этого ни в коем случае делать нельзя, потому что это вообще бюджетное правило, просто доходы бюджета начнут резко таять. Денис Чижов: Олег Сергеевич, на ваш взгляд, все-таки для России какая система налогообложения больше подходит – прогрессивная, регрессивная или как сейчас у нас, плоская? Олег Филиппов: Я вообще считаю, что идеальная система налогообложения для России – это регрессивная. Денис Чижов: Регрессивная? Олег Филиппов: Это как страховые взносы придумали: 30%, а потом они снижаются ниже. Это гораздо лучше. По-хорошему, с НДФЛ надо было то же самое, то есть: до миллиона – 15%, после миллиона – 13%. Понимаете, надо понимать, что мы боремся, с одной стороны, за получение доходов. К социальной справедливости я очень аккуратно отношусь, потому что я считаю, что социальной справедливости мы не добьемся этим. Но, с другой стороны, мы должны бороться (и это то, что долгое время Мишустин как раз делал) за белизну или легальность доходов населения, то есть прозрачность. Этот момент очень важный. Как только мы внедрим эти новшества, с точки зрения НДФЛ, мы начнем снова куда-то проваливаться в 90-е годы. Денис Чижов: А прозрачности и легальности мы уже добились? Или еще недостаточно? Я имею в виду – в налогах. Олег Филиппов: Ну как сказать? Вы знаете, как только мы подобным методом повысим ставки по НДФЛ, то богатые люди, особенно предприниматели, начнут использовать массу прочих легальных методов. Ну, например, упрощенная система налогообложения. И все. Они еще больше уменьшат доходы в бюджет. Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе звонок от телезрителя. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Представьтесь. Откуда вы? Зритель: Нижегородская область, Александр. Я бы хотел сказать… Вы меня слышите? Тамара Шорникова: Да, отлично. Говорите. Зритель: Я бы хотел сказать, что я не богатый, средний человек, но есть автомобиль, есть земельный участок. Богатые не должны платить больше ни в коем случае, должна быть справедливость. Но должен быть налог на роскошь. Вот если автомобиль у меня имеется, мы платим все одинаково. А если есть роскошные автомобили, яхты, вертолеты, то, конечно же, там должно быть… В общем, налог для богатых и для бедных должен быть одинаковый. Я считаю, это будет справедливо. Тамара Шорникова: Александр, тогда поясните вашу точку зрения. По вашему мнению, кто такой богатый человек? Это какие-то доходы? Сколько он получает? Зритель: Богатый? Тамара Шорникова: Чтобы отделить богатых от сверхбогатого, у которого виллы, яхты, вот это все. Зритель: Даже не могу сказать. Ну, средний человек… Тамара Шорникова: Хорошо. Налог на роскошь от каких доходов брать? Это миллионы? Миллиарды? Денис Чижов: Или от какой-то недвижимости? Зритель: Ну, я средний человек, работал сварщиком, так что… Тамара Шорникова: «В сортах яхт не разбираюсь», – как говорится, да? Зритель: Да. Тамара Шорникова: Спасибо. Денис Чижов: Давайте переадресуем этот вопрос нашему эксперту. Олег Сергеевич, вы с нами? Олег Филиппов: Да. Я хотел сказать, что я с Александром полностью согласен. Абсолютно корректно! Надо облагать не доходы, а скорее расходы. Вот именно база отличная – это квартиры, это какие-либо машины сверхдорогие. У нас же есть налог на роскошь. Можно обложить, например, хорошо базой по НДФЛ, например, доходы от нескольких квартир. Вот куда именно… Вот это более правильный аспект, куда необходимо двигаться. Денис Чижов: Но тогда же эти средства… Хорошо, мы обложили слишком высокими налогами недвижимость, яхты, теплоходы. Так их тогда будут продавать – и просто деньги будут на депозитах лежат или на вкладах. Тамара Шорникова: Причем не на наших депозитах. Денис Чижов: Причем не наших, да. Олег Филиппов: Нет, ну все равно. Вы знаете, на мерседесах все равно ездить будут в России, это естественно. Элитная недвижимость будет продаваться. Поймите, от квартир в России не откажутся. Тем более есть, извините, обеспеченные люди, у которых несколько десятков квартир. Поэтому вот это как раз отличная база. И она такая, знаете, более спокойная, без всяких нервных срывов, для того чтобы именно собирать как можно больше налогов. И это, я считаю, гораздо более справедливо, нежели облагать по НДФЛ доходы как таковые, потому что это может убить бизнес-климат. Тамара Шорникова: Спасибо. Денис Чижов: Спасибо большое. Вот попробовали разобраться с разными видами налогообложения. Где же справедливость? Так и не нашли. Меняем тему.